Ein Teleskop & die Astrofotogerafie sollen es sein

[AndrewPoison]

Hallo liebe Freunde,
seit mich die Fotografie vor über 10 Jahren ereilt hat, war es mein Wunsch auch mal gescheite Astrofotografie zu betreiben. Nicht immer nur mit festen Stativen und meinen Objektiven in den Nachthimmel für vlt. max 20s zu belichten, damit sich keine Schlierenbildung der Sterne zeigt. Und mich auch weiter in die Ferne zu blicken, als meine Objektive zuließen. Seither besteht der Wunsch nach einem gescheiten Teleskop, dass auch meine DSLR aufnehmen kann.

Dabei habe ich mich über die Jahre oft und mehrmals belesen, was ich nun eigentlich genau brauche. Trotzdem habe ich jedes Mal wieder das Gefühl, immer nur einzelne Teilgebiete kennenzulernen und niemals das Große Ganze zu verstehen - was mir meine Auswahl nicht grundsätzlich erleichert.

Letztlich schwebt mir vor:

• ein Teleskop mit einer Öffnung von ca. 8 Zoll/200mm - diese Öffnungsgröße sollte nach meinen Recherchen Preis/Leistungs-technisch einen Sweetspot darstellen; die gesteigerten Kosten von z.B. 4- oder 6"-Geräten sowie das gesteigerte Gewicht nehme ich gerne in Kauf, wenn sich dadurch mehr/leichter/schneller etwas erkennen bzw. aufnehmen lässt
• das Teleskop sollte selbstständig (GPS? ggf. selbst einprogrammiert via GPS-Koordinaten vom Handy) die korrekte Ausrichtung/Drehung vornehmen können, um Himmelsobjekte korrekt zu verfolgen - also kein "einnorden" durch mich nötig sein
• die Montierung sollte alle Drehungen/Bewegungen der Erde ausgleichen können - dass sollte nach m.M. eine parallaktische Montierung sein, richtig? Damit wären dann Belichtungen von z.B. 10 Minuten möglich, ohne dass es Schlierenbildung gibt - weder in der Bildmitte noch am Rand?
• das Teleskop muss zumindest gerade noch derart mobil sein, dass man es im Sommer wie Winter mal mit in die umgebenden Gebirge nehmen kann, notfalls wenn sich 2 Personen das Gewicht immer wieder teilen.
• das Teleskop muss den Anschluss meiner DSLR (Canon EOS 6D, also einem Vollformaten) via Adapter erlauben
• ich würde darauf zielen, mit dem Teleskop Planeten wie Saturn erkennbar abbilden zu können (ggf. auch mit etwas Digital-Zoom in der Cam), aber auch variabel genug zu bleiben um "größere" Bereiche des Sternenhimmels abzudecken.

Basierend darauf habe ich mich auf Geizhals umgesehen und etwas zusammengestellt, am Ende komm ich immer wieder auf diese beiden zurück: https://geizhals.de/?cmp=1251487&cmp=1251507&active=1

Doch da fangen die Fragen erst an...

