Desktop friert bei Wiedergabe von YT-Videos oder Twitch Streams gelegentlich ein

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rg88 schrieb:
Komplett sauber ist die NIE, das ist quasi unmöglich
Also komplett komplett nicht,
Nach dem Start sind da eine handvoll DCOM Berechtigungswarnungen drin, ist aber nichts schlimmes. MS schreibt auf der Infoseite sogar, dass die Hinweise gewollt sind und wer das nicht mag kann die sich auch mittels Anleitung ignorieren, bzw. stumm stellen.

Ansonsten wirklich immer nur

Eventlog (nicht immer):
Das System wurde zuvor am ‎31.‎01.‎2023 um 14:18:04 unerwartet heruntergefahren.
gefolgt von Kernel-Power:
Das System wurde neu gestartet, ohne dass es zuvor ordnungsgemäß heruntergefahren wurde. Dieser Fehler kann auftreten, wenn das System nicht mehr reagiert hat oder abgestürzt ist oder die Stromzufuhr unerwartet unterbrochen wurde.
und dann die DCOM Warnungen

Nicht mit dem Problem in Verbindung zu bringen sind vereinzelte Fehlereinträge vom Nvidia Treiber (zuletzt einmal heute Nacht um 4 Uhr und davor am 29.01. Mittags) oder z.B. MDM (zuletzt heute um 16 Uhr, davor am 28.12.)
Die Beschreibung für die Ereignis-ID "0" aus der Quelle "nvlddmkm" wurde nicht gefunden. Entweder ist die Komponente, die dieses Ereignis auslöst, nicht auf dem lokalen Computer installiert, oder die Installation ist beschädigt. Sie können die Komponente auf dem lokalen Computer installieren oder reparieren.

Falls das Ereignis auf einem anderen Computer aufgetreten ist, mussten die Anzeigeinformationen mit dem Ereignis gespeichert werden.

Die folgenden Informationen wurden mit dem Ereignis gespeichert:

\Device\0000008a
Restarting TDR occurred on GPUID:800

Die Nachrichtenressource ist vorhanden, die Nachricht wurde in der Nachrichtentabelle jedoch nicht gefunden

Deklarierte MDM-Konfiguration: Funktion (checkNewInstanceData) Vorgang (Read isNewInstanceData) fehlgeschlagen mit (Falscher Parameter.)

Weil auch mal der Explorer im Application Hang drin stand (allerdings nicht passend zu den freezes) hatte ich gehofft, dass da was brauchbares drin steht, aber leider nicht.
Das Programm explorer.exe Version 10.0.19041.2364 hat die Interaktion mit Windows beendet und wurde geschlossen. Überprüfen Sie den Problemverlauf in der Systemsteuerung "Sicherheit und Wartung", um nach weiteren Informationen zum Problem zu suchen.
Prozess-ID: 122c
Startzeit: 01d9209ba1eab034
Beendigungszeit: 0
Anwendungspfad: C:\Windows\explorer.exe
Bericht-ID: e859fbf3-e638-46be-aaf3-fc4601f1e727
Vollständiger Name des fehlerhaften Pakets:
Relative Anwendungs-ID des fehlerhaften Pakets:
Absturztyp: Unknown
 
Zuletzt bearbeitet:
Gorasuhl schrieb:
\Device\0000008a
Restarting TDR occurred on GPUID:800
Das würde ich jetzt definitiv nicht ignorieren. Hast du zu dem Zeitpunkt gespielt? Was ist da passiert?
Das ist definitiv nicht normal, da muss sogar das Bild weggewesen sein, weil der Treiber der GPU abgeschmiert ist. Die Ursachen können da vielseitig sein, sowohl Treiberfehler als auch ein Hardwaredefekt.

Hast du eigentlich mehrere Monitore in Betrieb?

Gorasuhl schrieb:
Weil auch mal der Explorer im Application Hang drin stand (allerdings nicht passend zu den freezes) hatte ich gehofft, dass da was brauchbares drin steht, aber leider nicht.
Der sollte auch nicht abschmieren.
 
rg88 schrieb:
Das würde ich jetzt definitiv nicht ignorieren. Hast du zu dem Zeitpunkt gespielt? Was ist da passiert?
Keine Ahnung was passiert ist, also gespielt habe ich nichts mehr. Ich hatte hier im Forum noch ein paar Beträge verfasst und mir mit Kodi noch ein paar Folgen einer Serie zum Schlafen angemacht.

