News Design und Entwicklung: TSMCs Wafer-Preise sollen rasant weiter steigen

[Nagilum99]

Für die, die ständig meinen, dass man für jede Randgruppe/jedes Nischensegment eigene Dice entwickeln soll... merkt ihr selber, oder?

Ergänzung (2. Juni 2025)

Gerade Cache skalliert leider schon seit einigen Jahren nicht mehr gut.
Was vor allem sehr gut skalliert ist Logik.

Richtig, es ist genau andersrum.

Die Dichtesteigerung wird einfach durch die höhere Zahl der Transistoren aufgefressen.
Mehr Recheneinheiten kosten nunmal Transistoren.

Auch das ist richtig und seine Aussage (natürlich) Unsinn. Dafür muss man nicht mehr tun, als die Tabellen mit der Anzahl der Transistoren zu beachten.
...woher sonst sollte die gesteigerte Leistung bei gleicher Chipfläche auch kommen? Magische Antimaterie?

 

[Beg1]

Ich denke eher das wir durch Raytracing wieder einen größeren Grafiksprung erwarten dürfen bei den Konsolen, vor allem im Bewegtbild.
Das wird einen Enginewandel hervorrufen der auf Raytracing als einzige Beleuchtungs- und Schattenmethode basiert.
Dazu wird der minimale VRAM weiter wachsen, welcher wiederum bessere Texturen zulässt.

Realistischere Beleuchtung ist einfach der nächste Schritt, der viel ausmachen wird zusammen mit plastischeren Texturen.

Ehrlich gesagt ist der Unterschied zwischen RT on/off (baked lighting) meist gar nicht so gravierend, einige Spiele nutzen RT jetzt halt als einzige Beleuchtungsmethode, kostet mehr Leistung, sieht aber nicht immer deutlich besser aus.

RT ist insgesamt leichter zu implementieren, also wird es vermutlich so kommen.
Höhere Hardwareanforderungen bei nahezu gleicher Optik sind allerdings schwer zu verkaufen.

Klassisch nach dem Pareto-Prinzip, auch 80/20 Regel genannt.

Die einfach zu erledigen Sachen sind getan. Um noch besser zu werden ist der Aufwand wesentlich groesser.

Die restlichen 20% sind den Aufwand aber eben in den Augen einiger Gamer nicht mehr wirklich wert, vor allem da wir über Tricks (SSR, baked lighting) bereits 90-95% des besten Ergebnisses erreicht haben, ohne die zusätzlichen 80% Aufwand zu investieren.

 

[Syrato]

Das sehe ich nicht so. Habe hier schon öfter geschrieben, NV verkauft seine Spillekes Grafikkarten noch zu günstig. Die Leute zahlen jeden aufgerufenen Preis. Lieber weniger rtx und dafür mehr Servergpu aus den Wafer schnitzen. Die Leute zahlen auch 5k für eine 6090.

Ja sicher, man findet immer eine Person, aber dafür lohnt sich der Aufwand nicht.

Guck mal Roman, minimal mehr fürs den 4-fachen Preis:

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Der Hype und ohne Konkurrenz lässt schon einige verkaufen. Aber sobald es vernünftigen Ersatz gibt fällt Preis.
19 von 23 Modelle sind lieferbar, 2000€ die günstigste, der Schweizer Markt ist nach 36 Tagen schon recht gesättigt.
Bis auf die Asus Aorus (die einzig mit eingebauter Überwachung)
https://www.digitec.ch/de/search?q=5090+rtx&filter=pt=106,666=742&so=5

 

[Ranayna]

Die restlichen 20% sind den Aufwand aber eben in den Augen einiger Gamer nicht mehr wirklich wert, vor allem da wir über Tricks (SSR, baked lighting) bereits 90-95% des besten Ergebnisses erreicht haben, ohne die zusätzlichen 80% Aufwand zu investieren.