• ist diese GoTo-Steuerung bereits das, was ich suche? Also nicht nur in der Lage Objekte anzusteuern und im Sucher zu halten, sondern das alles auch nur mit Eingabe der aktuellen GPS-Position bzw. ggf. automatischer Erkennung der GPS-Position?
• das Teleskop selbst ist in beiden Fällen identisch, das eine besitzt nur die Computersteuerung und das andere nicht. Für mich wäre also wohl das mit der Computersteuerung interessant. Interessanterweise listet Geizhals aber das Auflösungsvermögen der beiden Teleskope mit einem doch recht deutlichen Unterschied von 1.3 und 0.86 Bogensekunden - dies ist für mich jedoch eine Eigenschaft des Teleskops und auch nicht evtl. unterschiedlicher Okulare, handelt es sich hierbei um einen Fehler auf Geizhals oder wie kommt der Unterschied zustande? Oder handelt es sich gar nicht um das optische Auflösungsvermögen, sondern die mechanische der Montierung (also deren Genauigkeit)?
• Ähnlich verhält es sich mit den Vergrößerungsangaben, die einmal 38x-400x und einmal 36x-400x betragen
• ...überhaupt, Okulare. Für mich das größte Verständnis-Problem und für sich schon eine eigene Frage-Welt. Meine Schwierigkeiten mögen hier darin begründet liegen, dass ich aus der Welt der Fotografie stamme. Für mich gibt es Objektive, die haben primär zwei oder drei Merkmale: Brennweite, Offenblende und mglw. Zoom. Dabei ist alles eine Einheit und alles aufeinander abgestimmt - ich weiß, was ich bekomme, wenn ich bspw. für Tierfotografie ein 600mm-Objektiv an meine EOS ansetze im Vergleich zu einem 85mm. Bei Teleskopen und Okularen teilen sich diese Eigenschaften nun zwischen den beiden Gerätschaften auf, dass Teleskop hat eine Brennweite und eine Blende, die Okulare haben ebenfalls eine Brennweite und dann noch so Spielereien wie Gesichtsfeld etc., was wohl bedeuten soll wie groß die Projektion des Bildes hinter dem Okular in mein Auge ausfällt. Und das manche Okulare die selben technischen Daten haben, nur manche projizieren es eben größer und andere kleiner etc., es gibt keinen festen "Standard" (als Analogie zu meiner Kamera: jede meiner Linse muss den Vollformat-Sensor abdecken, nicht mehr und nicht weniger ... sonst wäre es so als würde ich ein APS-C-Objektiv an meinen Vollformaten hängen). Und was die Brennweite angeht scheint es zumindest bei den Okularen umgekehrt zur normalen Fotografie zu sein: je niedriger die Brennweite des Okulars, desto größer die Vergrößerung und hohe Brennweiten entsprechen einem eher "weitwinkligen" Bild.
  • Weiterhin steht bei Geizhals bei der Okularaufnahme, dass sowohl die 1.25"- als auch 2"-Okulare verwendet werden können, allerdings nur "mit Adapter". Verliere ich irgendwelche Vorteile durch den Adapter, z.B., dass das Gesichtsfeld trotzdem nur dem eines 1.25ers entspricht?
  • Vielleicht kann jemand auch ein gescheites Set an Okularen empfehlen, die den Vergrößerungsbereich des Teleskops abdecken? Um quasi das Minimum, Maximum und das Optimum zu haben. Es sollte sich außer bei der höchsten Vergrößerung dabei um 2"-Achromaten mit großem Gesichtsfeld handeln, dass es die nicht für 20 Euro gibt ist mir bewusst (laut https://www.astroshop.de/magazin/praxis/tipps-und-tricks/so-finden-sie-die-richtigen-okulare/i,1078 sind die dort genannten Werte für mich ja praktisch direkt zu übernehmen - also ca. 33mm-Okular für Weitwinkel, 5mm-Okular für Optimal und 2.5mm-Okular für max. Vergrößerung)
• Ist die Montierung der ausgewählten Teleskope überhaupt genau und weich genug für mehrsekündige bis mehrminütige Aufnahmen bei sehr hoher Vergrößerung oder driften diese dafür noch zu sehr ab bzw. springen?
• ...und das war ja nun alles erst mal der optische "mit eigenen Augen"-Part - aber entscheidend für die Astrofotografie: wie flansche ich die EOS an das Teleskop? Ich gehe davon aus, dass ich dafür das Okular entfernen und stattdessen
  • einen T2(?)-zu-EF-Adapter anbringen muss? Hier ergeben sich wieder Fragen:
    • Wie regle ich dann ohne Okular die Vergrößerung des Teleskops (gibt es ggf. unterschiedliche Adapter-Längen, um gewisse Brennweiten zu simulieren, oder sind die Adapter auch selbst Okulare, also mit Linsen versehen und werden ganz genauso wie diese verwendet)? Sonst entspricht das, was ich mit eigenen Augen sehe, ja nicht unbedingt dem, was hinterher die Kamera aufzeichnet?
    • Und wenn kein Okular als Achromat im Strahlengang liegt - bedeutet das, dass die Kameraaufnahmen dann mit entsprechend starken chromatischen Abberationen zu kämpfen haben?

