Die gewollte Krise - Gründe und Auswirkungen des Sozialabbaus

[Onkelhitman]

Ja, mit "wir" meine ich die, die in diesem Land legal leben. Wer das nun ist, ist egal, wir sitzen alle in einem Boot.

Das mit den Familienunternehmen, hast mich überzeugt. Es ist genau andersrum wie von mir anfangst postuliert.

Und führt auch dazu, dass es günstiger wäre (für manche) sich gar nicht zu versichern, da selbst das Eintreten des Versichungsfalles mit weniger kosten einhergeht als die Versicherungsprämie.

? Ich rede von er Beitragsbemessungsgrenze im Sinne der Sozialverischerungsabgaben. Wenn dies nicht ganz rüber gekommen ist, möchte ich das gerne nachreichen. Die staatlich vorgeschriebene Sozialversicherung, die jeder Arbeitnehmer zahlen muss. Und diese eben ohne Beitragsbemessungsgrenze. Und ich weiss, dass der Großverdiener, wenn er sehr viel verdient, auch bei Krankheit keine (nur um eine Zahl zu nennen) 10000€ pro Jahr für eine Behandlung bezahlen muss. Und dass er sein Geld nicht "raus bekommt". Aber es ist ja ein Umlagesystem. Jeder 10% meint eben jeder 10%, nicht 10% der, der wenig verdient, und evtl. durch diese Grenze jemand mit hohem Einkommen 5%.

Die Diktatur gegenüber dem Arbeitnehmer wird doch auch durchgeführt. Er ist zwangsversichert. Der nachher mehr verdient kann sich aussuchen, ob er sich freiwillig weiterversichert, oder woanders hingeht. Das ist nicht gerecht oder siehst du das anders?

@Ganzir
Stimmt, habe das aus dem Zusammenhang gerissen, auch so stimmt es nicht mehr was ich oben schrieb. Ich bleibe jedoch bei einer Aussage, dass man nämlich auch als junger Mann/Mensch z.T. ausgenutzt wird, und das kann nicht sein.

Auch richtig, das Wort gerecht ist hier natürlich fehl am Platze. Man müsste sozial gerecht sagen. Es bezog sich auch auf den "alten" Arbeitslosen, der durch Spekulationen am Markt arbeitslos geworden ist, und dadurch keine Arbeit findet.

Die Reichen zu besteuern oder Erben sehe ich ebenfalls nicht ein. Das wäre eine Willkür und die darf nicht eingeführt werden, davon haben wir immer noch so genug.

@Melvin
Ja genau, das meine ich damit. Aber 10% sind 10%. Ob für Arm oder Reich. Wobei ich das Wort reich da eh nicht benutzen will. Denn es wird ja nicht mehr verdient ohne Grund, und das gestehe ich ja ein. Es funktioniert nur leider nicht, wenn ich ab einem Einkommen das einfach kappe und sage: "So, aber mehr brauchst du nicht zahlen." Mit der Rente habe ich oben schon geschrieben, Einheitsrenten, Pensionen abschaffen, nach Arbeitsjahren gestaffelter Rentenzusatz.

Mit dem Arbeitslosengeld habe ich mich noch nicht ausgiebig befasst, daher äußere ich mich dazu noch nicht. Finde ich aber als Zusatzpunkt noch sehr interessant.

 

[.Sentinel.]

@ganzir

Wenn du jetzt noch die Steuerinzidenz für jedes Produkt angeben könntest, wäre...

Machen wir es einfacher:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_%28Deutschland%29

Nimm in dieser Tabelle die tatsächlichen Abgaben aus Lohn,- Körperschafts und Einkommensteuer, also die Steuern, die direkt durch die Erwerbsarbeit abgeleitet werden und stelle sie den Werten der restlich erhobenen Steuern gegenüber.
Der Anteil der erst erwähnten Steuern liegt weit unter denen, die der Staat dem Bürger "hintenrum" rauszieht. Die Zahlen sprechen für sich....

Vielleicht mache ich mir die Mühe, tatsächlich anhand des Beispiels für ein Produkt, den tatsächlichen Steueranteil zu errechnen.