Mir brauchst du das nicht sagen
Fuer mich hat Spielgrafik schon vor Jahren ein Niveau erreicht, dass voellig ausreichend ist. Zu einem gewissen Mass muss man das "Rat race" ja mitmachen, weil Spiele bestimmte minimalanforderungen haben. Aber das neuste vom neusten brauche ich nicht. Mein Rechner ist auch schon wieder ueber vier Jahre alt, und reicht noch fuer alles was ich spielen will.

Vielleicht wird fuer Anno 117 aufgeruestet, aber sonst ist nichts am Horizont warum ich Upgraden muesste.

 

[Cleric]

alle drei liegen beim Nettogewinn bei 1-3%, das Geschäft macht vor allem TSMC und ist dank der Marktposition der größte Kostentreiber.

Nur dass dein Netto die Effizienz des Gesamtunternehmens beschreibt, nicht die Kostenstruktur deines Produktes, von der du gesprochen hast.

Und netto lag TUL in den letzten beiden vollständigen Geschäftsjahren mit 3 bzw. 4 Prozent im negativen Bereich. Sapphire weist im Geschäftsbericht anscheinend nur die Brutto-Marge aus, zuletzt 1,8%. Die Finanzportale, die das durchgerechnet haben, liegen netto bei 0,3%.

Dagegen sieht es bei PC-Partner mit 2,6% netto und 9,5% brutto deutlich besser aus. Und das ist wie gesagt der Durchschnitt über alle Produkte und nicht nur über Grafikkarten.

The change was mainly due to an increase in sales of ODM/OEM VGA Cards together with a strong
demand for new VGA Cards with NVIDIA’s “SUPER” series GPUs which had contributed to a higher gross profit
margin and did not require significant sales promotions or discounts for the year.

Der Vergleich zwischen Sapphire, TUL und PC Partner zeigt nur, dass man mit AMD-Grafikkarten in den letzten Jahren nicht viel verdient hat. Das wird sich mit RDNA4 vermutlich wieder bessern.

Gehe mal davon aus, dass GPUs das schlechteste Geschäft in diesem Sektor darstellen. Schaue dir die Zahlen von Sapphire und Powercolor, die kommen auch nicht über 1%, nicht ohne Grund will Sapphire nun wieder im Mainboardgeschäft mitmischen.

In älteren Geschäftsberichten hat PC Partner noch die Brutto-Marge ausschließlich für das Grafikkartengeschäft ausgewiesen. Das waren mal um die 13% für Grafikkarten, 8% im Schnitt über alle Produkte. Ist afair über mehr als 10 Jahre her und es hat sich im Grafikkartenmarkt und Produktportfolio von PC Partner vieles geändert. Aber was Besseres gibt ist es nicht.

Da sie mit Ausnahme von Produktwechseljahren und dem Crypto-Ende aufgrund von Inventory-Bereinigungen Grafikkarten immer als Margentreiber angegeben haben, würde es mich allerdings wundern, wenn Grafikkarten auf einmal "das schlechteste Geschäft" darstellen sollen.

Aber hat auch mit dem Thema nichts mehr zu tun.

Dass die Profite aktuell und vornehmlich nicht in die Taschen der Board-Partner wandern, sondern in erster Linie bei TSMC und NVIDIA landen, darüber sind wir uns vermutlich einig.

 

[eastcoast_pete]

Bei solchen Verlautbarungen darf man allerdings auch nicht vergessen, daß diese Zahlen nicht notwendigerweise die am Ende ausgehandelten Preise sind. Natürlich werden die Wafer in den feineren Strukturen deutlich mehr kosten, aber es macht auch noch einen Unterschied, ob ein Kunde hier Erstabnehmer sein will, ob er für das Privileg zB eine sehr große Vorauszahlung macht, wie viel der jeweiligen Kapazität man bucht, und ob man den Knoten erst mal exklusiv für die eigenen Produkte haben will. In vergangenen Jahren hat zB Apple zweistellige Milliarden Dollar Beträge an TSMC überwiesen, um hier den jeweils neuesten Knoten exklusiv und als Launch Customer zu buchen.
Dennoch stimmt, daß Wafer in dem neuen Knoten teurer sein werden.
Wieviel Gewinnspanne TSMC da mit einkalkuliert weiß zunächst nur TSMC selber, allerdings haben sie hier auch deutlich mehr Spielraum, da sie in der Strukturgröße zur Zeit keinen direkten Konkurrenten haben.

