Endstufe zur Entlastung eines Onkyo 608 gesucht

[Sansana]

Genau das war das erste was ich auch gedacht habe über die Sb 240 "huch die müssen doch noch mehr können, das kann doch nicht alles sein"

Und ich glaube immer noch nicht daran das es nicht alles ist.


Ich bin nun fleißig am beobachten von Rotel 2 kanal und 5 Kanal Endstufen. Mit Glück bekomme ich vieleicht noch diese oder nächste Woche eine. Dann kann ich aus Erfahrung berichten ob dieser verschollene Druck angekommen ist bzw. das vermißte auftaucht

 

[Mickey Mouse]

@Sansana: hast du es schon ausprobiert?

ich kann nur über meine eigenen Erfahrungen berichten: an einem Yamaha AX-1 mit 6*180W(?) hatte ich als "Endstufe" einen TAG McLaren 60i Stereo Verstärker (2*60W) angeschlossen. Ganz einfach um nicht immer die LS umstecken/schalten zu müssen. So konnte ich den (ebenfalls McLaren) CD-Player mit "ordentlichen" D/A Wandlern und analogen Ausgängen direkt am Stereo Verstärker zum Musikhören anschließen und den eben auch gleich bei Mehrkanal einsetzen.

Dasselbe habe ich dann auch mit dem "moderneren" Nachfolger des AX-1 dem RX-V1900 so gemacht und weitere Tests gemacht:
1) CDP - analog -> StereoAmp -> LS
2) CDP - digital -> AVR -> StereoAmp -> LS
3) CDP - analog -> AVR -> StereoAmp -> LS
4) CDP - digital -> AVR -> LS
5) CDP - analog -> AVR -> LS

mit großem Abstand klingt 1) am besten, wenn der AVR gar nicht dabei ist.
Interessanterweise ist der Unterschied zwischen 2), 3) 4) und 5) quasi nicht vorhanden. Es ist also egal an welche Endstufe die LS angeschlossen sind. Auch 3) bei denen der DAC des CDP arbeitet, der StereoAmp als Endstufe dient und der AVR nur noch die Lautstärke einstellt hängt deutlich hinter 1) zurück!
Trotzdem sind 2) & 3) immer noch besser als 4) & 5) aber das ist vergleichsweise gering.

Das ganze alles natürlich immer rein bei PureDirect ohne irgendwelche absichtlichen Klangbeeinflussungen. Wenn man das ganze "gesounded" betrachtet, dann sieht es vielleicht anders aus.

Bei dieser ganzen Diskussion muss ich immer wieder sagen, dass das Verschieben der LS um 30cm wesentlich mehr ausmacht, als wenn man den CDP austauscht oder eine Endstufe an den AVR hängt.

Ich glaube, dass die Leute meistens am falschen Ende anfangen optimieren zu wollen. Die Endstufe hat einen Einfluss, der ist aber relativ gering (wenn es kein absoluter Schrott ist und davon gehe ich beim Onkyo mal aus, ohne ihn zu kennen). Wirkliche Änderungen kommen von anderen Dingen.

 

[Sansana]

Ne also ich habe echt keine Erfahrung damit.

Ich habe nur den Yami RX-V 767 hier angeschlossen und hatte auch mal einen Yami RX-V663 dran. Bei den zwei war kaum ein Unterschied aber mit dem 663er habe ich tatsächlich etwas mehr Bass reinbekommen als mit dem 767. Nicht nur ich war der Meinung das er mehr Bass hatte. Aber den hatte ich nur von meinen Elten zum Testen ausgeliehen. Kenne leider auch keinen der noch einen richtigen Verstärker hat um zu testen wie sich dann verhält. Aber wie gesagt ich werde es einfach machen und mir eine richtige Endstufe besorgen.

