Fermi / Kepler und Train Simulator (DirectX 7)?

[Giovanni]

Allein der Gedanke daran, dass der nun schon mehr als 1 Jahrzehnt alte Microsoft Train Simulator irgendeiner Grafikkarte Probleme bereiten würde klingt absurd - ist aber leider so.
[Es geht hier nicht um die aktuellen Simulationen anderer Hersteller die z.B. über Steam erhältlich sind]

Zur Zeit benutze ich einen Q6600 und eine 9600GT - wegen neuen Spielen soll auch bald neue Hardware her, doch die soll auch am alten Klassiker nicht scheitern...


Karten wie die GTS 450 oder GTX 460 haben, zumindest vor dem Treiberrelease 275, kein flüssiges Spielen ermöglicht - während selbst die Geforce9 mit den gleichen Treibern gute Ergebnisse erzielt hat.
Geht man nach den Berichten hat der Treiber 275 den Fehler zumindest soweit entschärft, das typische Spielerkarten auch spielbare Ergebnisse bringen. Einige Low-End-Karten wie die GT 520 scheitern hingegen - was angesichts von DX7 und 10 Jahre altem Spiel eigentlich nicht passieren dürfte.

Naturgemäß gibt es von den Kepler-Karten noch keine Tests mit dem Train Simulator - aber nach den Problemen mit den Fermi-Karten hätte ich schon gern Gewissheit, ob sich Kepler und der Train Simulator vertragen.
Hat vielleicht jemand eine Idee warum die Low-End-Karten damit überfordert sind? Und kommen die Low-End-Karten von AMD besser damit klar?


Hat jemand den MSTS und kann testen?
Höchste Einstellungen, AA+AF via Grafiktreiber erzwingen, ggf mit MSTSBin-Modifikation
http://mstsbin.uktrainsim.com/eng/eng.html (Work Release)
Im Normalfall sollte er CPU-limitiert sein - und über 60fps schafft er nie.

 

[Ic3HanDs]

Wenn das nicht laufen sollte: Das Game ist 10Jahre alt... Im Notfall installier dir ne VM mit XP und installier es da. Dort rennt es sicher und auch mit ordentlichen Frameraten..

 

[SB1888]

Wenn das nicht laufen sollte: Das Game ist 10Jahre alt... Im Notfall installier dir ne VM mit XP und installier es da. Dort rennt es sicher und auch mit ordentlichen Frameraten..

Reden wir hier von nem 3D Game inner VM?
OK Gangsters läuft auch in ner virtuellen XP Umgebung, kenne den Simulator jetzt so nicht, aber könnte spannend werden

@topic
Ansonsten sind so Spiele leider einfach al, sehen auf aktuellen Monitoren noch bescheidener aus als früher mangels passender Auflösungen...
Trennung gegen nen neuen Simulator, gibt da doch einiges
Ansonsten versuchen, Gangsters bspw. läuft ja auch noch, allerdings bedarf es da auch einiger Anpassungen.

 

[Ic3HanDs]

@SB1888
Ja genau das tue ich. Ich mache es immer mit VMWare Workstation und muss sagen das es meistens nicht schlechter rennt als auf den alten Maschinen. Das kein DX10 oder 11 stoert bei den alten Games ja nicht.

Davon ab sind viele alte Games eher CPU als GPU Lastig wodurch bei der aktuellen Hardware vieles sogar besser rennt als auf den alten Schaetzchen ^^

 

[Giovanni]

Aktuell wird das Spiel noch nativ unter Windows XP ausgeführt - und auch da ist der CPU-Hunger nahezu ungezügelt und die Performance-Unterschiede zwischen 2,4 und 3 GHz liegen tatsächlich im messbaren Bereich.

Der Train Simulator verlangt Hardwarebeschleunigung - und für die Optik führt m.e. kein Weg am erzwungenen AA+AF vorbei. Geht das über eine VM überhaupt?
Zum Glück hab ich einen 16:10-Monitor der die Auflösung 1600x1200, zwar mit Balken, aber pixelgetreu anzeigen kann.


