Display ohne Bewegungsunschärfe - gibt's das?

[DieRenteEnte]

Habe jetzt nicht alles gelesen, aber ein paar Kommentare sind schon ein wenig "komisch".

Die Bewegungsunschärfe ansich ist etwas, was bei einem LCD einfach da ist und diese ist unmöglich zu verhindern, da die Technologie nun mal so funktioniert und Bewegungen für das Auge "unscharf/verwischt" aussehen.
Das liegt an der Funktion vom Auge und am LCD.

Die Bewegungsunschärfe kann man nicht verhindern!

Bildschirme ohne Bewegungsunschärfe müssen das Bild ständig erneuern, so wie ein CRT.
Deshalb ist die Bewegungsunschärfe auch das Erste was Einem auffällt, wenn man nach Jahre langer Nutzung eines CRTs, plötzlich auf LCDs wechselt.

Hat mich auch gestört, stört mich auch heute noch ein bisschen.
So ist das Lesen bei "schnellerem" Scrollen unmöglich, genauso wie das Erkennen von bestimmten Details in Spielen, usw.

Plasma sind da wesentlich besser als LCDs in diesem Bereich.

 

[DeepBlue550]

@mumpel - nicht böse sein, aber fast möchte man meinen, du zitierst hier einen MM-"Fachberater" für Waschmaschinen und LCD's.

Mein LCD, und der war vor 2 Jahren nicht billig (Toshiba 47er), wird bei schnellen Bewegungen unscharf, trotz 200Hz Technik, trotz MetaBrain Prozessor. Mit der Zeit fällt es nicht mehr auf, welche Qualtiätseinbußen (im normalen Fersehbetrieb) man zugunsten der enormen Größe eingegangen ist.
Im direkten Vergleich muß man aber klar zugeben, daß ein Top-Gerät aus vergangenen Tagen mit einer Trinitron- oder Black Matrix-Röhre hier erheblich bessere Qualtiät liefert (und ich rede nicht von HD Material).
Dann noch ein kleiner Auffrischungskurs zum Analog-TV - hier gibt es und gab es nie Artefakte, da es keine Mpg2 Mpg4 oder H.xxx komprimierung dafür gibt. Artefakte entstehen dann sehr wohl im Prozessor des Fernsehers, der die niedrige Auflösung des SD-Signals auf mindestens HD, schlimmer noch auf Full HD hochrechnen muß.

Aber das führt zu weit am Thema vorbei. Entschuldigung, aber ich wollte sowas nicht unkommentiert stehen lassen.

Gute Nacht

 

[Yuuri]

Das Analogsignal sieht nur auf dem LCD so scheiße aus, weil du da zum ersten Mal siehst, wie schlecht das Quellmaterial ist.

Das Quellmaterial ist bei weitem nicht so schlecht, wie es komprimiert und übertragen wird. Das sind zwei paar Schuhe. Sieht man selbst heute, wenn man sich BluRays von steinalten Filmen ansieht, welche trotz ihres Alters extrem gut aussehen.

Ein LCD zeigt doch nicht Artefakte, weil das Display so schlecht ist, sondern weil die vorher schon im Stream drin waren und du sie mit einer Röhre nicht gesehen hast.

Diese siehst du aber wie gesagt nur, weil sie interpoliert werden, damit die Auflösung dem der Breite oder Höhe des Panels entspricht. Wie gesagt, würdest du den Stream 1:1 wiedergeben, würdest du die vermeintlich schlechte Qualität gar nicht mitbekommen. Das gleiche Problem wirst du in ein paar Jahren wieder haben. Momentan sagst du, dass 720p/1080p ultra genial super duper gut aussieht, aber übermorgen ist UHDV Standard mit einer Auflösung von 7680x4320. Da sieht dein momentan vermeintliches super 1080p erst mies aus. Bei der Röhre konnte ich damals Spiele in 1280x1024 oder 640x480 zocken - alles war scharf, nichts wurde verschlimmbessert, die Auflösung wurde einfach dem Medium angepasst. Heutzutage musst du bangen, dass der Upscaler gut arbeitet. Tolle Sache diese LCDs...

Schau dir doch mal auf einer Röhre einen PC-Desktop an. Unscharf.

