News Design und Entwicklung: TSMCs Wafer-Preise sollen rasant weiter steigen

[Chismon]

GPUs für 5000€ wird es in ein paar Jahren geben.

Die gibt es ja jetzt schon eine Weile, nur werden die nicht zum Gaming vermarktet (siehe nachfoglendes Video):

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[ThePlayer]

(Abo-)Zusatzkosten und womöglich In-Game-Werbung winkt; für Verbraucher (und deren Rechte) wohl eher ein Graus (Gaming wird zunehmend durchkommerzialisiert).

Dazu kann ich mir - analog zur Lebensmittelindustrie - vorstellen, dass der Produktumfang durch die Bank in der Spieleindustrie reduziert wird (zu ähnlichen Preisen oder gar höheren als vorher), Spiele also kürzer/kleiner werden und damit günstiger produziert werden ebenso wie immer mehr Schema F/"neuer Einheitsbrei" Produktionen besonders im AAA Segment auf den Markt kommen.

Das haben wir doch jetzt schon seit gut 20 Jahren. Ich finde die Spiele auch immer langweiliger. Spiele gerade South of Midnight und auch wenn es hier und auf anderen Seiten gelobt wird. Haut es mich nicht vom Hocker.

Schauen wir 'mal, wer genügsamer ist und sich mit reichlich "Piles of Shame" eingedeckt oder gar ausgesorgt hat, der/die dürfte davon wohl weniger stark betroffen sein.

Mir macht dieser mögliche Ausblick eher Sorgen, aber zum Glück bin ich zunehmend genügsamer (mit kaum noch Interesse an neueren Spielen zu/direkt nach Release) und orientiere mich an meinen "Piles of Shame" oder Retro Gaming.

Ja das sind auch meine Überlegungen. Hab auch einen riesigen Pile of Shame und werde den hoffentlich nach und nach Abarbeiten. Aber trotzdem möchte ich auch Aktuelle Spiele spielen. Und so langsam ist meine Schmerzgrenze bei den Preisen für ein GPU erreicht. 700-800 Euro und dafür sollte es am besten schon die Oberklasse sein oder zumindest die gehobene Mittelklasse. Selbst wenn ich noch soviel Zeit ins Gaming investieren könnte wie vor 10 Jahren. Würde ich nicht mehr ausgeben wollen. Da hier zwei Effekte reinspielen:
1. Bin ich es gewohnt das man fürs gleiche Geld immer mehr Leistung bei PC Komponenten erhält.
2. Steigen die Preise bei den GPUs so schnell, das ich mir sehr sicher bin das es nicht nur an der Inflation und gestiegenen Kosten der Produktion liegt. Die Preise haben sich in nicht mal 8 Jahren verdoppelt.

 

[12nebur27]

Also die Switch2 statt der PlayStation?

Korrekt. Zumindest so lange wie die PS6 nicht eine massive Kundschaft hat was, je nachdem wie teuer sie wird, recht lange brauchen könnte.
Ich persönlich glaube nicht das die nächste Playstation mehr als 700€ kosten wird für das Basis Modell. Aber selbst das ist schon sehr happig für die typische Zielgruppe von Konsolen. Daher glaube ich das Crossgen mindestens nochmal so lange wie bei der PS5 brauchen wird und zumindst für die ersten paar Jahre die Switch2 und/oder die PS5 die Zielplattform sein werden.
Ich kann natürlich mit diesen Annahmen komplett daneben liegen aber:

• Eine PS6 die nochmal signifikant teurer als eine PS5 sein muss um einen nennenswerten Sprung hinzulegen
• Eine vorhergegangene Generation wo Sony es sich erlaubt hat sehr sehr wenige exklusivspiele zu bringen
• (Potentiell) eine sehr gut verkaufende Switch2
• Eine bereits vorhergegangene Genereation wo Sony gezeigt hat das sie bereit sind jahreslanges Crossgen zu unterstützen.

Wenn jetzt GTA6 ausschließlich für die PS6 rauskommen würde und wir damit ein gigantischen Must Buy titel hätten der die Generation anstößt dann wäre es natürlich was anderes aber solange sowas nicht existiert sehe ich nicht warum die PS6 sich schnell zur Baseline mausern würde. Daher glaube ich das Crossgen sehr sehr lang sein wird und die PS6 es schwierig haben wird sich beim Otto Normalverbraucher gegen die Switch2 durchzusetzen, auch wenn ich bei der switch2 mir wirklich eine andere Konfiguration gewünscht hätte.