Mir ist nur aufgefallen, dass der Hauptmonitor als Audio-Wiedergabegerät bei Kodi gefehlt hat. Habe dann nur das HDMI Kabel einmal aus- und wieder eingesteckt und alles lief wieder.

rg88 schrieb:
Hast du eigentlich mehrere Monitore in Betrieb?
Ja, Hauptmonitor Asus MX279H und Zweiter VX279C

rg88 schrieb:
Der sollte auch nicht abschmieren.
Sollte nicht, passiert aber trotzdem alle paar Monate mal. War bei mir auch schon früher bei Windows 7 oder Vista so.
Bis XP oder 98 ist statt nur dem Desktop ja sofort das ganze System abgestürzt. Das kam durchaus auch ein paar mal im Jahr vor.
 
Nein, beides FHD und 60 (oder 59)Hz

Einzige Änderung ist ein 480FPS Cap in der NV-Systemsteuerung.
 
So, ist eben wieder abgestürzt.

Also die Datenträger, zumindest außer der OS Platte, kann man ausschließen.
Bin auch am Überlegen, ob ich mir vielleicht durch irgendwas die Windows Installation zerschossen haben könnte.

klalar schrieb:
Und der Zuverlässigkeitsverlauf spuckt keine Fehler aus?
Entschuldigung, das hatte ich vorhin ganz vergessen
Hier die gesamte Liste seit der Installation von Windows am 23.12. letzten Jahres.

Bevor die Frage kommt, bezüglich der Hardwarefehler, da steht nicht wer was verursacht hat, sondern nur:
"Aufgrund eines Hardwareproblems ist Windows nicht mehr voll funktionsfähig"
Problemberichte.jpg

Thunderbird ist die Portable Version auf einem Externen Stick. Kann sein, dass ich versehentlich mal den Stick abgezogen hatte als die Anwendung noch im Hintergrund aktiv war.

Edit:
Habe einfach mal einen Benchmark auf die 860 los gelassen. Ist von den Datenraten her, verglichen mit anderen 500GB 860Evo, überdurchschnittlich gut und Zugriffszeit ist mit 0,03-0,04ms Lesen/Schreiben auch in Ordnung.
Gibt es irgendwas um herauszubekommen ob die Evo trotzdem einen weg hat?
CheckDisk ist, wie bereits genannt, ohne Fehler durchgelaufen.


Edit2:
Habe mal Samsung Magician geladen, die Firmware der Evo aktualisiert und den vollständigen Diagnostic Scan laufen lassen.
Zeigt zwar "Failing LBA" an, ist jedoch alles in Ordnung, sonst wären da auch rote Markierungen zu sehen:

Magician_Scan.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Gorasuhl schrieb:
Hier die gesamte Liste seit der Installation von Windows am 23.12. letzten Jahres.
Also clean.exe und One package Loader sind für mich suspekt.
Bitte einmal Malewarebits drüber laufen lassen.

Gorasuhl schrieb:
Bin auch am Überlegen, ob ich mir vielleicht durch irgendwas die Windows Installation zerschossen haben könnte.
Du hast viele Programme drauf ja, andererseits ist die Installation ist ja relativ neu. Wenn soweit sauber kannst du ja auch die Reparaturfunktion probieren.

Drückt dazu die Tastenkombination [Windows] + [R], um das Ausführen-Fenster zu öffnen. Gebt dort cmd ein und bestätigt mit der Tastenkombination [Strg] + [Umschalt] + [Enter]. Gebt in der Eingabeaufforderung den Befehl sfc /scannow ein und bestätigt mit [Enter]
 
clean.exe gehört zu GPU Tweak 3 von Asus ( C:\Program Files (x86)\ASUS\GPUTweakIII\Clean.exe )
Was da passiert sein könnte, keine Ahnung.

onePackageLoader.exe gehört zu Amory Crate, welches ich nicht mal selbst installiert hatte ( C:\Program Files (x86)\ASUS\ROGLSLoader\onePackageLoader.exe )
Das haut Windows 10, wenn es Asus Geräte nach der Installation erkennt, immer sofort eigenmächtig drauf ohne einen vorher zu fragen.
Vermute mal ich habe die automatischen zusatz-Updates deaktiviert, AmoryCrate deinstalliert und der hat die App dann zwangsweise geschlossen. würde zeitlich jedenfalls passen.


klalar schrieb:
Wenn soweit sauber kannst du ja auch die Reparaturfunktion probieren.
Die Reparaturfunktion stupse ich später mal an, danke. Setze vorher noch einen händischen Wiederherstellungspunkt.
 