Meine damalige Röhre war nirgends unscharf. Weder bei 640x480, noch bei 1280x1024, natürlich noch über VGA angeschlossen. Zumindest kann ich dies von meiner Radeon 9600XT behaupten, eine alte Radeon 128 Pro machte dabei tatsächlich ein leicht unscharfes Bild bei 1024x768. Ich bezweifel aber eher, dass es am CRT lag als am Signal selbst, denn selbst mit meiner jetzigen HD 5870 erhalte ich ein leicht unscharfes Bild über VGA. DVI/HDMI/DP -> alles wunderbarst, nur VGA verwischt. Ich kann dabei natürlich nicht CRT mit VGA und CRT mit DVI vergleichen (gab es bestimmt), aber wenn es irgendwo Tests dazu gibt, würde ich mir diese gern ansehen.

Und wenn dein Display Branding erzeugt, dann ist das Scheiße.

Nicht das Display leidet unter Banding (tut es bestimmt, aber ich hab noch nicht nachgeforscht, da es beim Arbeiten und Film gucken nicht auffällt), sondern die hochskalierte PAL-Quelle. Die Kompression von Filmen mittels XVid macht den Kohl dadurch natürlich noch fetter als er eh schon ist und so vervielfacht sich das gleich mal.

 

[Sephirio]

Mal 'ne Frage...

kennt hier jemand das Fußballspiel "PES 2012"? Spiele das an meinem Display und es verschwimmt halt ein bisschen bei Abstößen etc, würde sagen im Rahmen dessen was noch ok ist. Was mich manchmal stört ist "Ghosting" bei Kontrasten wie weiß (Ball) auf Grün oder schwarz (Haare) auf Grün (Rasen). Mein Panel war ja nun nich tgrade das teuerste (BenQ G2222HDL, evtl. kann man nicht viel mehr erwarten. Oder doch? Wieviel müsste man denn mehr investieren um diese Dinge zu minimieren? Oder geht das gar nicht?

EDIT:

Würde ein DVI-Kabel hier Besserung bringen? Im Moment gehe ich noch per VGA dran.

 

[F_GXdx]

Das liegt an der Funktion vom Auge und am LCD.

Die Bewegungsunschärfe kann man nicht verhindern!

Sorry, aber das ist beides Käse: 1) Liegt es überhaupt nicht am Auge und 2) ist es trotz allem immer noch ein technischer Mangel, den eine ideale Technik sehr wohl verhindern könnte.

Edit: Also wie google mir gerade sagt, hat zB Pc Games Hardware die Reaktionszeit von deinem Monitor ausdrücklich bemängelt. Ich nehme an, dass dein Monitor halt schon unter die Rubrik "günstig aber halt kein Topgerät" fällt.

 

[Sephirio]

Jo, aber die Aussage der PC Games Hardware könnte ja nichtssagender nicht sein. Da habe ich überhaupt keine Relation ob es bspw. etwas besser wird wenn ich jetzt 50€ mehr in die Hand nehme.

Gibt auch andere Tests:

http://www.pcpro.co.uk/reviews/monitors/355315/benq-g2222hdl

Wobei natürlich "no blurring in moition" auch schon wieder Bullshit ist. Keine Ahnung. Nochmal die Frage: Könnte hier uach die DVI-kabelverindung weiterhelfen? Dann kaufe ich mir so ein Kabel.

Oder hier:

http://www.techpowerup.com/forums/archive/index.php/t-139900.html

 

[mumpel]

@ DeepBlue550:
Ich rede die ganz Zeit u.a. von Bildschärfe, nicht Bewegungsschärfe. Ich rede von der allgemein besseren Bildqualität von LCD/TFT gegenüber CRT. Und herzlichen Dank für die Grundlagen von Analog-TV, aber schau dir mal an, was Artefakte noch bedeuten kann

Das Quellmaterial ist bei weitem nicht so schlecht, wie es komprimiert und übertragen wird. Das sind zwei paar Schuhe. Sieht man selbst heute, wenn man sich BluRays von steinalten Filmen ansieht, welche trotz ihres Alters extrem gut aussehen.

Bei allem Respekt, aber auf meinem analogen Kabel-Anschuss wurden nie 4K-Filme übertragen. Und keiner hat gesagt, dass analoges Filmmaterial schlechter ist als digital gefilmtes. Würde ich nie behaupten. Es geht um den Fernseher bei dir zu Hause, mit irgendeiner Art von TV, DVD, BluRay u.ä.

Momentan sagst du, dass 720p/1080p ultra genial super duper gut aussieht, aber übermorgen ist UHDV Standard mit einer Auflösung von 7680x4320. Da sieht dein momentan vermeintliches super 1080p erst mies aus. Bei der Röhre konnte ich damals Spiele in 1280x1024 oder 640x480 zocken.