 

[phanter]

Was da jetzt etwas kurz kommt ist aber die Tatsache dass man mit den kleiner werdenden Prozessen auch entsprechend mehr Chips (bei sonst gleichem Design) auf einem Wafer unterbekommt. Wenn das Verhältnis von 3 zu 2nm hinkommt würde ein gleichartiger Chip ja nur noch 44% der Fläche benötigen.

Also nach TSMCs eigenem Marketing hat N2P nur 15% bessere density als N3E

Das ist schon lange nicht mehr der Fall, weil nur Teile der Chips tatsächlich schrumpfen. Es wird zwar immer mit der Dichte geworben, aber meist bezieht sich das auf Bereiche wie den Cache. Tatsächlich behalten die Chips seit Jahren weitgehend ihre Größe trotz vermeintlich "besserer" Prozesse, auch wenn natürlich die Leistung dabei wächst.
Anhang anzeigen 1623843
https://videocardz.com/newz/nvidia-reveals-die-sizes-for-gb200-blackwell-gpus-gb202-is-750mm²-features-92-2b-transistors

Eine Verdopplung der Waferpreise, würde bei gleichbleibenden Yield, zur Verdopplung der GPU Preise führen, ich sehe schon RTX7090 für 5000€ kommen.

Das wird sich spätestens mit der Einführung von High-NA EUV aber ändern. Da ist das Reticle limit auf 429mm² begrenzt. Da müssten GPUs dann zwangsweise auf chiplets setzen oder kleiner werden. Und GPUs damit sind ja auch schon heute sogar noch größer

 

[pacifico]

Ich sehe das somit anders und glaube künstliche Intelligenz kann diese Positionen wesentlich positiv beeinflussen.

AI sind nicht korrekt genug um komplexe technische Probleme zu lösen wo_es_auf_korrekte_ergebmisse_ankommt.

In ein paar Jahren vielleicht wenn eine Lösungfuür die prinzipbedingte Schwäche dieser Technik gefunden wurde.

 

[Cohen]

PS5 und Series X waren zum Release einfach leider schon veraltet und haben nur zum damaligen PC aufgeschlossen. Daher war der wow Effekt auch einfach nicht da, weil man alles so schon kannte.

Welche PCs waren denn Ende 2020 schon deutlich weiter?
Besonders bei einem Limit von 200 - 250 Watt für das Gesamtsystem?

 

[xexex]

Die gibt es ja jetzt schon eine Weile

Schon klar, man braucht sich nur die AI Beschleuniger anschauen. Ich präzisiere meine Aussage, GPUs für Privatkunden/Gaming werden in ein paar Jahren die 5000€ Marke erreichen und damit meine ich nicht "Goldversionen" einer Karte, da ist der Preistag längst erreicht.

Ergänzung (2. Juni 2025)

Da ist das Reticle limit auf 429mm² begrenzt. Da müssten GPUs dann zwangsweise auf chiplets setzen oder kleiner werden.

Der B100 Chip von Nvidia besteht schon aus zwei Chiplets. Das wird die Kosten zwar noch etwas höher treiben, aber die Technik ist längst da, auch AMD "klebt" bei den professionellen Beschleunigern die Chips zusammen.

 

[Cohen]

Dazu kommt das anders als bei der Switch 1 mit der Switch 2 sich recht viel machen lässt, es ist also selbst für AAA Studios die niemals ihr Zeug auf die switch 1 hätten portieren können doch interessant mit der Switch 2 als Zielplattform zu Entwickeln.

2017 war die Leistung der Switch 1 etwas über der PS3 aber weit entfernt von PS4-Leistung.
2025 ist die Leistung der Switch 2 etwas über der PS4 aber weit entfernt von PS5-Leistung.

Sooo sehr hat sich die Ausgangslage für Portierungen also nicht geändert. Einzig DLSS verbessert die Situation noch etwas.

 

[Chismon]

Das haben wir doch jetzt schon seit gut 20 Jahren.

Stimmt, aber ich denke da ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht, siehe Smartphone Spiele mit Werbeeinblendungen, vielleicht kommt Windows 12 auch nur noch per Abomodell, wenn Steam OS oder andere auf Gaming spezialisierte Linux-Distribuitionen dem nicht einen Strich durch die Rechnung (das für Microsoft zu riskant/verlustreich) machen werden (siehe auch verfehlte Xbox Konsolen-Hardwarepolitik unter Spencer/Nadella).

