Der Omega Punkt als Gottesbeweis?

[Arwin Eh]

Hi,

ich beschäftige mich mit dem Thema ob es ein Gott gibt oder nicht. Ich finde ja, einfach weil ich das fühle. Bitte keine Diskussion darüber. Nun suche ich nach Gottesbeweisen. Daraufhin bin ich auf den Omegapunkt gestoßen: http://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt

Ich bin leider ein Physik laie, und verstehe deshalb kaum etwas. Das einzige was ich verstehe ist, dass alle Informationen zu diesem einem Punkt im Universum führen, und das ein "Super Computer" quasi Gott ist.

Nun frage ich euch, ob ihr mir das genauer erklären könnt für einen Physik Laien und , ob ihr daran glaubt.

Danke!

 

[killray]

Das ist kein Beweis sondern nur ne Theorie die mit keinen Beobachtungen untermauert werden kann.

In der Fachwelt wird Tiplers Omegapunkt-Theorie wegen seiner vielen extrem spekulativen Voraussetzungen und des teleologischen sowie religiösen Charakters im Allgemeinen als wissenschaftlich nicht haltbar abgelehnt.

 

[bikingtrumpet]

Ja, es handelt sich hier um ein rein philosophisches Konstrukt, das in einigen Punkten der derzeit gängigen Physik bzw. unserer Auffassung davon widerspricht.

Deshalb kommt man hier mit wissenschaftlichen Erklärungen nicht weiter, und ob ich daran glaube: Nein.

 

[Lars_SHG]

Als Anregung, seit mehr als 2.000 Jahren suchen viele Millionen Menschen nach einem Beweis der nicht gefunden werden konnte. Ich würde das nochmal überdenken - oder alternativ, wenn es 100% ernst gemeint ist und kein Fundamentalismus dahinter steht, je nach Glaubensrichtung, Pastor, Priester, Mönch oder ähnlich werden, da kannst Du dann Dein Leben lang suchen.

 

[bikingtrumpet]

Einen wirklichen "Beweis" für oder gegen (einen) Gott wirst du nirgendwo finden, weil ein Gott als etwas definiert ist was sich außerhalb der menschlichen Welt befindet bzw. sich darüber hinaus erschreckt. Mit menschlichen Methoden der Beweisfindung ist einem solchen Wesen also per Definition nicht beizukommen.

Deshalb heißt es ja letzendlich "Glaube", wenn es Beweise geben könnte, wäre es Wissenschaft

Gruß Christoph

 

[Onkelhitman]

Das dort ist schon einfach zum scheitern verurteilt weil es nicht zu einem Big Crunch kommen wird. Daher ist das Grundkonstrukt schon falsch.

ob ihr daran glaubt.

An Wissenschaft glaubt man nicht.

 

[Müs Lee]

@ Onkelhitman: Deinen letzten Satz sehe ich ein wenig anders. Ich vertraue auch der Wissenschaft und bin Atheist, ABER Wissenschaft ist für den Laien genau so dogmatisch wie Religion. Wer hat denn schon Mittel und Zeit, all das zu überprüfen, was ein Herr in Kittel/Priestergewand so von sich gibt? Also glaubt man erst mal alles, was man hört. Mehr als ein Mal sind beide Irrtümern aufgesessen, die lange als absolut galten und vehement verteidigt wurden. Die Wissenschaft hat die Menschheit ohne Zweifel viel weiter gebracht als sämtliche Religionen der Erde, aber die Herangehensweise ist meiner Meinung nach nicht so unterschiedlich, wie man meinen könnte. Beide versuchen, die Geschehnisse um uns plausibel zu erklären, aber echte Beweise für die grundlegenden Fragen hat noch keiner so recht erbracht.

 

[diRAM]

Ernsthafte Wissenschaft zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass man deren Ergebnisse - sozusagen als Qualitätssicherung - logisch nachvollziehen kann. Sicherlich, Voraussetzung ist teilweise das entsprechende Fachwissen, aber die Möglichkeit besteht. Dies ist bei jedwedem theologischen Erklärungsmodell per Definition unmöglich!
(Ich bitte den Post ohne Wertung in die ein oder andere Richtung zu verstehen.)

 

[Onkelhitman]

aber echte Beweise für die grundlegenden Fragen hat noch keiner so recht erbracht.

42. Aber mal im ernst: Auf welche Frage? Es ist tatsächlich wie bei Douglas, wenn man die Frage nicht kennt, wie soll man eine Antwort geben?