Wie ihr seht - viele Fragen aus vielen Richtungen, wie das am Ende nun in der Praxis wirklich umgesetzt wird. Denn das Gesamtbild gestaltet sich mir da gefühlt noch recht düster. Ich wäre euch wahnsinnig verbunden, wenn ihr in euren Antworten nicht nur mit zwei Sätzen zu einer einzelnen der ganzen Fragestellung reagiert sondern versucht auf jede Frage einzeln einzugehen, da sich in mir sonst nur der Eindruck des ggf. unverstandenen "Großen und Ganzen" festigt - die obigen Fragen sind halt all die, die nach der Zeit noch immer irgendwie unverstanden bzw. hinterfragt im Raum stehen ^^

Ich bin grundsätzlich auch für ganz andere Teleskop-Empfehlungen als das obige empfänglich, sofern es preislich dann nicht gleich zu sehr ausufert und ggf. nur geringe Verbesserungen mit sich bringt. Die Okulare kommen ja schließlich zum Teleskop noch dazu.

 

[Faust2011]

Das hier finde ich spannend und hänge mich mal dran. Ich fotografiere ebenfalls viel (2 DSLRs und viele Objektive) und finde die Astronomie spannend. Beides habe ich allerdings noch nicht zusammenbekommen - und kann Dir entsprechend auch keinen Tipp geben.

Aber was für Dich noch interessant wäre als Gedankenanstoß: Was genau willst Du fotografieren? Hast Du Dir auch Gedanken gemacht um die Bild-Nachbearbeitung? Planst Du auch Stacking von Bildern für Deep Sky Fotografie?

Du könntest nach dem Aufbau/Auswahl hier gerne noch ein wenig weiter darüber berichten und vielleicht auch das ein oder andere Bild posten

 

[AndrewPoison]

Sorry falls mein Einsatzzweck nicht ganz herausgekommen ist
Gedacht war es ein wenig als Allrounder (jaja, ich weiß - ich bin selbst Fotograf und kann Fragen nach perfekten Allrounder-Objektiven etc. auch nicht mehr hören ), halt so, dass ich zusammen mit den Okularen einen relativ weiten Bereich abdecken kann. Ich fände es schön, bei einer Mondfinsternis den gesamten Mond detailliert auf den Sensor zu bekommen, ich will nicht darauf beschränkt sein nur extrem kleine Winkel aufzunehmen (und vom Mond bspw. nur einzelne Krater sehen). Gleichzeitig wünsche ich mir mittels Okular ggf. auch Planeten wie Saturn einigermaßen detailliert und groß abgebildet zu bekommen - alles natürlich immer im Rahmen dessen, was durch erd-gestützte Astrofotografie überhaupt machbar ist. Deswegen habe ich mir mit 1000mm ein "mittel-mäßiges" Tele ausgesucht und wollte die tatsächlichen "Zoomstufen" dann via Okular erledigen. Wobei sich dann eben die Frage ergibt, wie sehr mir die Okulare bei der Fotografie helfen, wenn ich sie doch wahrscheinlich dafür ausbauen muss

Bildnachbearbeitung findet sicherlich im Rahmen meiner regulären Raw-Entwicklung statt, Stacking ist vorerst kein Teil davon - aber ich kenne meinen Spieltrieb und werde es sicher irgendwann auch mal probieren.

Meine bisherige "Astrofotografie" deckt halt so den Bereich ab, den auch jeder andere mit einem Stativ abdecken könnte (siehe Anhang ^^) - die Mondfinsternis aber z.B. Formatfüllend drauf zu bekommmen wäre schon mal ein Anfang

 

[michi.o]

Hallo,
mit deinen Fragen würdest du bei astrotreff.de mehr Antworten bekommen, aber ich versuche es mal.

Nach meiner Erfahrung sind Goto Montierungen sehr ungenau und eignen sich nur für die grobe Ausrichtung auf ein Objekt. Danach muss man das Objekt selber in die Mitte bringen. Ich empfehle dafür den Karkoschka:
https://www.amazon.de/Atlas-für-Himmelsbeobachter-schönsten-Deep-Sky-Objekte/dp/3440151476