 

[Lars_SHG]

@ Ganzir
45
Eltern, alle beide direkt nach dem Krieg gebohren, Uropa - der älteste der Familie - hat beide Kriege mitgemacht und überlebt!
Der andere Uropa ist im Krieg gefallen. Beide Opas haben den 2 WK überlebt, sind aber danach im Alter 50-60 verstorben.
Mein Vater ist mit 38 gestorben - den habe ich also schon überlebt - von seinen 3 Brüdern lebt auch keiner mehr.
Wie gesagt, keine Familienkrankheiten oder anderes was uns dahin rafft!

Natürlich ist das alles nicht repräsentativ, aber Du wirst auch verstehen, dass aus meiner Sicht dieses Geschwafel "wir werden alle älter und deshalb späterer Ruhestand" ein Witz ist.

 

[|MELVIN|]

@Melvin
Ja genau, das meine ich damit. Aber 10% sind 10%. Ob für Arm oder Reich. Wobei ich das Wort reich da eh nicht benutzen will. Denn es wird ja nicht mehr verdient ohne Grund, und das gestehe ich ja ein. Es funktioniert nur leider nicht, wenn ich ab einem Einkommen das einfach kappe und sage: "So, aber mehr brauchst du nicht zahlen." Mit der Rente habe ich oben schon geschrieben, Einheitsrenten, Pensionen abschaffen, nach Arbeitsjahren gestaffelter Rentenzusatz.

Mit dem Arbeitslosengeld habe ich mich noch nicht ausgiebig befasst, daher äußere ich mich dazu noch nicht. Finde ich aber als Zusatzpunkt noch sehr interessant.

Das Problem ist, dass Sozialversicherungsabgaben meines Wissens verfassungsrechtlich einen besonderen Status haben: Sie sind zweckgebunden. Sprich: Ich zahle ein und erhalte dadurch Ansprüche auf soziale Leistungen. Dabei dürfen Einzahlung und daraus resultierender Anspruch nicht in einem völligen Missverhältnis zueinander stehen, was bei einem Wegfall der Beitragsbemessungsgrenze bei der GKV bei Spitzenverdienern aber der Fall wäre. Der Gesetzgeber schreibt meines Wissens ausdrücklich vor, dass sozialer Ausgleich/Umverteilung immer über Steuern erfolgen muss, Sozialversicherungsabgaben dürfen dazu nicht zweckentfremdet werden. Man müsste dieses "Problem" daher anders lösen, wie z.B. Reichensteuer um ein paar Prozentpunkte erhöhen und diese Einnahmen in die GKV pumpen um den Beitragssatz dauerhaft zu stabilisieren. Wird bei der Rente ja schon so gemacht....

Natürlich ist das alles nicht repräsentativ, aber Du wirst auch verstehen, dass aus meiner Sicht dieses Geschwafel "wir werden alle älter und deshalb späterer Ruhestand" ein Witz ist.

Du gibst selber zu, dass deine persönlichen Erfahrungen nur subjektive Eindrücke sind und daher keine Aussagekraft haben. Daher kann ich deine Schlussfolgerung nicht ganz nachvollziehen. Objektive Daten vom statistischen Bundesamt belegen eindeutig, dass "wir" älter werden und auch länger fit sind.

Hier mal meine subjektive Erfahrung: Aus meiner kompletten Familie (Eltern, Großeltern, Urgroßeltern, Onkel/Tanten, Großonkel/Großtanten, Cousins/Cousinen) ist bisher nur ein einziger vor dem 70. Lebensjahr gestorben (mit 65), und der war Kettenraucher und Alkoholiker.

 

[Ganzir]

Die Diktatur gegenüber dem Arbeitnehmer wird doch auch durchgeführt. Er ist zwangsversichert. Der nachher mehr verdient kann sich aussuchen, ob er sich freiwillig weiterversichert, oder woanders hingeht. Das ist nicht gerecht oder siehst du das anders?