 

[MaverickM]

Letztlich sollen es die Endkunden bezahlen.

Ja wer denn sonst? Du willst ja ein Produkt, also musst Du auch dafür bezahlen. Den Firmen wäre es auch lieber, wenn die Entwicklungs- und Produktionskosten niedriger wären. Bedeutet nämlich, dass das Risiko bei neuen Produkten deutlich geringer ist, sobald die sich nicht so recht verkaufen.

Das niemand die Entwicklung und Produktion gegen subventioniert, nur damit Hans Müller günstige Hardware kaufen kann wird halt nicht (mehr) passieren.

 

[SSD960]

Mir egal, ich tank immer für 50€..

Wird nicht teurer nur weniger....😁

 

[Beg1]

Das sehe ich nicht so. Habe hier schon öfter geschrieben, NV verkauft seine Spillekes Grafikkarten noch zu günstig. Die Leute zahlen jeden aufgerufenen Preis. Lieber weniger rtx und dafür mehr Servergpu aus den Wafer schnitzen. Die Leute zahlen auch 5k für eine 6090.

Hast du dich mal gefragt, wieso nvidia überhaupt RTX auf den neuesten Produktionsprozessen anbietet und die Preise nicht unkontrolliert anhebt?

Es gibt extrem viele, für mich ist der wichtigste Punkt jedoch die Abhängigkeit von Spieleentwicklern, ohne Software verkauft man keine Hardware und ist man erst einmal raus aus dem Markt oder verliert an Relevanz, dann gibt es bereits Konkurrenz, die die Lücken gerne füllt.

Oder die Spieler greifen einfach auf eine riesige Bibliothek aus mehr als 40 Jahren Videospielen zurück - mehr als jemand jemals spielen kann und je nach Alter laufen die Games sogar auf iGPUs

 

[schnacken]

Ob TSMC ein Selbstzerstörungsknopf hat wenn China beschließt, Taiwan wieder fest zu integrieren? 🤔

 

[Alphanerd]

19 von 23 Modelle sind lieferbar, 2000€ die günstigste, der Schweizer Markt ist nach 36 Tagen schon recht gesättigt.
Bis auf die Asus Aorus (die einzig mit eingebauter Überwachung)

Haben etwa alle 1337 Schweizer mit einem Gaming PC schon gekauft?

Oder die Spieler greifen einfach auf eine riesige Bibliothek aus mehr als 40 Jahren Videospielen zurück - mehr als jemand jemals spielen kann und je nach Alter laufen die Games sogar auf iGPUs

Und da sie das nicht tun, sondern 5080 für 1,5k und 5090 für 3k+ am Anfang gekauft haben zeigt uns doch, dass da noch viel mehr zu holen ist.

 

[DerRico]

Der Hype und ohne Konkurrenz lässt schon einige verkaufen. Aber sobald es vernünftigen Ersatz gibt fällt Preis.

Sehe ich auch so. Habe einfach die paar Wochen abgewartet, als die 5090 noch über 3.000Euro / CHF kosten sollte. Sobald sie WIRKLICH lieferbar war, ging der Preis ja schnell auf UVP und darunter.

Der Markt für Consumer-GPUs ist wie eine Pyramide, und ganz oben sind es vielleicht 3000CHF in homöopathischen Dosen. Bei 2k sind schon ein paar Leute mehr dabei, aber wirklich Stückzahlen bewegt werden doch erst im Bereich 1k. Als die 4080/S in die Region gefallen sind, haben die Leute sich die reihenweise eingebaut.