Du musst die Montierung sehr genau auf die Region um den Polarstern ausrichten, was einige Zeit dauern kann und Erfahrung benötigt. Jede Ungenauigkeit der Ausrichtung und Mechanik wird beim Nachführen mitvergrößert. Die Fertigungstoleranzen der Zahnräder erzeugen auch leichte Schwankungen 10 Minuten Belichtungszeit sind da ohne weitere Hilfsmittel nicht drin, höchstens eine Minute. Normalerweise hat man noch ein Leitrohr dran, mit dem man die Abweichungen während der Belichtung korrigiert. Es gibt auch automatische Systeme, die per Kamera am Leitrohr nachführen und die mechanischen Fehler durch "lernen" ausgleichen können.
Mit einer Minute bekommt man aber auch schon schöne Ergebnisse hin. Wichtig ist, eine Belichtungsreihe zu machen und die Bilder im Anschluss per Software zu kombinieren. Ist aber ein anderes Thema.
Die Montierungen von Deinen Vorschlägen werden auch eher ungenau sein.

Um Okulare musst du Dir keine Gedanken machen. Die werden nur für Planeten und Mond benötigt. Das Teleskop wird als 1000mm Objektiv für die Kamera benutzt. Einige Objekte wie die Andromeda Galaxie sind dafür bereits zu groß.
Ohne Objektive gibt's auch keine chromatische Abberation. Bei Reflektoren gibt's nur Koma. Dafür ist normalerweise ein Komakorrektor eingebaut. Damit kenne ich mich aber nicht aus.

T2-Adapter schneiden zu viel vom Bild ab. Es gibt Adapter, die man direkt in den 2" Okularanschluss schieben kann.

Auflösungsvermögen kommt nur von der Öffnung. Sieht nach einem Fehler bei Geizhals aus.

Vergrößerung lässt sich über Okulare erhöhen und über Reducer reduzieren. Ich weiß aber nicht ob letztere bei Newtons gehen. Die kommen sonst bei Schmidt Teleskopen zum Einsatz weil die meist 2000mm Brennweite haben und das für DeepSky zu viel ist. Wie schon gesagt würde ich anfangs eher ohne Okulare fotografieren.

Ich hoffe ich konnte wenigstens ein paar Fragen beantworten. Bin gerade bei meinen Eltern zu Besuch und habe nur mein Handy dabei. Ist etwas umständlich so den ganzen Text zu erfassen. Kannst gerne Folgefragen stellen.

Bild 5 von hier stammt von mir.
https://www.computerbase.de/forum/t...owettbewerb-dezember-2018-unsichtbar.1840208/
Das hab ich mit einem 10" Zoll Teleskop und ca. 45s Belichtungszeit gemacht.

Ergänzung (1. Januar 2020)

Hatte Deinen zweiten Post nicht gesehen. Meine letzte Antwort bezog sich primär auf DeepSky Objekte. Für Planeten und Mond sind die Montierungen ausreichend und Okulare sind dann auch wieder ein Thema.
Kenne mich da mit der aktuellen Marktsituation nicht aus. Meine Ausrüstung ist 15 Jahre alt. Damals waren Super Plössl Okulare empfehlenswert. Wahrscheinlich gibt's mittlerweile was besseres.

 

[Skywatcher]

Hallo,
tatsächlich sind deine Fragen alle schwer hier auf die Schnelle zu beantworten. Also zunächst einmal, bei allem was mit der Astroftografie zu tun hat benutzt man schon einmal keine Preissuchmaschinen. Ich glaube keiner der wichtigen Astro-Onlineshops ist darin überhaupt vertreten, deswegen sieht man da auch hauptsächlich so Montierungen und Teleskope wie die von Bresser.

Es gibt computergesteuerte Montierungen, die man einfach so hinstellen kann und die dann wissen wo man ist und die für den visuellen Gebrauch hinreichend genau sind. Für die Astrofotografie wird hinstellen und dann Automatiken laufen lassen nicht gehen. Eine parallaktische Montierung brauchst du eigentlich schon, für DeepSky auf jeden Fall, Planeten machen Leute mir jahrzehnterlanger Erfahrung auch schonmal mit einem Dobson und Handnachführung. Wenn du gut auf den Himmelspol ausgerichtet hast (und das dauert bei jedem Aufstellen schon ein bisschen), dann kann man kleine Teleskpe 30 bis 60 Sekunden lang nachführen. Aber bei vielen Objekten wird man dann nicht allzu viel sehen. Mit der Zeit werden die Objekte auch aus dem Bildfeld wandern, weswen man nicht unendlich viele 30s Aufnahmen machen kann.

