bumbklaatt schrieb:
Ich habe seit fast 20 Jahren mit PCs zu tun und habe seither erst eine Festplatte im Desktopbetrieb sterben sehen.
Vor 20 Jahren war es noch ganz anders, aber mit der Steigerung der Datendichten hat sich in den letzten Jahren viel geändert. Heute werden die Köpfe am Ende leicht erwärmt um den Abstand von 10nm auf 1 bis 2 nm währen der Schreib- und Lesezugriffe zu reduzieren, damit kommen diese in den Teilkontaktbereich und daher gibt es heute eben die Workload Ratings. Die Oberflächen der Platter und Köpfe werden nämlich mehr oder weniger aufwendig mit Carbonüberzügen geschützt um dem Verschleiß mehr oder weniger lange stand halten zu können.
So sieht es heute nämlich aus, auch wenn das viele nicht wissen und noch davon ausgehen, dass die Köpfe wie früher über den Platter schweben:
bumbklaatt schrieb:
Warum scheinen in NAS verbaute Festplatten geradezu regelmäßig zu sterben, während man dies von Platten im Desktopbetrieb fast nie liest? Ist es möglicherweise gar nicht so und man hat diesen Eindruck nur, weil sich idR nur Betroffene zu Wort melden?
Weil viele Leute eben keine NAS Platten kaufen, es gibt ja den auch hier im Forum noch weit verbreiteten Irrglauben die würden sich gar nicht von Desktopplatten unterscheiden und es wäre reines Marketing, nur ist dem eben nicht so. HDDs werden kosequent kostenoptimiert, jeder Hersteller hat auch Enterprise Nearline Modelle mit 550TB Workload Rating und Vibrationssensoren im Angebot, wie die Re (nicht Red) bei WD, nur die kosten eben entsprechend. Im Grund sieht die Einteilung so ais wie hier am Beispiel von Toshiba:
Highend ist die MG Reihe mit 550TB/y workload, nur kostet die eben und nicht jeder braucht all die Eigenschaften, also wird bei den anderen gespart wo es für den jeweiligen Einsatz eben nicht nötig ist mehr Geld auszugeben und bei Desktopplatten wird am meisten gespart, die können dafür heute nicht einmal mehr den 24/7 Betrieb ab, sondern sind auf 2400 Betriebsstunden pro Jahr ausgelegt:
Die rund 2 Jahre Dauerbetrieb und oft 17.0000 bis 20.000 Betriebsstunden nach denen viele User die eine Seagate Barracuda ST3000DM001 im Dauerbetrieb nutzen dann ihre erhöhten Ausfallraten haben, wären danach erst nach gut 7 bis 8 Jahren, erreicht gewesen, wäre die Nutzung als Desktopplatte wie es Seagate vorgesehen hat erfolgt.
Bei Backblaze waren deren Ausfallraten in den ersten beiden Jahren auch recht gering und stiegen dann erst massiv an:
Anders als Backblaze da schwadroniert, waren die einfach auf, die können eben nicht mehr so viele Betriebsstunden ab. Das scheinen sie auch gemerkt zu haben, setzen sie bei HGST doch auf die Megascale, welches eine Enterprise HDD ist und bei WD statt auf die Green, die wie die Seagate eine Desktopplatte ist, nun auf die Red, die als NAS Platten immerhin Vibrationssensoren und 24/7 Zulassung hat, die kann also auch mit 26280 Betriebsstunden noch innerhalb der Garantiedauer sein.
Und zum Workload schreibt Seagate übrigens:
Workload-Belastung
Der Einfluss der Workload auf die Zuverlässigkeit ist etwas schwerer verständlich.
Per Definition ist die primäre Funktion von HDDs das Speichern und Abrufen von Daten, wobei Hunderte von Gbits an Daten auf jedem Quadratzoll an Speicheroberfläche aufbewahrt werden. Sie können Daten bei anhaltenden Datenraten in der Größenordnung von 200 MB/s oder mehr aufzeichnen und abrufen.
Um diese hohe Aufzeichnungsdichte und einen hohen Datendurchsatz zu erreichen, werden magnetische Lese- und Schreibkomponenten physisch mehrere Nanometer (1 nm = 0,001 µm) von schnell rotierenden Medien gehalten. Das ist eine komplexe technische Designaufgabe, die erfordert, dass Festplatten für eine bestimmte Arbeitsumgebung entwickelt, getestet und klassifiziert werden, die unter anderem durch den Bereich der Nutzungsdauer und der Benutzer-Workload charakterisiert wird.
Workload ist ein technischer Begriff, mit dem die Größe der Arbeitsbelastung definiert wird, der die Festplatte beim Normalbetrieb ausgesetzt ist. Beispielsweise könnte Festplatte A täglich mehrere GB an Daten lesen und schreiben, während Festplatte B täglich mehrere hundert GB liest und schreibt. In diesem Fall würden wir sagen, das Festplatte B unter viel höherer Workload-Belastung arbeitet.
Um eine Vorstellung zu bekommen, wie viel Workload zu viel ist, betrachten wir drei typische Szenarien (Festplatten A, B und C):
Betrachten wir eine Seagate Constellation ES.3 HDD mit 4 TB. Diese Festplatte ist zu einer anhaltenden Datenübertragungsrate von 175 MB/s fähig. Stellen wir uns drei dieser Festplatten vor, die alle unter ähnlichen Bedingungen arbeiten (und mit demselben Server). Die erste Festplatte (Festplatte A) überträgt stetig 5 MB/s (oder durchschnittlich 158 TB/Jahr), während die zweite (Festplatte B) 10 MB/s (durchschnittlich 315 TB/Jahr) überträgt. Die dritte Festplatte schließlich (Festplatte C) überträgt in diesem Beispiel 100 MB/s (durchschnittlich 3.150 TB/Jahr).
