Fernabsatzverträge - Verständnisfrage

[Minute|Man]

Hi,

wenn man Online kauft, hat man ja erstmal generell ein 14-tägiges (grundloses) Widerrufsrecht. (§ 312b BGB Fernabsatzverträge). Davon ausgeschlossen sind Lebensmittel, Maßanfertigungen etc. (...)

Wenn ich mir In-Ear-Headphones online bestelle (bei einem gewerblichen Verkäufer) fängt nach dem Erhalt die Frist an. Wenn ich jetzt nach dem Öffnen und 2-3 Tagen tragen feststelle, dass sich die Kopfhörer unangenehm anfühlen o.ä., kann ich sie dann mit der geöffneten Packung zurückschicken (natürlich gesäubert und nicht defekt) und ein anderes Produkt oder mein Geld zurück erhalten?

Oder bezieht sich das immer nur auf ungeöffnete Neuware?


Gruß

Minute|Man

 

[Herzog-Igzorn]

Oder bezieht sich das immer nur auf ungeöffnete Neuware?

Nein, auch geöffnete Ware kann zurückgesendet werden.

Ich frage mich ob ein In-Ear-Kopfhörer nicht unter die Hygieneartikel zählen?!

Evtl. ist hier etwas in den AGBs des Shops zu finden.

 

[Doc Foster]

Die AGB des Shops spielen hierbei doch überhaupt keine Rolle, es kommt letztlich auf das Gesetz an, hier § 312d BGB und Inearkopfhöhrer dürften unter keines der in Absatz 4 genannten Beispiele fallen.

 

[Cestus]

Finde es bei Inears aber schon.. grenzwertig. Die dinger wieder richtig sauber zu kriegen stelle ich mir sehr schwer vor. Gerade die Silkonpads abkochen? ^^

 

[Herzog-Igzorn]

Am einfachsten wäre es wie immer den Shop einfach im Vorfeld zu fragen.

Hier noch ein Zitat aus einem anderen Forum, evtl hilfreich: (Doc bitte auf Korrektheit überprüfen)

aus §357:

(3) Der Verbraucher hat abweichend von § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung zu leisten, wenn er spätestens bei Vertragsschluss in Textform auf diese Rechtsfolge und eine Möglichkeit hingewiesen worden ist, sie zu vermeiden. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung ausschließlich auf die Prüfung der Sache zurückzuführen ist. § 346 Abs. 3 Satz 1 Nr. 3 findet keine Anwendung, wenn der Verbraucher über sein Widerrufsrecht ordnungsgemäß belehrt worden ist oder hiervon anderweitig Kenntnis erlangt hat.

Prüfung meint im wesentlichen eine "InAUGENSCHEINnahme" durch den Käufer wie es im Laden
möglich ist ( um eben diesen Nachteil auszugleichen ).
Prüfung meint nicht InGEBRAUCHnahme. Findet eine Ingebrauchnahme ( hier durch die Öffnung der Ware )
statt und wurde der Käufer korrekt belehrt, muss er für die Verschlechterung einstehen.
Der Wunsch solche In-Ear Höhrer anzuprobieren ist zwar verständlich, aber stellt IMHO ganz eindeutig
eine Verschlechterung dar

 

[Doc Foster]

357 BGB betrifft die Rechtsfolgen des Widerrufes und nicht das Recht als solches.

Der BGH hat vor kurzem einen Wertersatz beim Aufbau eines Wasserbettes verneint, bei Inearkopfhörern ließe sich darüber wohl streiten. Ganz abwegig halte ich das auf Grund der speziellen Problematik aber nicht, wobei es m.E. der Anstand erfordert, dass Widerrufsrückläufer grds. nicht mehr als Neuware verkauft werden. Die sich daraus ergebenden Einbußen der Onlineverkäufer liegen einfach in der Natur der Sache.

 

[Xyn]

So am Rande, Kopfhörer gehören zu Hygiene Artikeln.

 

[Doc Foster]

So am Rande, von Hygieneartikeln kann ich in § 312d BGB nichts lesen, also lerne endlich Gesetzestexte lesen.

 

[Xyn]

ich könnte es dir erklären, würde aber nichts bringen. weil du es wie gewöhnlich ignorieren würdest. Als Tipp, gib bei google oder ähnlichen mal Hygieneartiekl und Rückgaberecht in die Suche ein.

@ Mod.
still und heimlich ohne jeglichen Kommentar, Beiträge zu löschen ähnelt einer Zensur.

 

[Doc Foster]

Stimmt, in der Juristerei steht google natürlich über dem Gesetzestext, der ist ja sowieso nur für Jurastudenten da.

Wenn du nicht mit dem Gesetzestext argumentieren kannst, dann such dir doch irgendeine andere Beschäftigung, als hier Nichtwissen zu verbreiten.

 

[Xyn]

Siehst du ich habe Recht. Ich habe nie behauptet das Google über irgendwelchen Gesetzen steht. Trotzdem lässt sich über Googlen falls du es nicht wusstest einiges herausfinden.