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klalar schrieb:
Drückt dazu die Tastenkombination [Windows] + [R], um das Ausführen-Fenster zu öffnen. Gebt dort cmd ein und bestätigt mit der Tastenkombination [Strg] + [Umschalt] + [Enter]. Gebt in der Eingabeaufforderung den Befehl sfc /scannow ein und bestätigt mit [Enter]
Habe ich mal durchlaufen gelassen

Auszug aus dem Log:

Code:
...
2023-02-03 02:16:52, Info                  CSI    000000eb [SR] Beginning Verify and Repair transaction
2023-02-03 02:16:53, Info                  CSI    000000ec [SR] Repairing file \??\C:\Windows\System32\en-US\\DafPrintProvider.dll.mui from store
2023-02-03 02:16:53, Info                  CSI    000000ed [SR] Verify complete
...
2023-02-03 02:17:36, Info                  CSI    00000264 [SR] Beginning Verify and Repair transaction
2023-02-03 02:17:36, Info                  CSI    00000265 [SR] Repairing file \??\C:\Windows\System32\en-US\\DafPrintProvider.dll.mui from store
2023-02-03 02:17:36, Info                  CSI    00000266 [SR] Repair complete
2023-02-03 02:17:36, Info                  CSI    00000267 [SR] Committing transaction
2023-02-03 02:17:36, Info                  CSI    0000026e [SR] Verify and Repair Transaction completed. All files and registry keys listed in this transaction  have been successfully repaired

Habe dann noch DISM hinterher laufen lassen und mal schauen ob das was gebracht hat.


Ich habe zusätzlich noch seit gestern den alten Monitor (MX279H) abgesteckt.
Der hat einen leichten Defekt mit der Hintergrundbeleuchtung (Ecke unten Rechts ist ca. 5cm, inzwischen permanent, dunkel).Weil das kaum Auffällt, nicht zu 100% dunkel ist, und es nicht im Hauptsichtbereich liegt stört mich das bisher eher weniger. Warte da eigentlich drauf, dass das mal ganz ausfällt und ich mir ein neues Display zulegen kann.

Wie auch immer, wäre es denkbar, dass Windows oder der Nvidia Treiber evtl. irgendwie Probleme mit dem Monitor haben könnte? Seit dem ich nur noch den neueren VX279C dran habe läuft der PC zumindest mal wieder seit über einem Tag fehlerfrei.
 
Natürlich kann ein defekter Monitor die GPU stören. Kommt halt auf den wahren Hintergrund des Fehlers an. Dass du einen defekten Monitor dran betreibst, hast du ja davor nicht gesagt.
Beobachte das jetzt einfach mal
 
naja, der Teil der Hintergrundbeleuchtung ist anfang 2020 oder sogar ende 2019 das erste mal ausgefallen und der läuft seit dem gut 3 Jahre ohne sonstige Probleme.
Bis Mitte 2022 war es ausreichend das Display noch einmal aus- und einzuschalten, danach blieb die Beleuchtung ja auch aktiv. Seit gut einem halben Jahr klappt das halt nicht mehr und nach ein paar Sekunden fällt das Stück wieder aus.
 
Lagebericht. Gab es weitere Freezes?
 
Bisher noch nicht.

Ein guter Freund ist am Ausmisten und vielleicht kann ich seinen alten 24", zumindest für ein paar Wochen, bekommen.
Damit könnte ich hoffentlich ausschließen ob es ein Problem allgemein mit einem zweiten Display ist oder nur mit meinem älteren Asus.
 
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@klalar,

Fehler ist heute wieder aufgetreten.
Den Bildschirm vom Bekannten wollte ich die Tage abholen, brauche ich wohl nicht weiter zu testen.