Und wenn die Kombi Yami+ Rotel 5 Kanal Endstufe wirklich nicht mehr Druck bieten sollte habe ich zumindest eine top Endstufe auf der ich mir nach und nach ein gutes System aufbauen kann (Und die Endstufe trifft optisch genau meinen Geschmack mit ihrer Kühlrippenfront *Sabber* alleine das ist es wert hehe

PS: Durch viel lesen in Foren ist mir aber schon verstärkt aufgefallen, das Leute welche sich über Bassmangel wundern, einen AVR besitzen.

Also irgendwas muß dran sein

 

[Mickey Mouse]

PS: Durch viel lesen in Foren ist mir aber schon verstärkt aufgefallen, das Leute welche sich über Bassmangel wundern, einen AVR besitzen.

Also irgendwas muß dran sein

das hat aber aus meiner Sicht andere Gründe!
1) viele Stereo Amps haben noch eine Loudness Schaltung
2) die AVR können Einmessen. Die meisten Leute wollen nicht "natürlich" hören sondern mit einer Bass Überhöhung. Dem entsprechen ja schon viele Lautsprecher Hersteller. Gucke dir mal die Frequenzgangkurven von z.B. Canton an. Da ist ein 3...6dB Buckel im Bereich 80...200Hz Standard. Das ist kein Bass, den vermissen die meisten Leute aber eh nicht. Das was landläufig als "Bass" gilt ist eigentlich der typische Kickbass eben in diesem Bereich.

Viele typische (kleinere) Räume haben gerade hier ihre Moden. Einigen Leute finden das absolut grausam dröhnig, andere "voll" und "mit mehr Dampf". Wenn der AVR das wegrechnet, dann klingt es für die dann "dünn".

 

[kammerjaeger1]

@Mickey Mouse

Die Aussage ist mMn zu allgemein. Sicherlich spielt dabei die Leistung nicht die übergeordnete Rolle. Bei Leistungshungrigen, bzw Stromhungrigen Lautsprechern kommen kleine Verstärker schneller ins trudeln

Die Arcus TM 89 sind aber nicht "stromhungrig", sondern haben einen ordentlichen Wirkungsgrad! Daher schließe ich mich Mickey Mouse an, das hier beschriebene Problem "verstolperter" Töne hat absolut nix mit Clipping bzw. Endstufe am Limit zu tun! Der Onkyo TX-SR608 ist nun wirklich kein Einsteiger-AVR mehr mit knapp kalkuliertem Netzteil!

 

[BOBderBAGGER]

Ich glaube, dass die Leute meistens am falschen Ende anfangen optimieren zu wollen. Die Endstufe hat einen Einfluss, der ist aber relativ gering (wenn es kein absoluter Schrott ist und davon gehe ich beim Onkyo mal aus, ohne ihn zu kennen). Wirkliche Änderungen kommen von anderen Dingen.

das fasst es ziemlich gut zusammen.

Ich glaube auch nicht das die elektronik (schon garnicht die endstufe) das Problem ist.
ich kenne die arcus nicht aber gute LS die nicht gut laut können sind ja keine Seltenheit.

 

[Sansana]

@Mickey Mouse

Du machst mich jetzt wieder total unsicher

Im Lautsprecher Selbstbauthread sagten sie: besorg dir eine richtige Endstufe, das verhilft den SB's 240 zu richtigen Dampf. Aber wie es aussieht vertrittst du generell der Meinung das ein Verstärker kaum etwas ändert wenn ich das richtig verstehe.