Lass mich etwas weiter ausholen, die Mehrheit der legal in Deutschland lebenden Menschen ist in abhängiger Beschäftigung und gehört nicht zu den Superreichen. Die Mehrheit der gleichen Menschen wählt den Bundestag, dessen Beschlüsse sind daher in irgendeiner Art und Weise zum Bürger zurückzuverfolgen. (Andernfalls könnte man von Korruption sprechen, welche aber wohl kaum als intendiert anzusehen seind dürfte). Daher schreibt sich der Bürger die Zwangsversicherung selbst vor. Dies ist auch im Interesse der Bürger, da bekannt ist, dass Menschen zu wenig in die eigene Absicherung investieren. Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein Mensch in jungen Jahren sagt, "Krank war ich noch nie - warum also versichern". Mit Mitte 60 verreckt er dann auf der Straße, weil keine Versicherung für ihn zahlt. OK von mir aus, soll das gute Recht eines jeden Einzelnen sein, sich so zu entscheiden und genau deswegen greife ich auch die Position "jeder ist seines Glückes Schmied" nicht an. In den USA läuft es zum Teil genau so, was von uns legal in Deutschland lebenden Menschen dann wieder Anstoss zur Kritik gibt - warum eigentlich. Die Welt muss nicht im deutschen Wesen genesen (meiner Meinung nach) und die US-Amerikaner und solche, die sich legal dort aufhalten können doch wohl für sich entscheiden, was gut für sie ist und was nicht. (Sobald sie anfangen zu entscheiden, was gut für andere ist, sind hier wieder direkt einige am plärren - damit meine ich jetzt nicht dich) De Facto und dafür kenne ich meine Pappenheimer viel zu gut, wird es aber drauf hinauslaufen, dass sobald ein großer Teil der älteren Bevölkerung auf krank auf der Straße verhungert, wird man sich das nicht mit ansehen wollen und tut irgendwas dagegen, die Kosten dafür tragen dann wieder die übrigen, womit die Taktik sich nicht zu Verischern voll aufgegangen ist - die Kosten wurden abgewälzt. Daher halte ich die Versichungspflicht (bis zu einer gewissen Grenze) für eine sinnvolle Sache. Oder noch gefährlicher, die alten Stellen die Mehrheit der Wähler und stimmen die auf einmal für "eminent domain" um sich selbst zu versorgen.

@Lars_SHG:

Es ging mir auch nicht darum, dich persönlich anzugreifen, falls der Eindruck entstanden sein sollte und jede Regel, die alle Menschen über einen Kamm schneidet (Renteneintrittsalter) mag für den der einen Tag nach der Verrentung stirbt der pure Hohn sein. Wenn es im Schnitt aber nunmal so ist, dass die Menschen älter werden und nun überwiegend im Büro sitzen, und daher nun eher zu Rückenleiden und Haltungschäden, denn Asbest in der Luge tendieren, ist da die Forderung nach längerer Lebensarbeitszeit so verwunderlich. Einen Bleistift kann ich auch noch mit 70 schwingen und auch eine Tastatur zu bedienen ist dann ohne weiteres noch möglich, die Fähigkeit zu Telefonieren geht auch nicht ad-hoc verloren. Wer wirklich am Hochofen gearbeitet hat, kann von mir aus auch nach 35 Jahren in Rente gehen (nur so als Beispiel - und die meisten tun es ja auch). Idee: Renteneintrittsalter je nach Branche? - Ich stelle jetzt keine Überlegungen an, wozu dies im Einzelfall führen könnte. Nur als Hinweis am Rande: Ich arbeite selber im Büro, würde bei einer solchen Regelung nicht zu den begünstigten Zählen, schlage sie aber dennoch vor.

 

[Onkelhitman]

@Melvin
Eine Reichensteuer ist für mich totaler Quatsch. Ehrlich. Ich bin niemand, der Jemand Anderen etwas nicht gönnt. Ich finde nur, es fehlt eben an diesem einen Wort und zwar: Gleichheit. Wenn wir doch alle vor dem Gesetz, vor dem Staat, in diesem Land, als Menschen gleich sind, wieso sind dann 10% nicht 10%. Und nein.
Nehmen wir an, jemand ist niemals in seinem Leben (unwahrscheinlich, aber statistisch natürlich möglich) beim Arzt gewesen. Ob er jetzt 1000€ verdient hat und daher 100€ im Monat abdrücken musste, das Geld ist für ihn nicht verfügbar, oder jemand der 100 000€ verdient hat und daher 10 000€ im Monat hat abdrücken müssen. Es sind 10%.