Schlimmer (im Sinne von deutlich durchkommerzialisierter) werden kann es leider immer noch (als schon jetzt eine Weile).

Und so langsam ist meine Schmerzgrenze bei den Preisen für ein GPU erreicht. 700-800 Euro und dafür sollte es am besten schon die Oberklasse sein oder zumindest die gehobene Mittelklasse. Selbst wenn ich noch soviel Zeit ins Gaming investieren könnte wie vor 10 Jahren.

Ja gut, ich glaube auch nicht mehr daran, dass ich - wie damals für 630 Euro das Top-Custommodell der Leistungsklasse mit 16 GB - in Zukunft (preislich) vergleichbares wie jetzt mit dann 24 GB (von AMD, geschweige denn nVidia) bekommen werde.

Damit meine ich nicht zum (damals Kryptomining beeinflussten) Marktstart sondern auch nicht ca. 3 Jahre nach Erscheinen/später. Ich rechne da (mit Glück) leider schon (für ebenfalls gehobene Mittelklasse oder eher untere Oberklasse bei dem Speichervolumen) mit knapp 1000 Euro (in der UDNA2 dGPU-Generation).

Damit sich das halbwegs lohnt, muss ich bis dahin schon ausreichend Spiele gesammelt/erworben haben, die so ein Hardware-Upgrade dann auch ausreizen (um die Anschaffung ann zu rechtfertigen), denn bspw. Heroes of the Storm, Apex Legends, oder Baldur's Gate 3 werde ich mit 24GB und 150%(+) mehr Leistung auch nicht mit mehr Spielspaß dann spielen können (auch wenn sich einige das vielleicht einreden werden).

Ja, ich gehe davon aus nur noch rückblickend/also gesammelte Spiele damit ausreichend spielen zu können, da neue Spiele so eine Anschaffung gar nicht lohnen und man so öfterem Aufrüsten (spätestens alle 2 Jahre) entgeht, weil die Grafikkarte bald schon wieder unzureichend sein dürfte (wie eben aktuell auch schon) es sei denn man legt ein kleines Vermögen dafür auf den Tisch (für die jeweilige "Gaming-"Flaggschiff-dGPU).

Wegen RealTime-PathTracing (RT-PT), also eines Indiana Jones und der große Kreis, Cyberpunk 2077 Ultra Edition, Alan Wake 2, Black Myth: Wukong (plus kommendem DLC), oder auch wegen eines MechWarrior 5: Clans, Star Citizen/Squadron 42 oder von mir aus Doom: The Dark Ages (die in einigen Jahren auch deutlich günstiger zu haben sein dürften) werde ich doch jetzt nicht schon wieder meine Grafikkarte aufrüsten (die gehypte GTA Serie geht mir sowieso sonst wo vorbei), das würde vorne und hinten nicht lohnen.

Viele der Spiele, die ich auf meinen Steam und GOG Wunschlisten habe, sind auch noch ohne Hardware-Upgrade locker/flüssig spielbar (nur eben noch nicht notwendig/preislich reizvoll genug, da geht noch mehr ).

Zum Beispiel, für Elden Ring in der Shadow of the Erdtree Edition müsste ich schon sehr mit mir ringen (weil mir rabattierte Video-Spiele i.d.R. nicht mehr als 20 Euro wert sind) bei einem für FromSoft mittlerweile typischen Maximalrabatt (von 50%), womit ich immer noch bei knapp 40 Euro landen würde, da ich damals (als noch hohe Rabatte auf FromSoft Spiele gewährt wurden) Dark Souls 1 für ca. 10 Euro (in der Prepare To Die Edition) bekommen habe.

RT-PT (in 4K/UHD, mit 5K/UHD auf bald kommenden Monitoren rechne ich dafür eher nicht mehr, zumal ich das eher für eine überspringenswerte Auflösung halte (wie zuvor WQHD)) sollte dann zudem auch schon halbwegs flüssig in aktuellen Titeln möglich sein (bspw. mit einer UDNA2 24 GB untere Oberklasse-Karte), aber ob das dann auch realisierbar sein wird (so wie die Entwickler teilweise mit Ressourcen aasen zum Vergnügen der dGPU-Entwickler und Enthusiasten)?

Nun, Du kannst ja zum Ruhestand irgendwann wieder mehr Zeit in Gaming investieren (vorausgesetzt, das lohnt sich dann noch oder eben um die "Piles of Shame" abzutragen, welches ganz schon lange dauern dürfte, wenn man sich (wie ich bspw.) vornimmt so gut wie alles (wenn möglich) durch zu spielen).