Die Bresser Montierungen sind ziemlich wackelig und es gibt bei Bresser keine Montierung die einen 8"-Newton fotografisch sicher und stabil tragen kann. 1000mm Brennweite sind auch viel zu viel, nicht nur weil viele am Anfang interessante Objekte gar nicht ganz auf den Sensor deiner Kamera passen. Mit 1000mm Brennweite werden aus den vielleicht machbaren 30 bis 60 Sekunden dann eher 10-20 Sekunden. Für Bildern von fernen Galaxien und langbelichter Nebelaufnahmen kommt man um eine aktive Nachführkontrolle (Auto-Guider) nicht herum. Zur Montierung und zur Optik kommt neben dem Auto-Guider dann auch noch ein optischer Korrektor hinzu. Ohne den werden die Sterne abseits des Zentrums zu Eiern, die Korrektoren heißen für Spiegelteleskope Komakorrektor, für Linsenteleskope Flattener.

Was du bisher gemacht hast ist TWAN (The World At Night) und eine andere Disziplin als die Astrofotografie mit einem Teleskop. Ein guter Start für die Astrofotografie wäre so etwas wie (links nur als Beispiele):

Optik: 80mm ED oder 150mm Newton
Korrektor für die Optik (da berät dich der entsprechende Shop sicher gerne)
Montierung: Skywatcher HEQ5 (eine gute und weit verbreitete GoTo Montierung)
Auto-Guider: Lacerta Mgen (Standalone, kann deine Canon 6D auch selber auslösen)

Dazu kommt noch diverser Kleinkram, angefangen bei einer 12V Batterie, roter Stirnlampe, Taukappenheizung. Denke mal mit knapp 2.000€ ist man dabei, ggf. kann man auch Teile gebraucht kaufen. Eine grundlegende Regel wäre: An der Montierung nicht sparen, mit der steht und fällt das Thema Astrofotografie. Manche sagen 2/3 für die Montierung und 1/3 für die Kamera.

Für die Planetenfotografie braucht man aber ein anderes Setup, da wirst du deine Canon 6D nicht verwenden können, sondern brauchst Planetenkameras und richtig viel Brennweite. Die erreicht man mit Barlow-Linsen. Erkennbare Details auf Mars, Jupiter und Saturn kann man je nach Opposiionsstellung da so ab 1.500mm erkennen. Okularprojektion mit DSLR und Okularen macht man eigentlich nicht mehr.

Und Okulare spielen in der Deep-Sky-Fotografie keine Rolle! Dein Teleskop hat eine Brennweite und die ist es dann, unterschiedliche Brennweiten bedeuten unterschiedliche Teleskope.Außname es gibt auch Reducer, meistens für Linsenteleskope. Die reduzieren die Brennweite um circa 20%, für Spiegelteleskope gibt es sowas auch, die kosten aber alleine schon soviel wie dein ganzen Set vom obigen Link.

Einige Astroshops:
https://www.astroshop.de/
https://www.astroshop.de/

Astroforen:
http://www.astrotreff.de/
https://www.astronomie.de/

Viele Grüße,
Felix

Ergänzung (20. Januar 2020)

Vielleicht hilft das hier auch weiter YouTube

 

[neues-Mitglied]

Falls noch aktuell, ich denke, du musst erstmal genauer schauen, was du tun willst.

Stacking schließt du bisher aus aber für gute Bilder kommst du da nicht herum, besonders nicht bei Planetenfotografie. Dort kommst du, wie von den Vorrendern bereits erläutert, um ein Teleskop und entsprechenden Brennweiten besser und benötigst ein anderes Setup mit Webcam für Planeten. Je länger die Brennweite, desto schwieriger und teurer wird es bei Langzeitbelichtungen, die Montierung genau auszurichten und präzise nachzuführen.

Wenn du aber eher Richtung Deep-Sky gehen willst, brauchst du eventuell gar kein Teleskop, sondern nur deine Kamera mit Teleobjektiv auf z.B. deutscher Montierung und Nachführung. Mittels Stacking kannst du von großen Deep-Sky-Objekten auch ganz ohne Nachführung brauchbare Bilder herausbekommen.