Mache ich jetzt aber einen Schnitt und sage: Ne, aber mehr als 1000€ muss man da nicht zahlen, dann sind das für den Großverdiener gerade mal 1%. Für den, der jedoch 1000€ verdient ist dies schon sein gesamter Monatslohn. Das erscheint mir nicht gerecht. Um das Wort einmal so zu benutzen.

PS: Mein Uroma wurde 92, meine Großtante ist momentan 84, toi toi toi

@Ganzir

Die Mehrheit der gleichen Menschen wählt den Bundestag, dessen Beschlüsse sind daher in irgendeiner Art und Weise zum Bürger zurückzuverfolgen.

Völlig und absolut richtig. Daher kann man nur verlauten lassen, dass es einfach zu wenig Parteien gibt, oder eben zu wenig Alternativen. Momentan können wir uns nur die Farben aussuchen, das Programm ansich wird aber weiter fortgesetzt. Wie oben schon erwähnt und festgestellt wurde, weil das System als solches ein kapitalistisches ist und daher auf Maximalgewinn zielt, wie ein Unternehmen.

Und leider ist eben nicht jeder seines Glückes Schmied. Die Sozialversicherungspflicht in Deutschland ist ein gutes, ein solides, ein wirklich brauchbares System. Auch das Rentensystem als solches, durch das Generationenprinzip ist sehr gut und durchführbar. Nur kommt in diese Kasse zu wenig rein und wird in meinen Augen falsch ausgegeben. Man mag es für ungerecht halten, wenn jemand der 100 000€ verdient hat, später dieselbe Rente bekommt, wie jemand der nur 1000€ verdient hat, beide jedoch 40 Jahre gearbeitet haben. Aber der mit den 1000€ hatte niemals die Chance mehr Geld auf Seite zu legen. Er konnte nicht jeden Monat 10 000€ auf Seite legen. Ja, vielleicht hätte er, wäre er im weiteren Sinne seines Glückes Schmied, und wäre hier eine Gleichheit feststellbar, in der Lage gewesen sich weiter zu bilden um dann mehr zu verdienen. Aber auch hier: Wenn er dann mehr verdient, dann ist er erst in der Lage was auf Seite zu legen.

So aber bekommt der, der mehr verdient hatte, auch mehr Rente. Dafür ist es doch ein Umlagesystem, es wird das, was reinkommt umgelegt. Und nicht das, was mal eingezahlt wurde. Daher kann man, in meinen Augen, nur nach Arbeitsjahren staffeln und nicht nach ehemaligem Einkommen. Ebenso sehe ich es mit Pensionen. Wenn eine Einheitsrente stattfinden soll, muss dies auch für Pensionen gelten. Und es muss auch das Rentenalter für Beamte gelten.

Ich wollte auch nie behaupten die Versicherungspflicht gehört abgeschafft, sondern darauf hinaus, dass sie für ALLE (außer staatliche Angestellte, es wäre ja unsinnig die aus dem Pott zu bezahen und dann wieder einzahlen zu lassen) gilt. Wer dann zusätzlich sich versichern will, kann dies ja dann tun.

 

[|MELVIN|]

Ich finde nur, es fehlt eben an diesem einen Wort und zwar: Gleichheit. Wenn wir doch alle vor dem Gesetz, vor dem Staat, in diesem Land, als Menschen gleich sind, wieso sind dann 10% nicht 10%.

Wenn von zwei Menschen einer 100 € monatlich und der andere 1.000 € monatlich für die gleiche Versicherungsleistung bezahlt dann ist das für mich nicht "gleich", auch wenn es jeweils dem gleichen Einkommensanteil entspricht. Bie Steuern ist das was anderes: Diese dienen zur allgemeinen Finanzierung des Gemeinwohls, weshalb es plausibel begründbar ist, dass starke Schultern mehr tragen.