An meinen AVR kann ich wirklich nichts anderes Einstellen als Bassout über Front, Fronts natürlich dann groß und rest klein, dann halt noch die Entfernungen und Pegel bischen anpassen. Das Einmessergebnis ist praktisch genau so wie als wenn ich resette und manuell einstelle. Das einzige was ich bei der Automatischen Messung anpassen muß ist die Größe (er erkennt alles als groß). Aber egal wie, selbst wenn ich noch mit den einzelnen Kanälen mit dem EQ rumspiele kommt kein großartiger Druck rüber. Jedenfalls nicht so ein Druck der bei der größe dieser Lautsprecher vermutet werden würde. Im Pur direct Modus machen ohne zu untertreiben meine 20 Euro Logitech PC boxen mehr Bass . Bei pur direkt muß ich den Regler weit aufdrehen um überhaupt Zimmerlautstärke zu erreichen und das dann halt wie gesagt ohne irgendwelche Dynamik. Das definiert den begriff "neutal" völlig neu

Meine SB's 240 sind die mit Bassreflexschlitz, stehen in einem 20m² Raum recht nah an den Wänden. Ich habe aber kein dröhnen und der Bass ist überall im Raum sehr gleichmäßig. Wenn ich sie vor, zürück oder bischen seitlich veränder bzw. beides ändert sich kaum etwas.

Jetzt weiss ich wieder nicht genau ob mir eine Endstufe den gewünschten mehr Druck bringt. Oder ich vieleicht doch lieber von diesen Yamaha Receivern weg sollte. Ich habe nämlich von vielen Leuten gelesen das die von Natur aus sehr sehr neutral bzw. dünn sein sollen. Was meinem Empfinden auch sehr bestätigt. Manchen gefällt sowas aber mein Ding ist es nicht. Ich mag es eher wenn es ins Basslastige geht. Ich habe gelesen das Pioneer und Onkyo Receiver halt besser sein sollen für Leute wie mich. Die sollen laut Beschreibungen mehr Druck bieten als Yamaha. Am liebsten würde ich einfach einmal einen Pioneer SC 2022 oder Onkyo TX-NR818 dranhängen um einen Vergleich zu bekommen. Aber bestellen und dann bei nichtgefallen zurück ist eigentlich nicht so mein Ding. Tja, oder doch einfach 1-2 Subwoofer dazu bauen.

Ohje, wieder so Verwirrt wegen der Mickey Mouse

 

[kammerjaeger1]

Jeder AVR am Markt schafft es bei den SB240 auch bis zu einem gewissen Pegel, genügend Bassdruck zur Verfügung zu stellen. Dass natürlich ab einem gewissen Punkt die Spitzen im Basspegel von Einsteiger-AVR nicht mehr bedient werden können, hat aber nichts damit zu tun, dass einem bei normaler Hör- oder Zimmerlautstärke der Dampf unten herum fehlt. Dafür gibt es andere Gründe wie Aufstellung, falsche Polung oder einfach nur die Abstimmung der Box selbst.
Wenn ich pauschale Kommentare zu schwachen AVR lese, welche bei normaler Lautstärke schuld sein sollen an zu schwachem Bass, dann ist das in meinen Augen der komplett falsche Ansatz. Und wem der Bassdruck bei normaler Lautstärke zu dünn ist, der wird auch durch den Verstärkerwechsel nicht sein Ziel erreichen! Da hilft dann nur ein aktiver Sub.
Sollte jemand nach dem Verstärkerwechsel auch bei niedriger Lautstärke mehr Bass wahrnehmen, dann ist das eher eine Beeinflussung unserer Wahrnehmung ähnlich dem McGurk-Effekt...

 

[FooFighter]

...Wenn ich pauschale Kommentare zu schwachen AVR lese, welche bei normaler Lautstärke schuld sein sollen an zu schwachem Bass, dann ist das in meinen Augen der komplett falsche Ansatz. Und wem der Bassdruck bei normaler Lautstärke zu dünn ist, der wird auch durch den Verstärkerwechsel nicht sein Ziel erreichen! Da hilft dann nur ein aktiver Sub.
Sollte jemand nach dem Verstärkerwechsel auch bei niedriger Lautstärke mehr Bass wahrnehmen, dann ist das eher eine Beeinflussung unserer Wahrnehmung ähnlich dem McGurk-Effekt...

Verstärker klang hin oder her. Da könnte man sich echt streiten.