@diRAM
So ist es. Ich führe immer gerne Russels Teekanne auf. Man kann an die Teekanne glauben, man wird sie aber nie beweisen können. Daher ist eigentlich die philosophische Frage, die auch Epikur fragen würde: Ob es Gott demnach gibt oder nicht, welchen Unterschied würde es für das Leben machen? Würde man sich anders verhalten wenn es ihn gäbe, oder nicht? Wenn die Antwort "Nein" lautet, dann ist es irrelevant darüber nachzudenken. Denn in letzter Konsequenz kann man eben nichts beweisen.

@Müs Lee
Nein, Wissenschaft ist kein Glaube. Wissenschaft kann auch kein Glaube sein, weil sich Wissenschaft nämlich immer weiter entwickelt. Es werden aus kleinen Gesetzmäßigkeiten und, man könnte ja fast schon sagen Geschichten, neue Erkenntnisse entdeckt und hinzugefügt. Die Wissenschaft ansich ist ja nicht konstant. Sie ist ja nur ein Konstrukt um diverse Dinge zu begreifen. Daher wird sie auch sehr oft nicht nur revidiert, sondern öfter verändert und steht in ständiger Bewegung. Nicht weil sich etwas geändert hat von außen oder an "Naturkräften" oder dergleichen. Sondern weil wir evtl. kleinere Dinge sehen, erahnen, beweisen können, Schlussfolgerungen ziehen etc. etc. Das ist kein Glauben. Und wenn es Glauben wäre, wäre es ein dynamischer Glaube. Da ist es fraglich ob das Wort per se noch zutrifft.

 

[Müs Lee]

Es gibt in meinen Augen lediglich auffallend große Parallelitäten zwischen Glaube und Wissenschaft, bzw. wie man mit deren Erkenntnissen umgeht. Genau wie Wissenschaft kann sich Glaube weiterentwickeln, sich neuen Erkenntnissen anpassen und sich gegebenenfalls komplett neu erfinden. Wäre ja nicht das erste Mal. Darf man nicht ein von Menschenhand geschaffenes (und damit tendenziell fehlerhaftes) System zur Erfassung des Universums in Frage stellen, egal ob das nun Religion oder Wissenschaft ist? Beides kann man anzweifeln oder klaglos akzeptieren. Wofür man sich entscheidet, ist eine Glaubensfrage.

 

[diRAM]

@Onkelhitman
Du brauchst m.E. erkenntnistheoretisch gar nicht so weit zu gehen. Die simple Möglichkeit wissenschaftlich Theorien zu falszifizieren, unterscheidet diese von spirituellen, esoterischen oder theologischen Erklärungsmodellen.

@Müs Lee
Ich glaube (hö hö) die aktuellen argumentativen Unterschiede ergeben sich überwiegend aus einem divergenten Verständnis von "Glauben". Denn wissenschaftliche Erkenntnis ist Fakt. Sie ist nachvollzieh- und beweisbar. Damit ist dies für mich kein Glauben, sondern Wissen. Religiöse Erkenntnis dagegen speist sich aus nicht beweisbaren "Spekulationen" (um es mal so platt zu formulieren), an die ich tatsächlich glauben muss. Nachvollziehen (in einem experimentellen Sinn) kann ich sie ja nicht.

 

[Arwin Eh]

Es wäre sehr nett, wenn ihr mir die physikalische Argumentationslinie bisschen erklären könntet. Ohne das ganze überhaupt richtig verstanden zu haben, kann ich, und sicherlich andere, nicht darüber werten.

 

[Onkelhitman]

Welche? Das Problem fängt doch schonmal an, dass es keinen Big Crunsh geben wird. Von daher baut das Ganze doch auf etwas auf, was unmöglich ist. Und daher ist auch der physikalische Teil nicht mehr erklärbar.

Ich fasse dennoch einmal für dich zusammen:
- Nach dieser Theorie zieht sich das Universum irgendwann einmal aus noch nicht geklärten Fakten zusammen. Das wird heute so dementiert von den Wissenschaftlern.
- Nach der Theorie ist die Übertragungsgeschwindigkeit in dem einen Punkt vor dem Big-Crunsh so hoch (bzw. unendlich, wobei da eine Definition logischerweise von unserem Gehirn nicht möglich ist), dass faktisch jegliche Computergestüzte Simulation theoretisch ohne Raum und Zeit ablaufen könnte, und daher jedes denkbar Mögliche eintreffen kann. Daher würde es auch uns geben in dieser Simulation und damit auch unser Leben, und unsere Unsterblichkeit. Sie würde keinen "Speicherplatz" mehr fressen, weil mehr oder minder alle denkbaren Möglichkeiten zur gleichen "Zeit" am gleichen "Ort" stattfinden.