Ja, richtig: "Damals"! Wir reden aber von heute. Klar sind meine Augen trainierter und Anno 1950 fand man auch Schwarzweiß mit 10" super. Das heißt aber nicht, dass das gut war und ist. Und keiner hat auch gesagt, dass LCD/TFT das non-plus-ultra ist, sondern dass es einfach besser als CRT-TV von 1990 ist. Und dabei vergleichen wir auch nicht einen Mega-Super-Highend CRT-Fernseher für 50.000 DM und einen LCD für 150 € aus'm Supermarkt miteinander. Wir vergleichen einen handelsüblichen 40"-CRT mit einem 40"-LCD Und der CRT spielt eine VHS ab und der LCD eine BluRay Spaß! Aber wenn mir einer kommt und von der guten alten analogen Zeit schwärmt, dann nehme ich ihn gerne mit zu meinen Eltern, die noch einen 52-cm-Grundig CRT haben, einen VHS-Videorecorder und Analog-Kabel, dann zeige ich ihm meine KB-Film-Fotos aus'm Schlecker, spiel ihm ein paar Kassetten vor ... und dann gehen wir rüber zum LCD mit Bluray und DVB-C, zur CD, zum Fernseher mit HTPC und zeig ihm Fotos und FullHD-Filme von der DSLR ...

 

[DieRenteEnte]

Sorry, aber das ist beides Käse: 1) Liegt es überhaupt nicht am Auge und 2) ist es trotz allem immer noch ein technischer Mangel, den eine ideale Technik sehr wohl verhindern könnte.

Edit: Also wie google mir gerade sagt, hat zB Pc Games Hardware die Reaktionszeit von deinem Monitor ausdrücklich bemängelt. Ich nehme an, dass dein Monitor halt schon unter die Rubrik "günstig aber halt kein Topgerät" fällt.

Es ist nicht beides Käse.
Die Bewegungsunschärfe ist nicht zu verhindern, solange nicht das ganze Bild permanent erneuert wird. LCDs werden immer eine Bewegungsunschärfe haben.
Klar, man kann die vermindern, aber es wird nie auf das Niveau von einem CRT kommen, dazu braucht es einfach eine andere Technik bzw. die LCD Technik kann es einfach nicht.

Und je länger man auf LCDs start, desto mehr nimmt das Empfinden für die Bewegungsunschärfe ab. Wenn man beispielsweise frisch von einem CRT zum ersten Mal auf ein LCD wechselt, nimmt man es noch am stärksten war.
Versuch einen Text wärend dem Scrollen auf einem CRT und einem LCD zu lesen, du wirst merken, dass du auf einem CRT schneller scrollen kannst, bis die Schrift nicht mehr zu erkennen ist.
Da kommt die typische Bewegungsunschärfe+/Tearing beim LCD und schon kannst du nichts mehr erkennen.

Und zum Monitor:
Welchen Monitor und welche Mängel meinst du? Ich habe nämlich zwei, wie man lesen kann.
Nicht nur das pcgameshardware das Niveau der Bild-Zeitung hat, sind die auch zu stark vom Marketing abhängig. Habe genug "Tests" gelesen, die einfach wie Copy&Paste der Marketing-Texte der einzelnen Firmen klangen und total unobjektiv waren.
pcgameshardware als "Referenz" zu nehmen ist lächerlich.

 

[Sephirio]

Öh...können wir wieder über meine Anliegen sprechen? O.o

 

[Yuuri]

Ein DVI-Kabel bringt keine Besserung, da es ein Problem des Panels ist, was im Monitor sitzt. Wenn das Ding Mist ist, kann alles vor dem Monitor aus Gold sein, die Anzeige wird nicht besser.

Allerdings ist die Signalübertragung besser und es verschwimmt nichts (falls es bei dir der Fall ist) und die Auflösungen und Refreshraten des Monitors werden mit erkannt (bei VGA oft nicht der Fall). Zu mehr brauchst du ein DVI-Kabel nicht.

 

[Sephirio]

Na gut. Aber im Preisbereich +/- 150€ gibt's wahrscheinlich jetzt auch nichts was signifikant anders performt?

 

[mumpel]

Ich hab jetzt nicht so richtig verstanden, was dein eigentliches Problem ist. Benutz' doch einfach dieses Programm nicht!