 

[Koksii]

Ein bisschen OT, aber an denjenigen der hier meint man solle aufhören Schulden zu machen...

Das ganze System baut doch auf Schulden auf. Wenn ich als Bank jemanden 1.000.000€ gebe und 10% Zinsen will, woher kommen die denn die 100.000€, wenn nur ich als Bank Geld drucken kann? Entweder nimmt jemand anderes einen Kredit auf oder ich selbst wieder bei der Bank. Hier wird Geld aus dem nichts geschaffen (Fiatgeld).

Dazu kommt noch das fractional banking, das heißt es muss nur 0-3% an Geld bei der EZB vorgelegt werden um Kredite zu vergeben, somit existiert quasi nur noch Giralgeld und echtes Geld (was ja auch nur ein Stück Papier ohne Wert ist) ist kaum vorhanden.

Zudem wird jetzt noch von der EZB und der FED quasi unendlich ungedecktes Geld gedruckt, was unweigerlich zur Hyperinflation führt (ok, das ist mittlerweile kein Geheimniss mehr, aber 9 von 10 Leute, die ich darauf anspreche wissen garnicht was EZB; FED, ESM etc bedeutet bzw. interessiert es erst dann, wenn die Hyperinflation da ist und die Läden leergeräumt sind und der so langsam Magen anfängt zu knurren, nur dann ist es halt zu spät. ).


Achja und von wegen Deutschland soll auffhören Schulden zu machen bzw die Schulden zurückzahlen: Deutschland hat mittlerweile (inoffiziell) 7 billionen € Schulden und wer schonmal vom Zinseszinseffekt gehört hat weiß dass man nichtmal einen Bruchteil wieder zurückzahlen kann. Dazu kommt dass der Zinseszins nicht linear sondern verläuft expotentiell.

Da kommt keiner mehr raus. Das Schuldgeldsystem hat bisher immer im Crash geendet, ca alle 15 Jahre, aber sowas vergisst man halt gerne...

So genug Panik und Verschwörungstheorien verbreitet...

 

[|MELVIN|]

Wenn ich als Bank jemanden 1.000.000€ gebe und 10% Zinsen will, woher kommen die denn die 100.000€, wenn nur ich als Bank Geld drucken kann? Entweder nimmt jemand anderes einen Kredit auf oder ich selbst wieder bei der Bank. Hier wird Geld aus dem nichts geschaffen (Fiatgeld).

Spareinlagen?! Und warum soll Deutschland bei durchschnittlich 3% nominalem jährlichen Wachstum, aktueller Umlaufrendite von 1,15% und strukturell annähernd ausgeglichenem gesamtstaatlichen Haushalt seine Schulden nicht reduzieren können?! Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.... Auf die angeblich bevorstehende Hyperinflation gehe ich lieber gar nicht erst ein, sonst artet das wieder in Glaubenskriegen aus.

 

[Onkelhitman]

@Melvin
Und das siehst du bei den Krankenkassen, bei der Pflegekasse, bei der Arbeitslosenversicherung, bei der Unfallversicherung nicht so?

Der mit 1000€ hat 100€ weniger, aber seine Kaufkraft liegt dennoch aufm Boden. Warum nicht dann auch eine Beitragsbemessungsgrenze für unten? Wenn es eine für oben gibt, warum dann nicht unten auch eine? Z.B. erst ab 2000€ verdienst im Monat zahlen? Ungerecht? Die, die dazwischen liegen werden an die Decke gehen (warum sie das jetzt nicht machen frage ich mich) und fordern, dass auch für sie eine Grenze gemacht wird. Wo? Keine Ahnung. Eine Grenze ist immer ein festgelegter Wert, am liebsten festgelegt von denen, die genug haben. Und ja, ich finde 10% von einer Summe, egal ob der Geldwert höher ist, sind 10%.