Mit dem zweiten Teil Deiner zitierten Aussage wäre ich vorsichtig. Ich denke dabei gerade an die unterschiedlichen Flankensteilheiten, wie man zum Beispiel auf den LFE umleiten kann. Das ist definitiv hör- und erlebbar, die passenden Lautsprecher vorausgesetzt.

Ganz so trivial ist das ganze also auch nicht

 

[Basti__1990]

Bei dem genannten Budget, bekommt man doch Zb auch eine gebrauchte rotel Endstufe + rotel 5.1 avr. Da dürfte sich dann bestimmt ein besser klang einstellen als jetzt.

 

[kammerjaeger1]

@ FooFighter

Es geht ja gar nicht um "Verstärkerklang", sondern um Bassdruck. Und da reicht auch ein Einsteigermodell bei niedrigen bis mittleren Lautstärken.
Was die Flankensteilheit beim Übergang LFE angeht, da gebe ich Dir Recht, aber das ist hier ja auch nicht die Frage, denn es ging darum, ob ein stärkerer AVR/Verstärker sein Bassproblem mit den aktuellen Speakern ohne Sub auch bei normaler Lautstärke behebt oder nicht. LFE kommt da also gar nicht zum Einsatz, bis er tatsächlich einen Sub ergänzt, was er ja zunächst zu vermeiden versuchte....
Und wir reden hier auch nicht von einer Anlage, bei der sowas hör- und erlebbar ist, das spielt sich preislich in anderen Dimesionen ab.

 

[MAG63]

Nach meiner Erfahrung liegt es am aufbau der AV-Receiver. Ich habe im Keller noch eine NAD 106 Vorstufe und NAD 2600 Endstufe. Die Endstuffe habe ich zum testen über die pre out Ausgänge des AVR mit den Frontlautsprecher verbunden. Der Unterschied zu den AVR eigenen Endstufen war nicht wahrnehmbar.

Betreibe ich aber die NAD Endstufe mit der Stereo Vorstufe ergibt sich ein ganz anderes Bild. Vorallem im Bassbereich ist die Wiedergabe wesendlich druckvoller. Da schließe ich mich Mickey Mouse an - 1) CDP - analog -> StereoAmp -> LS - ist auch für mich die Beste Variante für den Musikgenuß in Stereo. Es mag sein das AVR der oberen Klasse da anders agieren. Aus Platz und Kostengründen habe ich mich daher dazu entschlossen, nur den AVR zu nutzen, auch wenn es ein Kompromiss ist. Bei Video Wiedergabe gleicht das der Supwoofer aus.

@ kammerjaeger1

Die Arcus TM 89 sind aber nicht "stromhungrig", sondern haben einen ordentlichen Wirkungsgrad!

Ich glaube die Arcus haben einen Wirkungsgrad von 89db. Heute sagt man das ist ein guter Wirkungsgrad. Meine Vivace haben den gleichen Wirkungsgrad und es sind dort auch Treiber von Vifa verbaut. Als ich die Systeme damals gekauft habe, wurde mir auf Grund des schlechten Wirkungsgrades zu einem Leistungsstarken Verstärker geraten. Wenn ich sie mit den LSP von Nubert vergleiche, die einen Wg von 85/86 db haben, hast du allerdings Recht.

 

[kammerjaeger1]

Den genauen Schalldruck der TM 89 kenne ich auch nicht, habe aber schon einige Arcus (u.a. der TM-Serie) im direkten Vergleich zu anderen Speakern gehört. Und da hat sich gezeigt, dass sie im Wirkungsgrad die meisten anderen Speaker ausstechen.

 

[FooFighter]

...Es geht ja gar nicht um "Verstärkerklang", sondern um Bassdruck. Und da reicht auch ein Einsteigermodell bei niedrigen bis mittleren Lautstärken...

Ein "guter" Bass zählt für mich auch zu den klanglichen Eigenschaften eines AVR´s. Ich verstehe jedoch Deine Aussage und kann mich da durchaus anschliessen. Stark verallgemeinert passt das bestimmt.