Die Hygiene ist nach einer Definition der Deutschen Gesellschaft für Hygiene und Mikrobiologie die „Lehre von der Verhütung der Krankheiten und der Erhaltung, Förderung und Festigung der Gesundheit“.

Quelle: Wikipedia

nehmen wir nun § 357 Absatz 3.

Durch das benutzen der Kopfhörer, wird deren Zustand erheblich verschlechtert. Auf ein normales testen wie im Laden kann ich mich nicht berufen, weil es unüblich ist Kopfhörer im Laden zu testen.

Du kannst gerne auch die Kopfhörer durch, Unterhose oder ähnliches ersetzen.

Ich hoffe doch ich konnte dir den Begriff "Hygieneartikel", erklären. Auch wenn er so in der Form nicht im Gesetz steht.

Ps. Als Jurastudent würde ich nicht zu 100% das Lehrbuch permanent reinschauen sondern auch das gelernte wissen welches einem Vermittelt wird anwenden.

 

[Minute|Man]

Erstmal danke für's Feedback. Kopfhörer im Laden zu testen in unüblich, aber ich habe die von mir favorisierten Kopfhörer bei einem Apple Reseller schon probehören dürfen; anschließend wurden sie gereinigt. Ich habe nur im Netz gelesen, dass manche von den Bügeln Kopfschmerzen bekommen, das kann aber nicht bei 10 Minuten testen passieren. Sowas merkt man erst nach dem Kauf. Und das Headset in der oberen Preisklasse angesiedelt ist, wollte ich einen Fehlkauf vermeiden.

Aber ich werde mal Amazon diesbezüglich anschreiben.

 

[Doc Foster]

Ich hoffe doch ich konnte dir den Begriff "Hygieneartikel", erklären. Auch wenn er so in der Form nicht im Gesetz steht.

Vielen Dank, auch wenn das mit dem vorliegenden Fall nichts zu tun hat.

Leider hast du auch nicht wirklich verstanden, was ich bisher geschrieben habe, denn ob hier eine Wertersatzpflicht ausgelöst wird, habe ich ausdrücklich offen gelassen.
Subsumiert man aber nah am Gesetzestext, dann dürfte die bloße Prüfung der Funktionsweise und Eigenschaften gem. § 357 III 1 Nr. 1 BGB eben gerade nicht zu einer Wertersatzpflicht führen und wie bitte prüft man die Funktion eines Kopfhörers, wenn nicht durch Aufsetzen und Ausprobieren?

Mir ging es weiter oben lediglich um die Frage, ob ein Widerrufsrecht hier überhaupt besteht und diese Frage dürfte eindeutig zu bejahen sein.

 

[Ribery88]

@XYN
"Hygieneartikel nehmen wir nicht zurück" dass ist leider wie ich offen gestehen muss, ein Vorwand vom Einzelhandel und auch Online-Handel um Ware nicht zurückzunehmen....denn Schlussendlich bietet ein Händler die Ware an und muss auch mit den Nachteilen dieser Waren sich vergnügen....denn du findest im Gesetz nicht, was wirklich alles unter Hygieneartikel in der Unterhaltunsgbranche/Elektrobranche fallen

Überspitzt gesagt ist auch ein Notebook ein Hygieneartikel....

"Durch das benutzen der Kopfhörer, wird deren Zustand erheblich verschlechtert. Auf ein normales testen wie im Laden kann ich mich nicht berufen, weil es unüblich ist Kopfhörer im Laden zu testen."

Auch hier liegst du falsch....denn es gibt durchaus Möglichkeiten Kopfhörer zu testen

@ Doc Foster

Du liegst mit deiner Aussage völlig richtig!
Ob Wertersatz ausgelöst wird ist eine andere Frage

 

[Xyn]

Ribery88 bitte lies dir das erstmal durch bevor du irgendwas postest.

Wir reden hier Grundsätzlich über den Onlinehandel. Im stationären Handel kommen solche Fragen (aus rechtlicher Sicht gar nicht in Frage) das ist dir schon bewusst?

Und das du hier nur DocFoster bestätigen willst (egal ob zu recht oder nicht) zeigt doch dies hier am besten:

Auch hier liegst du falsch....denn es gibt durchaus Möglichkeiten Kopfhörer zu testen

Durch das benutzen der Kopfhörer, wird deren Zustand erheblich verschlechtert. Auf ein normales testen wie im Laden kann ich mich nicht berufen, weil es unüblich ist Kopfhörer im Laden zu testen.

wenn du meinen Post richtig gelesen hättest, hättest du dir einen Teil deins Posts sparen können. Es geht nicht darum ob es Möglichkeiten gibt, aber mir allgemein hier so bekannt durch Erfahrungen das die Händler es vor Ort nicht zum Testen anbieten aus den hier diskutierten Gründen.