Da die Schnelligkeit der Informationsübertragung kurz vor dem Endknall gegen unendlich steigt, herrscht dort in subjektiver Zeit Ewigkeit, obwohl das Universum - von außen betrachtet - nur eine begrenzte Zeit dauert. Tipler setzt diesen Zustand der endlosen Informationskapazität mit Gott gleich.

Man könnte auch sagen: Alles. Dieses Wort ist nämlich umfassend und sagt Vieles aus, ohne was auszusagen.

Dieses Problem hatten schon andere Wissenschaftler. Es gibt z.B. kein "Nichts". Denn "Nichts" würde Leere voraussetzen, kein Raum, keine Zeit, kein Atom. Das geht in unserem Universum nicht, da immer Zeit vorhanden und Raum vorhanden ist. Man könnte also im Umkehrschluss sagen, wir leben im "Alles" jetzt schon. Was also der Herr dort beschreibt ist die Komprimierung von "Alles" auf den kleinsten möglichen "Raum" und die kleinste mögliche "Zeit". Wir können das aber auch wieder anders sehen. Vielleicht befinden wir uns momentan schon dort drinnen. Letztlich ist es egal, ob dem so ist oder nicht. Ob dieser jemand das nun "Gott" nennt, oder nicht ist irrelevant. Für das "Alles" wird kein Gott gebraucht.

Leider benutzt der Mensch, wenn er denn keine Antwort auf eine Frage hat gerne das Wort "Gott" bis dieses dann wieder widerlegt wurde durch eine Wissenschaftliche Theorie, die dann immer ausgeweitet wird bis sie schon sehr nahe an der Wirklichkeit herankommt.

Da sich aber, wie oben erwähnt, der Big Crunsh nicht ereignen wird, ist dieses hier zum scheitern verurteilt. Aber selbst wenn es stimmen würde, es würde nichts an unserem Leben ändern.

 

[Damien White]

Nur damit ich dieses Geschwurbel verstehe, dieser Typ geht davon aus, dass eine hypotetische Rasse ihre Rechenkapazität immer weiter steigt und somit irgendwann bei einer unendlich großen Rechenleistung ankommt, was dieser Rasse ermöglicht mittels ihrer Rechenleistung ein neues Universum zu simmulieren.

Was passiert wenn die dominante Rasse in dem simmuliertem Universum auf den gleichen Zeitpunkt hinsteuert und einen Computer entwickelt, der ebenfalls unendlich große Rechenleistung besitzt? u.s.w.



Des Weiteren existiert soetwas wie "unendliche Rechenleistung" nicht, da diese im Endeffekt den ersten Hauptsatz der Thermodynamik einfach mal übern Haufen wirft.

 

[Arwin Eh]

"Thermodynamik ".. so richtig verstehen tu ichdie ncht, in wie weit widerspricht das er Theorie? Und warum gubt es keinen Big Cucnch, die Sonne wird ja "bald" weg sein ?!

 

[Damien White]

Der erste Hauptsatz der Thermodynamik lautet:

jedes System besitzt eine innere Energie U (= extensive Zustandsgröße). Diese kann sich nur durch den Transport von Energie in Form von Arbeit W und/oder Wärme Q über die Grenze des Systems ändern

Oder anders gesagt, ohne externe Energie is irgendwann Schluss.


Information ist im Endeffekt Energie. Egal, was du betrachtest, man kann es immer weiter reduzieren, bis du nichts als Energie hast.

Also ganz egal, was du machst, du hantierst mit Energie. Energie wiederum kann man nur in andere Formen von Energie umwandeln und diese Umwandlungsprozesse verlaufen mit Wirkungsgraden <100%. 100% als solche sind bereits ausgeschlossen, Wirkungsgrade >100% sind, in einem absolut geschlossenem System, unmöglich.

Ein Computer mit unendlich hoher Rechenkapazität würde unendlich viele Informationen verarbeiten können. Selbst mit einem Wirkungsgrad von 99,999999999999......9999999% würde er einen Energiebedarf haben, der größer unendlich ist.

Ein Computer, der in der Lage wäre ein komplettes Universum (bis zum letzten String, Quark o.ä.) exakt zu berechnen würde dafür mehr Energie benötigen als sein Universum beinhalten würde. Wohlbemerkt, nur für die absolut exakte Simmulation eines Moments. Was meine ich mit Moment? Stell dir einfach den kleinstmöglichen Zeitraum vor und dividiere ihn mit unendlich.



Die einzige Möglichkeit, dass solch ein supercomputer existieren könnte wäre, wenn er die Energie eines anderen Universums oder einer anderen Dimmension "anzapfen" könnte, was jedoch diese Supercomputertheorie bereits widerlegen würde.



tl:dr?