Aber wir können es auch überspitzt umdrehen. Wir schaffen das % System einfach ab, und sagen: Ein Arbeiter muss einen Renter mit durchschnittlich 800€ bezahlen. Also, jeder zahlt jetzt 800€. Das ist gerecht, weil jeder dasselbe zahlt. Warum dieses Konzept so nicht funktionieren kann merkt man, wenn man sich die Durchschnittsgehälter, und dann die Min.-Max. Differenzen ansieht.

PS: Nur weil ich es letztens durch Zufall gefunden hatte:

Die Kirchensteuergesetzgebung der meisten Länder (Ausnahme: Bayern) und die entsprechenden Regelungen der meisten evangelischen Landeskirchen und der römisch-katholischen (Erz-)Bistümer ermöglichen Kirchenmitgliedern eine „Kappung“ der Kirchensteuer. Diese führt bei hohen Einkommen, die über der so genannten Kappungsschwelle liegen, zur Begrenzung der Kirchensteuer auf 2,75 bis 3,5 Prozent des zu versteuernden Einkommens. In der Mehrzahl der Länder erfolgt die Kappung von Amts wegen: Das Finanzamt berücksichtigt die für den Kirchensteuerpflichtigen günstigste Regelung. In Berlin, Baden-Württemberg, Hessen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz und im Saarland wird die Kappung nur auf Antrag gewährt.

Das heißt, auch in der Religion gilt: ALLE zahlen dasselbe. Aber wenn man mehr verdient, dann drücken auch wir ein Auge zu.

Was ist daran gerecht? Empfindest du das so?

PS: Mal von der Kirchensteuer allgemein abgesehen, die sollte abgeschafft werden.

 

[|MELVIN|]

Nein das sehe ich bei diesen Versicherungen nicht so. Sozialversicherungen dienen nicht der Umverteilung sondern der Absicherung gegen Arbeitslosigkeit, Krankheit und Alter. Die Beiträge sind also an eine Gegenleistung gekoppelt, die man damit erwirbt. Und für diese identische Gegenleistung kann man nicht von jemandem (deutlich) mehr verlangen, nur weil er mehr verdient. In einem gewissen Maße ist das sicherlich möglich und wird ja auch praktiziert, aber das ganze muss Grenzen haben. Deiner Argumentation folgend könnte man ja beispielsweise fordern, dass Grundnahrungsmittel oder Mieten ab jetzt keine festen Preise mehr haben sondern jeder einen bestimmten Anteil seines Einkommens dafür abdrücken muss.

Edit
Wer Kirchensteuer zahlt dem ist in meinen Augen eh nicht mehr zu helfen....

 

[Onkelhitman]

Und für diese identische Gegenleistung kann man nicht von jemandem (deutlich) mehr verlangen, nur weil er mehr verdient.

Tut man ja nicht, deswegen verlangt man mehr (prozentual gesehen, und effektiv, weil er ja weniger hat) von denen, die wenig verdienen.

In einem gewissen Maße ist das sicherlich möglich und wird ja auch praktiziert, aber das ganze muss Grenzen haben.

Grenzen? Beim Gehalt gibt es doch auch keine Grenzen. Und jetzt sag nicht, damit würden wir ja eingreifen. Denn das tun wir doch mit der Beitragsbemessungsgrenze auch.

Deiner Argumentation folgend könnte man ja beispielsweise fordern, dass Grundnahrungsmittel oder Mieten ab jetzt keine festen Preise mehr haben sondern jeder einen bestimmten Anteil seines Einkommens dafür abdrücken muss.

Nein, aber laut deiner Definition kann das Brot auch 10€ kosten, kann sich ja jeder leisten. Der Eine mehr, der Andere weniger. Mit der Begründung des Bäckers, dass er ja schließlich auch leben muss und sein Designerbrot ja aus echtem biologischem Anbau kommt.

Ja, der Bäcker könnte auch Brot backen, welches für Jeden ist. Aber er will mehr Gewinn machen. So wie jeder.

Die Grenze ist schon ungerecht.

 

[|MELVIN|]

Wir kommen auf keinen grünen Zweig. Für dich zahlt jemand mit 24.000 € Jahresbrutto mehr in die GKV ein als jemand mit 60.000 € Jahresbrutto. Beim ersteren sind das 124 €, bei letzterem 313 € monatlich. Für mich nicht nachvollziehbar. Offensichtlich haben wir unterschiedliche Definitionen von Gleicheit.