Vorsichtig wäre ich bei der Aussage gegenüber anderen Vintage-Lautsprechern. Kleines Beispiel: Die gut bekannten älteren/grösseren Kappa´s - welche durchaus den Ruf als Verstärker-Killer haben. (Und das ist was wohl oft passiert -> günstig in der Bucht nen Vintage-LSP geschossen, ab an einen neuen günstigen AVR....).

Deine Aussage fasse ich da zu stark verallgemeinert auf

...Was die Flankensteilheit beim Übergang LFE angeht, da gebe ich Dir Recht, ...LFE kommt da also gar nicht zum Einsatz,...

Da habe ich mich gestern wohl ein wenig zu zurückhaltend ausgedrückt.

Auf den Punkt ausgesprochen, vermute ich mittlerweile, d. viele der kleineren AVR´s im Bassbereich massiv "kränkeln". Ohne Subwoofer hören sich viele Einstiegs-AVR´s im Bass einfach dünn an. Ob man nun den Woofer zur Unterstützung oder Ergänzung einsetzt, erst einmal dahingestellt. Ich denke mal soweit ist das ganze auch unstrittig und auch hier bereits öfter beobachtet worden (also die direkten Vergleiche zum Stereo-Amp).

Jetzt stelle ich mir natürlich die Frage nach dem warum. Und da bleibe zumindest ich rund um die Umleitung auf den LFE hängen. Bitte erlaube mir die Mutmassung, d. viele der Hersteller viel zu viele Bassanteile auf den LFE umleiten. Ist kein Woofer vorhanden, hat man logischer Weise ein "Problem".

Ein weiterer Trend der über die letzten Jahre zu beobachten ist, d. die Hauptkondensatoren beschnitten werden, dafür die Netzteile angepasst werden. Zumindest meine ich dies bei den letzten Produktgenerationen immer öfter zu beobachten.

 

[AlfoGTA]

Passt jetzt vllt ganz gut zum Thema.. Ich hab gestern Abend einen Onkyo 626 ausgiebig getestet.

Im Pure Direkt Modus klingt es sehr dünn und langweilig. Im Stereo Modus geht deutlich mehr die Post ab. Im ersten Moment dachte ich natürlich an die ganzen Klangverbieger wie Audyssey, Dynamic Volume usw.. Aber die waren alle aus. Einbildung? Oder wird im Stereo Modus doch "gesoundet" ?

 

[kammerjaeger1]

That´s it! Wenn auch bei niedrigeren Lautstärken der Bass fehlt, dann liegt das nicht an der Leistung des AVR, sondern an den Einstellungen bzw. der Abstimmung! Erst bei höherem Pegel wird ein laststabileres Netzteil etc. gefragt.

 

[Audioliebhaber]

Also ich habe gerade einen Onkyo 8850 hier und erkenne meine Arcus nicht wieder - meine ich zumindest. Der Dynamikumfang ist auf einmal deutlich besser.

 

[Mickey Mouse]

ich verstehe deine Vorgehensweise und Berichterstattung/Problembeschreibung absolut nicht!

Ok, ich bin Ingenieur und das war als Kind schon abzusehen, wahrscheinlich "tickt" man da irgendwie anders.

Klare Problembeschreibung, klare Problemanalyse und daraufhin die Probleme de rPriorität nach einzeln eliminieren, so macht "man" das eigentlich.

Aus deinen Posts ergeben sich aber jedes Mal wieder deutlich mehr Fragen als sie beantworten!

Wie steuerst du den Stereo-Amp denn an? Was hing am AVR? Was bezeichnest du jetzt als "deine Anlage" (nur die Lautsprecher?)?
Man könnte jetzt z.B. mal den Stereo-Amp an den Tape-Out Ausgang vom AVR hängen und das vergleichen, nur mal so als Beispiel.