Ein Hygieneartikel sagt nur aus das seine Verschlechterung in der Regel auch bei der einfachsten Benutzung eintrifft im Gegensatz zu einem Topf. Ich gebe zu man kann sicherlich streiten wie weit man einen Artikel testen kann und weil viele Online Händler kulant reagieren bedeutet das nicht das sie unbedingt in der Form so weit verpflichtet sind. Es geht halt auch am Ende um Service.

 

[Ribery88]

@XYN

Leider hast du nicht verstanden auf was ich hinaus will, denn der Vorwand "Hygieneartikel" hat irgendwann, irgendwer erfunden, um Ware nicht zu zurück zunehmen bzw. mit Wertabschlag zurück zu nehmen

Unter was fällt denn rechtlich ein Hygieneartikel im Elektromarkt? Genau da wirst du nichts finden, denn "Hygieneartikel" so ist eine Erfindung vom Einzelhandel......

Als Beispiel: Ein Staubsauger nimmt man ohne Murren zurück ( Obwohl hygienisch betrachtet, der Staubsauger viel schlimmer ist als KH) aber dann soll man bei KH unter den Vorwand Hygieneartikel einen Wertabschlag machen oder gar die Rücknahme verweigern????

Genau hier liegt der Widerspruch wenn es im Einzelhandel/Online-Shops um "Hygieneartikel" geht......

 

[Minute|Man]

Amazon schreibt dazu im eigenen Supportbereich:

Artikel, die bei bestimmungsgemäßer Ingebrauchnahme in Körperöffnungen wie z.B. Nase, Mund und Ohr eingeführt werden bzw. sonst intensiver mit dem Körper und seinen Ausscheidungen in Verbindung kommen (z.B. Ohrringe, Piercing-Stecker, Zahnbürsten, Erotikspielzeug, Nasenhaarschneider), dürfen nur in ihrer Primärverpackung und in ungebrauchtem Zustand zurückgegeben werden. Andernfalls können wir diese leider nicht zurücknehmen oder Sie müssen ggfs. Wertersatz leisten.

In-Ear-Kopfhörer werden ja in das Ohr "eingeführt" (klingt etwas grenzwertig). Somit sind sie in Bezug auf die Rücknahme schon raus, zumindest wenn sie geöffnet wurden. Das kann ich auch irgendwie gut nachvollziehen, denn ich für meinen Teil würde auch keine gebrauchten Kopfhörer kaufen.

Somit kann man die Kopfhörer wohl schon grob den Hygieneartikeln zuordnen. Ich weiß jetzt allerdings nicht, inwiefern das obige Zitat auch verschleiert in den Fernabsatzverträgen steht.

 

[Doc Foster]

Was amazon dazu schreibt, ist eigentlich unerheblich, weil Fernabsatzrecht zwingendes Recht ist. Die Lösung findet sich also nur im Gesetz:

1. Wenn sich die Ware auf Grund ihrer Beschaffenheit nicht für die Rücksendung eignet, dann ist das Widerrufsrecht nach 312d IV Nr. 1 ausgeschlossen. Das dürfte bei einem Kopfhörer allerdings nicht der Fall sein.

2. Der Käufer kann aber gem. § 357 III 1 BGB zum Wertersatz verpflichtet sein, wenn die Sache verschlechtert ist und die Verschlechterung auf einen Umgang mit der Sache zurückzuführen ist, der über die Prüfung der Eigenschaften und der Funktionsweise hinausgeht.

Die Frage des Wertersatzes kann mit guten Argumenten bejaht oder verneint werden, deshalb würde ich diese eben ausdrücklich offen lassen.

 

[Xyn]

Leider hast du nicht verstanden auf was ich hinaus will, denn der Vorwand "Hygieneartikel" hat irgendwann, irgendwer erfunden, um Ware nicht zu zurück zunehmen bzw. mit Wertabschlag zurück zu nehmen

ich habe niemals gesagt hey das steht aber so im Gesetz. Sondern es hat sich so eingebürgert. Und ich habe dir und dem Theard hier erklärt was genau man unter einem Hygieneartikel zu verstehen hat auch erklärt. Daher verstehe ich dich nicht.
Ich habe das Gefühl bei dir du beziehst dich zu sehr auf deine Praxis, dabei solltest du beachten in der Regel was man im stationären Einzelhandel zurück nimmt, ist Kulanz. Nicht mal ein ungeöffneten Staubsauger müsstest du zurück nehmen, es sei es gibt andere Vereinbarungen.

Die Frage des Wertersatzes kann mit guten Argumenten bejaht oder verneint werden, deshalb würde ich diese eben ausdrücklich offen lassen.

Seltsam genau das sage ich die ganze Zeit welches du immer verneint hast und nun das? Schon komisch.

@ Minute|Man: Amazon ist relativ Kulant. Ich würde mit denen direkt in Kontakt treten um eine Aussicht auf ggf. Rückgabe bei längerem Testen auszuloten. Auch lassen sich viele Händler auf eine Rücknahme gegen einen Gutschein ein. Das alles ist aber Verhandlungssache.

 

[Ribery88]

Ich beziehe mich nicht nur auf den stationären Handel....aber....es wurde ja jetzt alles gesagt...:-)