 

[KuroSamurai117]

War sowieso überrascht das sie jetzt schon die nächste Gen anschmeißen wollen. Macht halt keinen Sinn wenn du micht fragst.
Dazu kommt auch noch das die Switch2 die Baseline sein wird für die nächsten 8 Jahre oder so, Crossgen wird also nochmal viel viel länger sein als beim letzten Mal.

Glaube nicht dass die Switch 2 wirklich die Baseline wird. Die bekommt wenn dann wieder ihre Extraports wenn es sich lohnt eine IP für die Hardware zu bringen. Nur wird Switch Käufer nicht die Hauptzielgruppe für GTA, AC, CoD usw auch in Zukunft sein. Teil verkauft sich hauptsächlich wegen den Nintendo IPs.

Third Party Entwickler setzten ja jetzt schon vermehrt RT in ihren Games ein ohne großes Fallback. Daran scheitert es an Power bei PS5 und Series X/S. Lediglich die PS5 Pro hat jetzt etwas bessere RT Leistung aber die wird halt keine Games allein bekommen und Standard PS5 zurücklassen. Muss deswegen neue Generation her die etwas mehr RT-Leistung und vor allem bessere Upscalertechniken bringt. Mit FSR 1 und FSR 2 kommst halt in der Qualität nicht weit wenn Games Heutzutage interne Renderauflösungen von 800-1080p verwenden. Nur PS5 Pro wird angepasste FSR 4 Lite Version bekommen. Also muss allein MS schon mit neuen Architektur anrücken was Upscaling ermöglicht. Sie sagen ja dass die Next Xbox die größte technische Neuerung mit sich bringt.

Geht daher weniger um mehr Rasterleistung bei neuen Gen als viel mehr die RT-Leistung und neue Upscalertechniken wie FSR 4 als Featureset zu bringen.

Natürlich wird es trotzdem noch 2-3 jährige Cross Gen Phase geben da die Hardwarebasis nicht so schnell bei den heutigen preisen wachsen wird. Konsolengamer Abseits der Enthusiasten schlägt eher bei 299,- zu was zukünftig eher 399,- wird. Wird natürlich schwieriger wenn künftig die Basiskonsolen locker 599-699,- kosten werden.

 

[Beg1]

Und da sie das nicht tun, sondern 5080 für 1,5k und 5090 für 3k+ am Anfang gekauft haben zeigt uns doch, dass da noch viel mehr zu holen ist.

Klar, über einen sehr kurzen Zeitraum zahlen Enthusiasten auch 5000+€, wenn das langfristig funktionieren soll, müsste man die xx90-Serie auf eine feste Stückzahl begrenzen, bei einem Massenprodukt wird der Preis sonst zwangsläufig sinken.

Afaik limitiert bei Datacenter auch nicht der Prozess sondern das Packaging, daher hat nvidia vermutlich die aktuelle Strategie gewählt, die ja schon die Preisgrenzen austestet

Ergänzung (3. Juni 2025)

Glaube nicht dass die Switch 2 wirklich die Baseline wird. Die bekommt wenn dann wieder ihre Extraports wenn es sich lohnt eine IP für die Hardware zu bringen. Nur wird Switch Käufer nicht die Hauptzielgruppe für GTA, AC, CoD usw auch in Zukunft sein. Teil verkauft sich hauptsächlich wegen den Nintendo IPs.

Ich denke durch DLSS wird das schon gehen, einfach Performance bei 1080p Zielauflösung, so geht Optimierung heute ^^

 

[Syrato]

Sehe ich auch so. Habe einfach die paar Wochen abgewartet, als die 5090 noch über 3.000Euro / CHF kosten sollte. Sobald sie WIRKLICH lieferbar war, ging der Preis ja schnell auf UVP und darunter.

Wie teuer war deine 5090? Welcher Händler und wann gekauft?

 

[DerRico]

Wie teuer war deine 5090

2.300, Alternate.ch