Um ein Universum zu erzeugen muss man mehr Energie aufbringen als das resultierende Universum besitzt.

 

[Arwin Eh]

dann wäre die Theorie ja noch schrottiger als ich gedacht habe...

 

[Onkelhitman]

Und warum gubt es keinen Big Cucnch, die Sonne wird ja "bald" weg sein ?!

Du gehst von einem zu kleinen Maßstab aus. Der Big Crunch ist eine Verbindung jeglicher sichtbarer wie unsichtbarer Materie, Antimaterie, Energie, Masse, Raum und Zeit in einen kleinen (wobei das Wort ja ansich falsch ist) Punkt. Dort würde sozusagen wie beim Urknall nur Rückwärts alles zusammenfallen. Was natürlich zu einen "Zeitpunkt" passiert, in dem die normal, heute gültigen Naturgesetze wie eben Raum und Zeitablauf wie wir sie jetzt kennen nicht mehr zutreffen.

Ebenso wie bei einem schwarzen Loch, welches ja ein Riss im Raum ist und durch die Absorbtion der Masse und Energie sowie Strahlung an Masse zunimmt und Strahlung abgibt, so würde ein solcher Punkt nur ein weiterer neuer Urknall sein.

Dies ist aber, nach dem heutigen wissenschaftlichen Stand, denn in der Wissenschaft ändert sich nun einmal immer wieder alles, nicht der Fall. Wir leben in einem flachen Universum. Unser Universum dehnt sich aus. Wir können das messen, wir können das beweisen. Hubble hat sehr viel Arbeit geleistet.

Ob das Universum irgendwann in einem kalten Universum endet, also die Entfernung von Materie und Atome so dermaßen auseinander gerissen wird, das wissen wir nicht. Auch ob es einfach unendlich weit expandiert. Auch das können wir so noch nicht sagen, aber dass es eben expandiert, das wissen wir. Und das bedeutet es kann nicht zu einem Big Crunch kommen. Denn durch die Naturgesetze wird das Universum immer expandieren. Zeit und Raum. Aber es wird nicht aufhören sich zu vergrößern oder eben wieder zusammenfallen. Dafür müssten sich die Naturkräfte verändern und umkehren. DIE Wahrscheinlichkeit ist geringer als, keine Ahnung welche Zahl man hier einsetzen kann aber null wäre falsch. Immerhin ist es Wissenschaft.

PS: Ahja genau hier noch was dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums

Der Big Crunch jedoch ist nur möglich in einem geschlossenem Universum.

Es mag sich für unseren Geist als "unlogisch" verstehen lassen, dass eine Expansion unendlich lange dauert. Aber so ist es denn nunmal. Nach heutigem Stand.

 

[Bublik79]

Oder anders gesagt, ohne externe Energie is irgendwann Schluss.

und woher ist unsere Energie gekommen die unser Universum erschuf?

Ein Computer, der in der Lage wäre ein komplettes Universum (bis zum letzten String, Quark o.ä.) exakt zu berechnen würde dafür mehr Energie benötigen als sein Universum beinhalten würde

dann wäre die Theorie ja noch schrottiger als ich gedacht habe...

hmm. da wäre ich aber anderer Meinung, denn man sollte nicht nur aus unserer menschlicher Sicht es betrachten, weil für eine Eintagsfliege ein Tag Ewigkeit ist und für eine
Milbe dein Garten so groß erscheint wie für uns die ganze Erde, oder so ehnlich
Unser Universum muss ja auch aus etwas entstanden sein, wo er immer weiter expandiert, muss schließlich die Energie ja von irgendwoher kommen. Es könnte ja mehrere Dimensionen geben die so einen Supercomputer versorgen und in einem Kreislauf mit einander verknüpft sind. A,B,C, wenn A erschöpft ist so wird aus Enrgie von B und C wieder A entstehen oder auch AB, wie Yin und Yan
oder wie das hier http://de.wikipedia.org/w/index.php...imation_book.gif&filetimestamp=20060808122030

 

[Hancock]

Ein Widerspruch zu dieser Theorie ist auch der 2. HS. der Thermodynamik.

Wenn du das Universum simulieren willst, brauchst du eine Maschine, die mindestens das Universum braucht, um das Universum zu simulieren -> Rekursion -> divergent, und daher nicht möglich.

Für ein paar nette Sachen kannst du dir den Maxwellschen Dämon angucken, und die Quanteninformationstheorien, da findest du viele Widersprüche zu dieser "Omega-Theorie".

Also physikalisch schlecht haltbar, da dann viele Sätze der Physik grundsätzlich (und auch mit ziemlicher Sicherheit erkennbar) falsch wären.