Von der Gewohnheit immer noch für in etwa gleiches Geld gleich(stark)e PC Hardware über die Jahre zu bekommen, solltest Du Dich aber besser verabschieden, denn nicht nur bei Grafikkarten (auch bei Mainboards und zunehmend leider auch CPUs) kennt der Trend leider nur einen Weg, was die Preise angeht (stark nach oben).

Das hängt natürlich auch mit Handelspolitik und technischem Aufwand/Fertigungsgrenzen zusammen, aber m.E. noch mehr mit der (Profit- und Marktmacht-)Gier großer Konzerne.

 

[Cleric]

Fakt ist, die OEMs verlangen nicht ohne Grund hohe Aufpreise für "bessere" Modelle. Jeder zusätzliche Chip oder ein teures Kühlsystem, spiegelt sich direkt im Verkaufspreis wieder, die Margen sind hingegen knapp bemessen. Ein Blick in die Zahlen von PC-Partner (ZOTAC und Co.) zeigt gut wo das Geld verdient wird.

Grundsätzlich brummt das Geschäft bei PC Partner wieder, nach einer kurzen Verschnaufpause durch das Ende der Crypto-Party. Aber historisch haben sich die Margen tatsächlich Schritt für Schritt verschoben. Nämlich zu NVIDIA und TSMC dank ihrer monopolartigen Marktposition.

 

[radoxx]

Ja die Nachricht ist recht entäuschend aber im Moment wohl zu erwarten. Laut TSMC soll die 3nm node ja auch noch recht lange benutzt werden. Sie haben im Symposium da meine ich einen Vergleich zu 7nm aufgestellt. Wäre daher auch nicht überrascht wenn die nächsten Konsolen auf 3nm sind.

Die nächsten Konsolen sind mit ziemlicher Sicherheit 2 nm Produkte oder vllt sogar 1,6nm. Anderes würde sich der benötigte Leistungssprung 2027/28 kaum realisieren lassen. Vor allem auch da einige neue Features wie Raytracing, AI ect.. in die APUs wandern werden.

 

[xexex]

Nämlich zu NVIDIA und TSMC dank ihrer monopolartigen Marktposition.

Glaube nur bitte nicht AMD Partnern ergeht es besser, hier schlängt noch zusätzlich AMDs Missmanagement hinzu.

TUL Corporation reported earnings results for the first quarter ended March 31, 2025. For the first quarter, the company reported sales was TWD 1,675.7 million compared to TWD 1,317.64 million a year ago. Net income was TWD 6.52 million compared to net loss of TWD 32.91 million a year ago.

https://www.marketscreener.com/quot...e-First-Quarter-Ended-March-31-2025-49896296/

Falls du dich fragen solltest wer TUL ist, hierzulande unter Powercolor bekannt.

EDIT: Selbst CBs Liebling ergeht es nicht besser.

Gross profit increased by RMB 3.0 million to RMB 4.0 million in 1H2024 on the back of higher revenues. Gross margin however fell to 1.8% from 3.4% mainly due to (i) trading business which earned lower margin on average compared to rendering of services,

https://sapphirecorp.com.sg/u_file/2410/15/file/Sapphire-1H24results.pdf

 

[ThePlayer]

orrekt. Zumindest so lange wie die PS6 nicht eine massive Kundschaft hat was, je nachdem wie teuer sie wird, recht lange brauchen könnte.
Ich persönlich glaube nicht das die nächste Playstation mehr als 700€ kosten wird für das Basis Modell. Aber selbst das ist schon sehr happig für die typische Zielgruppe von Konsolen. Daher glaube ich das Crossgen mindestens nochmal so lange wie bei der PS5 brauchen wird und zumindst für die ersten paar Jahre die Switch2 und/oder die PS5 die Zielplattform sein werden.
Ich kann natürlich mit diesen Annahmen komplett daneben liegen aber:

• Eine PS6 die nochmal signifikant teurer als eine PS5 sein muss um einen nennenswerten Sprung hinzulegen
• Eine vorhergegangene Generation wo Sony es sich erlaubt hat sehr sehr wenige exklusivspiele zu bringen
• (Potentiell) eine sehr gut verkaufende Switch2
• Eine bereits vorhergegangene Genereation wo Sony gezeigt hat das sie bereit sind jahreslanges Crossgen zu unterstützen.