Habe einfach mal das System zerlegt, mit Pinsel und Staubsauger alles richtig gereinigt und wieder zusammengesteckt. Sieht jetzt aus wie neu.
Da war zwar nicht viel Staub drin, vielleicht hat sich doch ein Fussel oder Staub beim einbau der 3060 vor paar Monaten in den PCIe-Slot der Grafikkarte verirrt.

20230220_194115.jpg
Hatte leider nur das Handy parat und die Ausleuchtung ist nicht die beste.
Zudem habe ich vorher noch einen BIOS reset und später noch zusätzlich einen CMOS-Clear durchgeführt.


Die SMART Werte in CDM sind an sich unverändert (abgesehen von Schreibmenge, Laufzeit, usw.).

Der Zuverlässigkeitsverlauf ist auch eigentlich recht sauber.
Hier und da stürzt mal GPU Tweak von Asus ab.
Der Fehler der Apple Update Software ist einmal die Woche drin (bekannter Fehler von Bonjour, Updatefunktion lässt sich nicht deaktivieren).

Gestern war nach 20 Tagen mal wieder der Nvidia Treiber als Hardwarefehler drin:
Code:
Die Beschreibung für die Ereignis-ID "0" aus der Quelle "nvlddmkm" wurde nicht gefunden. Entweder ist die Komponente, die dieses Ereignis auslöst, nicht auf dem lokalen Computer installiert, oder die Installation ist beschädigt. Sie können die Komponente auf dem lokalen Computer installieren oder reparieren.

Falls das Ereignis auf einem anderen Computer aufgetreten ist, mussten die Anzeigeinformationen mit dem Ereignis gespeichert werden.

Die folgenden Informationen wurden mit dem Ereignis gespeichert:

\Device\00000119
Error occurred on GPUID: 800

Die Nachrichtenressource ist vorhanden, die Nachricht wurde in der Nachrichtentabelle jedoch nicht gefunden

Habe das mal in die Suchmaschine gehauen und einen Beitag im Luxx gefunden: Link zum Beitrag
Allerdings schmiert mein System nicht im einem BSOD ab und dieser Fehler tritt auch nicht simultan mit den Abstürzen auf. Der Fehler war gestern abend drin und das ist heute mittag erst abgestürzt.

Das mit einer alternativen Karte ausschließen kann ich leider auch nicht. Die vorherige 670 ist nur noch was für die Vitrine.
Rufe morgen mal beim Service-Center von Alternate an und frage ob die eine passende MODS/MATS Version für die RTX30 haben und falls ja, wann ich mit der Karte mal vorbeikommen könnte.
Falls nicht hoffe ich, dass sich jemand in meiner Umgebung finden wird.
Die Karte ist mein einziger Anhaltspunkt. Das System lief mit der alten 670 zuvor über 1½ Jahre ohne jegliche Probleme, also nichts offensichtliches (habe keinen Grund gehabt in den Zuverläsigkeitsverlauf zu schauen).
 
Kurzes Update.

War beim Service Center. Die haben die Karte geprüft und kurzen Stresstest gemacht. Lief alles fehlerfrei.
Für weitere Tests bräuchten die die Karte für einige Tage, da ich jedoch keinen Ersatz habe geht das erst mal nicht.

Dann habe ich mir eine WD Black SN770 1TB mitgenommen. Win10 bin ich gerade am einrichten und die Daten von der vorherigen OS Platte am kopieren bzw. ausmisten.

Mal schauen ob das jetzt vielleicht schon des Rätsels lösung ist. Wenn nicht muss ich irgendwo her eine gebrauchte Karte als Ersatz besorgen, sodass ich die einschicken kann und die beim Service Censter über einen wesentlich längeren Zeitraum getestet werden kann.
 
Leider hat der neue Datenträger und neu installiertes Windows 10 auch nichts gebracht.


Wird jetzt darauf hinauslaufen, dass ich mir eine gebrauchte Karte aus der 9 oder 10er GTX Serie kaufe und die 3060 einschicke.
Wenn alles klappt bekomme ich morgen den Ersatz und dann beobachte ich das noch bis zum Wochenende bevor ich die neue RMA für die 3060 anfrage.