Neue Simulationen werden natürlich in Betracht gezogen - da diese aber selbst zusammen nicht ansatzweise die Vielfalt bieten sind sie für mich zwar eine willkommene Ergänzung, aber noch lange kein Ersatz.

 

[Ic3HanDs]

Das mit der erzwingungen von AA und AF geht leider nicht. Hardwarebeschleunigung kannst du jedoch einschalten bei der VM.
Kannst du nicht einfach zu einem aktuellerem wechseln?

 

[MrEisbaer]

Der MSTS profitiert nicht wirklich von Schnelleren Grafikkarten, er war damals schon mehr CPU lastig und bei heutigem Material (z.B. Norbert seine DB & DR Tracks, diverses Rollmaterial etc.) ändert sich daran auch nichts, da die Grafikengine einfach zu alt ist.

Es gibt zwar noch den OpenRail Simulator (ORS) als indirekten MSTS Nachfolger, allerdings ist der noch im Beta Status und hat entsprechend noch seine Macken.

RailWorks3 macht zwar Grafisch sehr viel her, floppt aber dann unter der Haube, da er immer noch die Fehler des ersten RailSimulator mitschleift.

Trainz ist vielleicht Grafisch nicht ganz so gut, aber man kann sehr viel mit ihm Anstellen und ihn z.B. durch Scripts enorm erweitern (dazu sei ein Blick in das Offizielle Auran/N3V Trainz Forum und dort in den Screenshot Bereich empfohlen, da sieht man die Veränderungen in den Jahren sehr gut).

 

[Giovanni]

Das mit der erzwingungen von AA und AF geht leider nicht.

Ohne AA+AF ist die Optik leider indiskutabel, da die Texturen sonst sehr schnell verwaschen und Objekte wie der Fahrdraht unendlich viele Treppenstufen bekommen...

Hardwarebeschleunigung kannst du jedoch einschalten bei der VM.

Immerhin

Kannst du nicht einfach zu einem aktuellerem wechseln?

Leichter gesagt als getan.
Trotz des "gehobenen Alters" erscheinen immer noch kommerzielle Erweiterungen, die es auch in viele MediaMärkte und zu Amazon schaffen.
Und durch die marktbeherrschende Stellung bis etwa 2009 ist auch eine Vielfalt an Material entstanden, die selbst alle erhältlichen Konkurrenzprodukte zusammenaddiert kaum erreichen können.

Ehe ich den Simulator deshalb aufgebe, greife ich lieber zu einer anderen Grafikkarte - d.h. GTX560Ti statt Kepler - und nehme dafür Geschwindigkeitsnachteile oder höheren Verbrauch hin.


@MrEisbaer:
Wir kennen uns ja schon Ich respektiere Trainz und habe selbstverständlich auch immer wieder aktuelle Versionen in meine Sammlung aufgenommen - aber die Auswahl ist mir zu gering um den MSTS zu ersetzen (aber als Ergänzung trotzdem willkommen).
Das aktuelle Low-End-Karten beim MSTS aber Probleme machen ist Fakt - ebenso das die Fermi vor dem Treiber 275 allesamt viel zu langsam liefen.

 

[conf_t]

Also, ich kann mal den MSTS irgendwo rauskramen und auf mit i5 2500k + AMD 5870 @ Win7 64 oder Alternativ auf einm AMD Llano A8-3850 testen, melde mich heute Abend wieder.

 

[MrEisbaer]

@MrEisbaer:
Wir kennen uns ja schon Ich respektiere Trainz und habe selbstverständlich auch immer wieder aktuelle Versionen in meine Sammlung aufgenommen - aber die Auswahl ist mir zu gering um den MSTS zu ersetzen (aber als Ergänzung trotzdem willkommen).
Das aktuelle Low-End-Karten beim MSTS aber Probleme machen ist Fakt - ebenso das die Fermi vor dem Treiber 275 allesamt viel zu langsam liefen.

Ich weiß das wir uns kennen

Aber für den MSTS würde sogar die HD2000 oder HD3000 eines Core i3/5/7 reichen, eine 560Ti ist da eher unterfordert (so wie auch bei Trainz, beim RW weiß ich nicht) und Overkill nur für den MSTS

 

[Giovanni]

Ich weiß
Intel Onboard unterstützt aber bisher nur sehr eingeschränkt AA+AF, was sich in der Optik niederschlägt.
Die in der gleichen Leistungsklasse zu findende GT520 müsste ja rechnerisch auch bequem ausreichen - in der Realität ist der MSTS nur völlig anderer Meinung...