 

[Onkelhitman]

Prozentual mehr, während es bei dir effektiv mehr ist. So ist es. Wir drehen uns bei der Definition im Kreis.

Was mir wichtig ist, dass sich der mit wenig Gehalt noch genug leisten kann, während nach deiner Definition der, der mehr verdient nicht unendlich viel zahlen soll. Wo wir eben bei der BBGrenze wären.

Deswegen sage ich ja, wieso dann nicht eine BBGrenze fün unten? Unter 1200 netto im Monat muss man das nicht zahlen? Das ist genauso gerecht wie eine Begrenzung oben oder nicht? Das mein ich damit. Wenn ich eine Obergrenze festlege, bei der ich sage: So, du zahlst jetzt genug ein, warum gibt es dann keine Untergrenze?

Oder Fallbeispiel:
In Deutschland gibt es 3 Bauern. Bauern Heinz, Bauer Erhardt, Bauer Müller. Bauer Heinz hat 100 Kühe, Bauer Erhardt hat 200 Kühe, Bauer Müller hat 10 000 Kühe.

Der Gesetzgeber beschließt: Kühe werfen Ertrag, das muss besteuert werden! Vermehren können sich Kühe sehr gut, darum beschließen wir, 10% Kuhsteuer!

Bauer Heinz gibt zum Jahresende 10 Kühe ab.
Bauer Erhardt gibt zum Jahresende 20 Kühe ab.
Bauer Müller.... "Stopp!" , sagt der Gesetzgeber, "das ist ungerecht, dass Bauer Müller so viele Kühe abgeben muss, wir beschließen, dass maximal 100 Kühe abgegeben werden müssen."

In diesem Beispiel sagst du: Völlig legitim, er zahlt die meisten Kühe an Steuern als die anderen beiden zusammen.
Und in diesem Beispiel sage ich: Völlig unlegitim, die beiden Bauern zahlen je 10% und der Reiche Bauer zahlt immer nur 100, selbst wenn er auf unendlich viele Kühe expandiert.

 

[|MELVIN|]

In diesem Beispiel sagst du: Völlig legitim, er zahlt die meisten Kühe an Steuern als die anderen beiden zusammen.

Nein das sage ich in diesem Beispiel pauschal erstmal nicht. Es kommt darauf ein, wofür die Einnahmen gedacht sind. Sind es allgemeine Steuereinnahmen zur Finanzierung gesamtgesellschaftlicher Aufgaben ist es auch nach meiner Meinung völlig legitim, wenn jeder 10% zahlt. Ist die "Kuh-Steuer" aber zweckgebunden und die Bauern erwerben damit Ansprüche irgendeiner Art, die für jeden Bauern identisch sind, dann ist es in meinen Augen völlig unlegitim, von Bauer Müller für die gleiche Gegenleistung 50 mal so viel Kühe wie von Bauer Erhardt zu verlangen.

 

[Onkelhitman]

Also bist du für so etwas im weitesten Sinne? Steuern verhandeln

Übrigens ein Zitat von Schumacher:

Dort lebt er mit seiner Familie seit fünf Jahren. Die Gründe für seine Flucht, daraus macht er kein Geheimnis: "An der Schweiz hat mich auch gereizt, dass ich ein vernünftiges Steuerabkommen aushandeln konnte."

Jetzt rate mal, morgen gehe ich zu meinem Finanzamt und sage: Also entweder, ihr nehmt nur 10% Steuer von mir, oder ich gehe ins Ausland.

Soll ich die Reaktion der Finanzamtsbehörden hier noch reinschreiben? Nichts Anderes ist eine BBGrenze. Eine Verhandlung um einen festgelegten, willkürlichen Wert, der keiner Logik entspringt, keiner ausgerechneten Zahl, sondern einfach aus der Luft gegriffen.