Die Hardwarefehler haben immer LiveKernelEvent mit Code 144, 141 und auch mal 117 gehabt. Steht zwar "unbekannte Hardware" dabei. Wenn man die Codes bei Google reinwirft kommt man auf diverse Seiten wo die Grafikkarte oder derern Treiber das Problem war (siehe meinen vorherigen Link zum Luxx).
Allerdings waren die Meldungen, wie bereits genannt, dort wesentlich häufiger drin oder es gab BSOD. Damit konnte man das Problem eher lokalisieren.
Bei mir steht zwar die Meldung drin. Der Fehler passiert aber erst Tage später ohne jegliche Einträge.
Wie auch immer, die Karte ist mein letzter Anhaltspunkt.


Wird allerdings eine Weile dauern bis ich da genaueres zu weiß.
Sobald ich weiß was das Problem verursacht, lasse ich es euch wissen.
 
Wollte morgen die RMA für die 3060 beantragen, weil mit der GTX 1070 das Problem seit fast 1 Woche nicht aufgetreten ist.
Leider ist das System vor paar Minuten wieder abgeschmiert.

Eigentlich lief Memtest mehrmals ohne Fehler durch, aber ich habe jetzt trotzdem mal DOCP deaktiviert.

Ich lasse morgen noch ein paar mal Memtest durchlaufen, stresse den Prozessor etwas und prüfe mit einem Multimeter (Oszi habe ich aktuell keins) nochmal die Spannungen vom Netzteil.
Wenn sich da nichts provozieren lässt ist es halt so, dann suche ich mir ein gebrauchtes AM3 Board (evtl. finde ich auch ein günstiges Intel-Bundel mit iGPU) um mein altes System wieder flott zu machen und packe da die TV-Karte rein.

Edit:
Habe heute die 3060 wieder eingebaut und vorher noch die CPU ausgebaut, den Sockel gereinigt und mit einer Lupe beides inspiziert (hatte ich bei der Reinigung vorher nicht mitgemacht, weil ich zu faul war die Packung vom CPU Kühler mit dem langen Schraubendreher auf dem Dachboden auszukramen). War beides unauffällig und habe alles wieder mit frischer WLP zusammengebaut.
Ist vor gut 20 Minuten leider wieder abgeschmiert.

Ich schreibe jetzt einfach mal in einer Datenbank auf wann es passiert und welche Anwendungen zu der Zeit aktiv sind. Vielleicht erkennt man da ein Muster drin, oder auch nicht.
Ich werde auf jeden Fall nichts mehr auf gut Glück tauschen. Außer CPU, Board, RAM und Netzteil kann ich die restliche Hardware weitestgehend (alles außer TV- und Soundkarte) ausschließen.
TV-Karte und Soundkarte kann ich derzeit nicht ausbauen, weil regelmäßig Aufnahmen laufen. Wenn mein altes System läuft oder ich eine Alternative habe, kann ich das noch Testen. Habe aber wenig Hoffnung, dass es an einem der beiden Teile wirklich liegt.

Die Hardware hat inzwischen bereits einige Betriebsstunden runter. Seitdem sich anfang letzten Jahres meine Medienplatte unangekündigt verabschiedet und ich nur bedingt Sicherungen hatte, lief das System über 6000h, wenn nicht sogar 7000h und hat einige TB an Aufnahmen über die CPU gerendert.
Mein Sockel A System mit der analogen TV Karte lief insgesagmmt mehrere zehntausend Stunden.
Wäre enttäuschend, wenn die Comsumerhardware heute nicht mehr ansatzweise auf zehntausend Betriebsstunden kommt. Das System wurde nie übertaktet, nicht mal PBO genutzt und die Temperaturen waren immer deutlich unter dem Grenzwert (maximal 70°C GPU und 62°C CPU).
 
Zuletzt bearbeitet:
So, inzwischen ist einiges an Zeit vergangen und ich habe diverse Sachen noch getestet und die Abstürze, zumindest bis zum 11. April, protokolliert. Die gut handvoll Freezes der letzten 2½ Wochen habe ich nicht mehr aufgenommen.
Für mich ist hier keine Logik zu erkennen bzw. die Abstürze scheinen willkürlich einzutreten.
Bei der Aufgabenplanung habe ich zudem den Verlauf aktiviert und dabei ergab sich auch keine zeitliche Übereinstimmung mit den Freezes.

Abstuerze.png
Zeile 9 ist abgeschnitten, da steht nur noch mit Außnahme der CPU + Sockel und bei Zeile 14 inkl. CPU + Sockel.