Und eine starke Grafikkarte soll ja nicht für den MSTS, sondern für "normale" Spiele her - auch wenn ich Rennspiele den Shootern vorziehe. Wenn die starke Grafikkarte aber beim MSTS versagen sollte, dann ist das für mich trotzdem ein K.O.-Kriterium - auch wenn sie 300fps in Dirt 7 schafft.


Btw: Könntest du mal die Performance auf deinem Notebook austesten? 5470M wäre ja sicher auch für Low-End-Desktop-Grafikkarten von ATI repräsentativ - dann hätten wir evtl eine neue Kaufempfehlung für schmale Budgets.

 

[MrEisbaer]

Btw: Könntest du mal die Performance auf deinem Notebook austesten? 5470M wäre ja sicher auch für Low-End-Desktop-Grafikkarten von ATI repräsentativ - dann hätten wir evtl eine neue Kaufempfehlung für schmale Budgets.

Wenn der MSTS laufen würde wäre das kein Problem, aber aus mir unerfindlichen Gründen läuft er seit 4 Verschiedenen Systemen nicht mehr Absturzfrei, ganz gleich ob direkt nach der Installation, mit AddOns oder ohne, mit Bin Patch oder ohne.

Jedes mal lande ich ohne Meldung wieder auf dem Desktop nach maximal 10 Minuten.

Das ist der Grund wieso ich mich seitdem ausgiebig mit Trainz befasse

 

[conf_t]

So hier sind die versprochenen Tests:

Hardware1
CPU: AMD Llano A8-3850 (4x 2,9 GHz)
GPU: in CPU integrierte HD6550
Monitor: LG Flatron L227WT (Nativ 16:10, 1650 x 1050)

Hardware2
CPU: Intel i5 2500k@stock
GPU: AMD HD5870
Monitor: LG Flatron L227WT (Nativ 16:10, 1650 x 1050)

Treibereinstellungen:
Version: Catalyst 12.3
Anti-Aliasing: 8xAA + SSAA (ohne morphologische Filterung)
Anisotropischer Filter: 16x,
A.I.: Höchste Qualität
Mipmap-Details: höchste Qualität
V-Sync: Ja

MSTS
Auflösung: 1280x1024x32
Grafik: höchsten InGame Einstellungen
Frische Installation + offizielles Update von MS.
Teststrecke: North East Corridor @ Highspeed

Betriebssystem
Windows: Win 7 Pro/HP 64

Ergebnis
Frames: zwischen 30 - 50 fps bei Hardware1, unabhängig von Speed, aber abhängig von Umgebung. Bei Hardware2 sind des durchgängig 60 fps, hier limitiert der Monitor. Bei Außenansichten bei Hardware1 sind die Fps ca. 10% niedriger. Genauere Angaben kann man leider nicht machen, da nur Fraps und nicht MSI Afterburner zu MSTS kompatibel sind.
Screenshots im Anhang, inkl. aller Grafikfehler (Rahmenbildung um Animationen). Sie treten unter Hardware1 und Hardware2 auf. Diese Rahmenbildung hatte ich aber schon immer, nur bei der GeForce 2 GTS nicht, aber die war mit dem Spiel auch leicht überfordert. Was man beim Screenshot nicht sieht ist, dass der Treiber nicht automatisch erkennt, dass man ein 4:3 Spiel hat, d.h. das Spiel wird von 4:3 auf 16:10 verzerrt. Ich weiß vor 2 Jahren gab es beim AMD Treiber da weniger Probleme. Wie und wo man das vielleicht beim Treiber einstellen kann weiß ich nicht. Alternativ, so bei mir jedenfalls, kann ich meinen Montior von 16:10 auf 4:3 umstellen.


PS: Bereits auf einem AMD Ahtlin 64 3800+ (1,8 GHz) und einer ATI 9200 war das Spiel schon flüssig auf 1280x1024 zu spielen.
PPS: Die ersten beiden Grafiken sind vom ersten Banchmark auf dem Llano.