Gute Argumentationskette, aber...
Die Switch2 wird die Leistung einer PS4 haben. Und die Games haben ja jetzt schon als Baseline die PS5.
Bestenfalls für Mobiles Gaming wird die Switch2 die Baseline werden.

 

[9t3ndo]

Welche PCs waren denn Ende 2020 schon deutlich weiter?
Besonders bei einem Limit von 200 - 250 Watt für das Gesamtsystem?

Hat ja auch keiner behauptet. Grafisch konnten sie halt nicht mit dem Stand der Technik mithalten. Etwas anderes habe ich auch nicht gepostet.
Daher kein Wow-Effekt wie noch bei der PS4 und Xone. Worum es auch @Beg1 ging.

 

[Cleric]

Glaube nur bitte nicht AMD Partnern ergeht es besser, hier schlängt noch zusätzlich AMDs Missmanagement hinzu.

Stimmt, nur anders. Bei AMD ist es stark situationsabhängig. Siehe Crypto, da wurde einfach alles gekauft, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Ähnlich aktuell beim Thema AI. Die Resterampe, die NVIDIA der Konkurrenz übrig lässt, reicht halt immer noch für ein fantastisches Geschäft. Ohne AI wäre AMD in Teilen ein Problembär. Mit AI können sie an der Entwicklung partizipieren.

Bei NVIDIA hingegen ist das eine sich seit sehr vielen Jahren kontinuierlich verstetigende Entwicklung. Und bei TSMC mittlerweile auch.

 

[xexex]

Stimmt, nur anders. Bei AMD ist es stark situationsabhängig.

Es ging darum, wer an den hohen GPU Preisen verdient und womit sie am stärksten beeinflusst werden. Wenn TSMC die Preise um 50% erhöht, werden die GPUs praktisch ebenfalls um 50% teurer. Die GPU Preise setzen sich aus Chip, VRAM und einem kleinem Rest zusammen, kein OEM verdient da mehr als 3% dran.

 

[Chismon]

Die Switch2 wird die Leistung einer PS4 haben.

Deswegen bekommt die Konsole voraussichtlich schon Cyberpunk 2077 nicht durchgehend flüssig gebacken mit der sehr teuren Asbach Uralt Hardware.

Ich kann mir vorstellen, dass trotz From Software Exklusivspielköder (The Duskbloods) die Konsole trotzdem weit hinter den Verkaufszahlen der Switch 1 zurück bleiben könnte (trotz der größtenteils scheinbar gegebenen Abwärtskompatibilität), auch wegen der massiven Hardware- und Spielpreiserhöhung und unsinniger oder unausgereifter Features (ruckelnder Feed der Chat-Cam, Mouse-(Drift-)Controller-Feature für wenige Spiele, Speicherkarten ohne Vollversion/mit aktivierbaren Spielen durch Download, u.a.).

Da bin ich eher gespannt, was das Steam Deck 2 bieten wird und eine Meta Quest 4 (Lite) irgendwann.

 

[DieSuperSuppe]

Das ist schon lange nicht mehr der Fall, weil nur Teile der Chips tatsächlich schrumpfen. Es wird zwar immer mit der Dichte geworben, aber meist bezieht sich das auf Bereiche wie den Cache. Tatsächlich behalten die Chips seit Jahren weitgehend ihre Größe trotz vermeintlich "besserer" Prozesse, auch wenn natürlich die Leistung dabei wächst.
Anhang anzeigen 1623843
https://videocardz.com/newz/nvidia-reveals-die-sizes-for-gb200-blackwell-gpus-gb202-is-750mm²-features-92-2b-transistors

Eine Verdopplung der Waferpreise, würde bei gleichbleibenden Yield, zur Verdopplung der GPU Preise führen, ich sehe schon RTX7090 für 5000€ kommen.

Das ist schlicht falsch. Eine Grafikkarte setzt sich ja nicht nur aus dem Waferpreis zusammen.

Kosten wie:
Entwicklung
Marketing
Software
Speicher
Boards usw.

Steigen ja nicht gleich 100 % mit. Außerdem werden die Karte schneller … also reichen kleinere gpus für die selbe Leistung.

 

[jps20]

Das klingt als ob ich meine Aktien für TSMC weiter aufstocken sollte

 

[theGucky]

Wenn es so weitergeht, gibt es wirklich in ein paar Generationen keine GPUs mehr für unter 500€ oder gar 1000€.