Ich konnte inzwischen das Problem auf CPU, Board (oder TV-Karte) eingrenzen.
Die TV-Karte hatte ich auch mal für 1-2 Tage ausgebaut in denen ich keine Aufnahmen geplant hatte. Ist zwar nicht abgestürzt, allerdings ist der kurze Zeitraum nicht wirklich aussagekräftig.
Bei der CPU kann ich nichts machen außer paar Benchmarks oder Stresstests. Damit lässt sich, wie bereits genannt, der Fehler nicht provozieren.
Das Board kann ich, außer optisch, nicht prüfen. Das einzige was mir in der Zwischenzeit aufgefallen ist.
Bei dem Mainboard war die Aura Beleuchtung aktiv, obwohl die im BIOS auf "Aura off" steht.
Die Beleuchtung lässt sich nur noch deaktivieren, wenn ich die Einstellung auf "Stealth" stelle, allerdings sind dadurch auch alle LEDs einschließlich des Frontpanels deaktiviert (abgesehen von den Status LEDs der NIC).
Ich weiß, dass mit "Aura Off" das Board dunkel blieb und die Status LEDs im Frontpanel aktiv waren.
Bitte nicht drauf hauen weil ich nicht weiß seit dann das schon so ist. Ich habe ein geschlossenes Gehäuse und mir ist das eher zufüllig aufgefallen als es mal dunkel war und ich ein pulsierendes Licht an der Wand neben dem Gehäuse gesehen habe.

Ich habe zudem immer noch die Probleme, dass über die USB2 Schnittstellen angeschlossene Geräte zufällig ihre Verbindung verlieren. Bios ist aktuell und das damals neue Bios, welches die bekannten USB-Probleme (Link) beheben sollte, hat bei mir nur bedingt funktioniert. USB3 ist stabil, USB2 nicht (bzw. es ist besser geworden aber nicht weg). Da ich damals nicht der einzige mit den gelegentlichen USB2 disconnetcs nach dem besagten Update war, habe ich seit dem einfach Tastatur + Maus an die USB3 Ports gesteckt. Damit hatte sich das Problem für mich eigentlich erledigt, zumal das Board mehr als genug USB3 Ports hat und ich somit auch nicht auf die 2er angewiesen bin.
Habe noch bis mitte Mai Gewährleistung auf die Teile und hoffe mal, dass Alternate mir das Board anstandslos tauscht.
Mit viel Glück ist der Fehler damit weg. Wenn nicht mache ich halt mal ein Upgrade auf 5700X oder 5800X Rev2. Bevor mir jemand den X3D nahelegt, davon profitieren bei mir kaum bis keine Anwendung. Da bringt mir die höhere Core-Performance der non X3D mehr ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Gorasuhl schrieb:
Habe noch bis mitte Mai Gewährleistung auf die Teile und hoffe mal, dass Alternate mir das Board anstandslos tauscht.
Mit viel Glück ist der Fehler damit weg.
Wurde anstandslos gegen ein neues getauscht und der Fehler besteht leider immer noch.

Also entweder Prozessor oder die TV Karte (oder mglw. auch der DVB Viewer). Mehr kann es eigentlich nicht sein.
Hatte die Karte in der Übergangszeit im alten 775 System und die hat zumindest über gut eine Woche keine Probleme gemacht. Mal von den Abstüzen des DVB Viewer bei HDTV Sendern abgesehen.
Werde die Karte mal wieder in das 775 System packen und schauen ob mein Hauptsystem dann immer noch abschmiert.
 
Kurze Rückmeldung, das System ist auch mit nicht aktivem DVB Viewer eingefroren.
Bleibt eigentlich nur noch CPU oder TV Karte (oder mglw. dessen Treiber aber dafür gibt es keine Alternative).
Weil der Prozessor in ähnlichen Fällen eigentlich WHEA Fehler produziert, befürchte ich eher, dass es die Karte sein wird, von der es bei meinem Glück seit einiger Zeit bereits keinen vernünftigen Ersatz gibt (entfallen/nicht mehr lieferbar). Da bleibt nur die Frage in wie weit es dem Hersteller überhaupt noch möglich ist die zu Reparieren. Auf einen Octa-Tuner von TBS für >400€ will ich nicht unbedingt wechseln müssen.
 
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