 

[Giovanni]

@Nicht Ich: Danke
Wobei 30-50 fps auf dem NE Corridor erahnen lassen, dass auf detaillierteren Strecken die Performance womöglich einbricht. Die Detaillierung aktueller Erweiterungen ist ja um den Faktor 20 höher, ohne das die Effizienz der Engine besser wurde.

So in etwa 2005 wurden neue Erweiterungen meiner Radeon 9200 zu viel und dem Athlon XP 2600+ wurde eine Geforce 6600 zur Seite gestellt. Danach kam ein X2 4600+ mit 6800GT und anschließend die aktuelle Kombination aus Q6600 und 9600GT.


Der Grafikfehler lässt sich wohl auf 2 Wegen beheben:
a) "sichtbare Nähte im Führerstand" in der Problembehandlung auswählen und Spiel via launcher.exe -rungame starten
b) im Grafiktreiber 4x AA oder 16x AA nehmen, 2x oder 8x mag er zumindest bei mir nicht

Ansonsten lässt sich der MSTS auch über -vm:w,1024,768,32 (Breite, Höhe, Farbtiefe) in den Fenstermodus zwingen. Bei mir klappt zum Glück die Formatumschaltung an einen meiner Monitore.


Lässt sich eigentlich feststellen ob die Speicherbandbreite hier ein Engpass darstellt? Ein Nutzer hat diesbezüglich eine Theorie aufgestellt.

 

[conf_t]

Also der HD6550D stehen 128 bit Speicherbandbreite zur Verfügung, der HD 5870 256 bit. Ich denke eher, dass zumindest bei AMD und den relativ aktuellen Chips eine untergeordnete Rolle spielt.

Die Chips selbst sind hier imho relevanter:
HD 6550D: 400 Streamprozessoren @ 600 MHz + DDR3 RAM @ 1696 @ 128bit (bei mir)
HD 5870: 1600 Streamprozessoren @ 900 MHz + GDDR5 RAM @ 1300 MHz @ 256 bit (GPU + RAM sind OCed)

Zudem ist natürlich die Single Core Performance des Llano deutlich schlechter als die vom i5, vor allem da der i5, dann ja bis auf 3,8 Ghz hoch geht.

Wenn ich am WE mal Zeit habe teste ich mal Protrain 1 und Protrain 2.

 

[Giovanni]

Wenn ich am WE mal Zeit habe teste ich mal Protrain 1 und Protrain 2.

Da die auch den Anspruch hatten auf damaligen PCs laufen zu müssen lohnt das nicht.

Wenn dann lieber so etwas:
http://www.tssf.eu/forum/index.php?topic=8802
+ Xtracks Standard: http://www.activitysimulatorworld.net/Les_utilitaires/XTracks.htm
(evtl noch Newroads? http://www.activitysimulatorworld.net/Les_utilitaires/newroads.htm )

 

[conf_t]

ok, was lohnt denn und ist auch kostenlos? was ich halt weiß ist, dass zur damaligen zeit zwische PT1 und den Standard Strecken schon erhebliche Performanceunterschiede waren.

Ergänzung (20. April 2012)

So, zu deiner Info mit den verlinkten Addons/Addins +MSTSBin komme ich mit meinem Llano System unter den gleiche Treibereinstellungen auf folgendes Ergebnis:

gemessene Frames: 70126
Messdauer (sek): 2264 (Fahrt Spandau -> bis kurz hinter Wolfsburg @ 256 km/h mit Acela Express )
Min fps: 15
Max fps: 52
Avg fps 31

Da kannst du dann Abschätzen, was mit einer unteren Mittelklassekarte und mittelmäßig schnellen, aber aktuellem Prozzi zu holen ist. Wenn ich Lust habe probiere ich noch auf der HD5870 aus, ich gehe aber stark von >60 fps aus.
Aber es wird deutlich, dass es keinen großen Unterschied macht, ob NE oder was neues.

Ich hoffe ich kann dir bei der Leistungseinschätzung der AMD-Karten für MSTS etwas helfen.

 

[Giovanni]

Erst mal Danke für die Testfahrt