Eben der Unterschied zwischen Macht haben im Sinne von Geld besitzen und damit drohen ins Ausland zu gehen, und Macht haben im Sinne von den Ämtern, die einem "Normalo" sagen würden: Ja und? Is uns doch egal!

 

[|MELVIN|]

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was mein Post mit Steuerverhandlung zu tun haben soll!? Ich glaube du begreifst einfach nicht, dass die entscheidenden Kriterien bei einer Steuer/Abgabe die Zweckgebundenheit und der Erwerb von (identischen) Leistungsansprüchen sind. Gleiche Leistung, gleicher Preis. Dieses Prinzip kann nur über eine Beitragsbemessungsgrenze sichergestellt werden.

 

[Onkelhitman]

Die BBGrenze ist eine Steuerverhandlung oder etwa nicht? Politiker und wahrscheinlich auch sehr viele Experten und Wissenschaftler, dazu Statistiker haben sich zusammen gesetzt und eine BBGrenze erschaffen.

Deswegen frage ich, ob du auch für Steuerverhandlung auf Privatem Niveau bist? Die BBGrenze ist eine beschlossene staatliche Sache. Nun ist meine Frage, ob du es denn auch in Ordnung findest, wenn Privatpersonen mit dem Fiskus Verhandlungen führen. Nach dem Motto: "Entweder ich zahle hier die Summe XY, oder ihr bekommt von mir gar nichts. Immerhin könnt ihr froh sein, dass ihr mein Geld bekommt. Und ich zahle ja so schon mehr als 100 normale Arbeitnehmer."

 

[|MELVIN|]

Nein, bin ich natürlich nicht, denn (zum X-ten Mal): Der Beitrag in die GKV ist zweckgebunden (man erwirbt einen für jeden Beitragszahler identischen Leistungsanspruch auf Versorgung im Krankheitsfall), Steuern sind es nicht. Das eine hat mit dem anderen absolut nichts zu tun. Und auch im weiteren Sinne kann man die Beitragsbemessungsgrenz nicht als "Steuerverhandlung" interpretieren, da bei einem Einkommen in der Nähe der Beitragsbemessungsgrenze die monatliche Prämie in etwa auf dem Niveau liegt, welches man bei einer privaten Krankenversicherung für eine ähnliche Leistung bezahlen müsste. Die Beitragsbemessungsgrenze stellt also indirekt sicher, dass niemand gesetzlich verpflichtet wird, für seinen Krankenversicherungsschutz mehr zu zahlen, als er es am freien Markt tun müsste.

 

[Onkelhitman]

Gleiche Leistung, gleicher Preis. Dieses Prinzip kann nur über eine Beitragsbemessungsgrenze sichergestellt werden.

Tut mir Leid, verstehe ich wirklich nicht. Wenn dem so wäre, dann gibt es doch nur 2 Sichtweisen. Meine Sichtweise, die sagt: Jeder 10%. Oder die Andere Sichtweise: Jeder 100€.

Alles Andere ist doch dann nicht richtig, da bei 10% der Wert schwankt. Also ein festgelegtes Geld von 100€. Aber die jetzige Mischform: Einer 10€, einer 20€, einer 50€, der letzte erst 100€, und der am utopischsten verdient ebenfalls 100€. Nein, das kann ich nicht verstehen, tut mir Leid. Auch wenn es so ist, ich weiss, dass es so ist, aber ich verstehe dies eben nicht als gerecht. So ist meine Auffassung nicht. Meine Auffasung ist, gerecht kann nur sein, wenn jeder einen festgelegten Prozentsatz zahlen muss, oder einen festgelegten Betrag zahlt für dieselbe Leistung wie du schon anmerkst.

Ich weiss was du meinst, aber das ist für mich keine Gerechtigkeit.

Ich bin aber froh, dass wir die Krankenkassen und unser Sozialsystem haben, es abzuschaffen würde wahrscheinlich die Beiträge noch höher machen als sie jetzt schon sind und daher noch mehr in die Armut tragen. Ich bleibe dennoch dabei, es ist für mich persönlich nicht ersichtlich, warum dies gerecht sein soll.

Ich akzeptiere aber deine Meinung, und ich denke wir beide lassen es dabei.