Im Ernst: Ich kann dir Testapps und Grafiken zeigen, die dir zeigen, wie schlecht dein Monitor ist - jeder Monitor. Vorher hättest du das nie gewusst, dass der schlecht ist. Lass es einfach sein. Nutze dein Monitor wie jeder normale Mensch auch und ändere nur die Sachen, die dich stören. "Der Text wird unscharf, wenn ich schnell scrolle" ... Na hallo! Entweder du willst den Text lesen oder du scrollst. So lange du einen halbwegs ordentlichen IPS-Monitor hast, solltest du mit normalen Augen keine störenden Darstellungsprobleme haben.

 

[DieRenteEnte]

Wobei man auch sagen muss, dass nicht jeder IPS-Monitore und deren immer vorhandenes "Glitzern" auf dem Panel mag. Jemand der unwissend von TN oder PVA auf IPS umsteigt, sollte das schon wissen, bevor er versucht das "Glitzern" auf dem Panel durch Wischen weg zubekommen und denkt, der Monitor ist einfach nur schmutzig oder kaputt.

Das habe nämlich ich gedacht, als ich vom CRT auf IPS (Dell 3007WFP-HC) umgestiegen bin. ^^
Deshalb kaufe ich auch keine IPS-Geräte mehr.

 

[Sephirio]

Bidde?

In meinem BenQ ist ohnehin nur ein TN-Panel drin. Von dem was ich gelesen habe sollen IPS-Panel doch sogar noch längere Reaktionszeiten haben. Außerdem - das günstigste IPS Panel kostet immer noch 170€ und wurde auf prad mit "Befredigend" getestet. Macht mich nicht so an.

ich glaub ich leg lieber ein 10m langes HDMI-Kabel zu meinem Sony z4500...und zocke dann da.

 

[DieRenteEnte]

Kannst du machen, nur ist so Spar IPS Panel wie du sie mit 170 Euro bekommst (also eIPS), schneller als (d)ein Fernseher.
Und ja, ein IPS oder PVA ist langsamer als ein TN, aber die Meisten merken den Unterschied sowieso nicht und die Wahrscheinlichkeit, dass du auch zu diesen Meisten gehörst, ist wie die Bezeichnung schon sagt, sehr hoch.
Solche Dinge sind einfach viel zu subjektiv und hängen von mehreren Faktoren ab, deshalb gibt es da nur eine einzige Lösung: Kaufen und selbst bewerten!
(aber wenn du deinen Fernseher in Ordnung findest, wirst du so ein eIPS auch total in Ordnung finden. )

Aber wenn du es wirklich vor hast, wirst du wahrscheinlich einen "HDMI-Verstärker" brauchen, da es ab 5 Meter Probleme mit der Übertragung geben kann.

 

[Sephirio]

Ich glaube, du kennst meinen TV nicht. Er performat deutlichh besser asl das TN-Panel im BenQ.

 

[DieRenteEnte]

Doch, den Sony Z4500 habe ich selbst mal getestet, da es als "Geheimtipp" für schnelle Spiele galt.
Das Ding hat eine super Reaktionszeit, das muss ich zugeben, aber neben der Reaktionszeit gibt es ja noch den "internen Lag" und dieser war gefühlt höher als von meinem TN Panel und deshalb habe ich den Fernseher doch nicht gekauft.
Die reine "Schaltzeit" der Pixel alleine, darf man eben nicht ansehen, denn sonst wäre sogar mein Samsung 305T Plus mit durchschnittlich 17 ms, 0 ms minimal und 47 ms maximal (gegen meinen CRT) sehr schnell. Der Input Lag ist aber grausam und extrem wahrnehmbar.

Aber das sagt doch nur aus, dass du mit einem IPS Panel total zufrieden sein könntest, wenn dich der Glitzer/Fettschicht-Effekt nicht stört.

 

[Sephirio]

Spürbaren InputLag habe ich auf meinem Z4500 nicht. Alles was da unter 50ms liegt ist meines Erachtens reine Kopfsache. Beim TN-panel stört mich übrigens nicht der Input-Lag sondern der starke Verwischeffekt und Ghosting. Ghosting habe ich auf meinem Z gar nicht, Blur hält sich in Grenzen, besser als auf dem TN-Panel.

Wie auch immer: Ich msus ein neues Gerät kaufen bis 150€. Welces würdest Du mir empfehlen? 22 Zoll Klasse.

 

[DieRenteEnte]

Bei der Größe habe ich zwar keine Ahnung (habe nach CRT direkt mit 30 Zoll angefangen ^^), aber ich habe früher noch viel vom Samsung 2233RZ gehört, der von einigen Seiten sogar als Referenzmonitor genutzt worden ist.
Live habe ich das Ding aber nie gesehen.

 

[Sephirio]

Jo, kostet halt leider auch 200€ und nicht max. 150. ,