Aus den obigen Szenarien ist einfach zu erkennen, dass Festplatte B einer 2× höheren Workload-Belastung ausgesetzt ist als Festplatte A und dass Festplatte C eine 20× höhere Workload-Belastung als Festplatte A hat.
Unter Annahme einer linearen Abhängigkeit würden die nächsten vernünftigen Schlussfolgerungen annehmen, dass Festplatte B eine 2× höhere Ausfallrate als Festplatte A hat und Festplatte C eine 20× höhere Ausfallrate als Festplatte A. Seagate-Daten legen jedoch nahe, dass die Annahme einer linearen Skalierung der Ausfallrate mit Workload falsch ist.
Jahre an Forschung und Experimenten ermöglichten Technikern von Seagate, die komplexen Effekte von Workload auf Festplattenzuverlässigkeit zu verstehen und die folgenden Schlüsse zu ziehen:
•Jeder HDD-Typ hat eine sichere Workload-Schwelle, die jetzt als das Limit für die Workload-Rate (WRL) definiert wird.
•Solange die Workload das WRL nicht überschreitet, hat die Workload-Belastung sehr wenig bis gar keinen Einfluss auf die Zuverlässigkeit und die Ausfallrate dieses Produkts.
•Wird das WRL überschritten, beginnt die Zuverlässigkeit dieses Produkts nachzulassen.
Man sollte diese Workload Ratings also beachten, sonst wird man mit erhöten Ausfallraten bestraft und das geht nicht linear.
bumbklaatt schrieb:
Klar, die Dinger haben idR längere Laufzeiten als in Desktoprechnern aber das kann doch nicht der einzige Grund sein, wenn man bedenkt, wie viele PC-User ihren Desktop ebenfalls stundenlang pro Tag laufen haben und intensivst Daten schreiben und lesen.
User die viele HDDs im PC haben und diesen durchlaufen lassen, haben aber nicht selten mit den einfachen Desktopplatten ebenfalls hohe Ausfallraten. Die sind dafür nicht gemacht, früher konnten sie das ab und bei Hitachi waren alle HDDs mit Vibrationssenoren und 24/7 Zulassung versehen, aber die waren eben i.d.R. auch teurer und Hitachi hat dann seine Festplattensparte an WD verkauft, es war als für den Hersteller offensichtlich nicht der wirtschaftlich sinnvollste Weg alle HDDs so gut zu bauen. Durchgesetzt hat sich vielmehr, jede Reihe nur so gut zu bauen wie die jeweilige Anwendung für die sie gedacht ist dies erfordert, sie dafür aber eben möglichst billig fertigen zu können. Daher gibt es heute so viele Modellreihen, nicht nur wegen dem Marketing. Das glauben viele nicht, deren Sache, sie werden es an den Ausfallraten merken.
Mr.Smith schrieb:
Gab auch mal ne Aussage von Google/Facebook, dass die normale Platten verbauen, weil die gleich lang/länger halten als die teuren Serverplatten..
Das ist veraltet und für heutige HDDs Quatsch, außer man setzt die Platten nur im Desktop ein, da halten sie auch alle nicht ewig. Man darf eben nicht vergessen, dass die HDDs von heute mit denen von vor 10 Jahren technisch nicht mehr viel gemein haben, seid die Datendichten einen Punkt erreicht haben, der den Teilkontakt der Köpfe erfordert um die schwachen Magnetkräfte der immer kleineren Flächen die ein Bit darstellen noch übertragen zu können. Nur die Enterprise HDDs mit 15000rpm werden noch so wie früher gebaut ohne den Teilkontakt und damit ein Workload Rating zu haben, daher hängen die auch seid Jahren bei 600GB fest, während es schon 2.5" Consumerplatten mit nur 9,5mm statt 15mm Bauhöhe mit 2TB gibt.
Mr.Smith schrieb:
--> Ob NAS oder PC, die Belastung lässt Platten schneller altern.
So ist es, die Umgebung und die Nutzung bestimmten die Belastung der HDDs.
Tamja schrieb:
Aber viele User stecken in ihre NAS auch das billigste an HDD rein was sie finden. Zum Beispiel WD Green <-- diese parkende lahme Umwelt Platte die es jetzt nicht mehr giebt und dafür die neue neue BLUE Serie wird die ebenfalls bescheiden ist.
Die
neuen Blue sind nur umgelabelte Green, vielleicht hat WD da auch den Unload Time angepasst, aber sonst sind es nur einfache und kostenoptimierte Desktopplatten. Seid es die Red für den Einsatz in NAS und Dauerbetrieb gibt, kann WD bei der Green/Blue die Kosten weiter optimieren und auch dort sparen, wo es bei Dauerbetrieb auf die Haltbarkeit gehen würde.
Tamja schrieb:
Oder so ziemlich alles was von Seagate ist wo nicht NAS drauf steht.
Fast alle Consumer Platten machen das heute, Notebookplatten schon seid über 10 Jahren. Man kann es bei den meisten aber über die APM Einstellung kontrollieren, nur bei WD HDDs geht das meist nicht, da muss man dann extra Tools von WD verwenden.
Tamja schrieb:
NAS Platten die ich ohne Probleme betreibe ab 3TB und bereits ~40000 Std auf dem Tacho haben : WD RED, Hitachi DK7SAF400 und TOSHIBA obwohl die nicht NAS zertefiziert sind laufen die mit am besten und sind auch die billigsten
Die Red ist eine NAS Platten und die Hitachi sind wie gesagt alle 24/7 zugelassen und haben alle Vibrationssensoren, also die Eigenschaften die eine NAS Platte braucht. Bei Toshiba ist das anders, die ersten waren umgelabelte Hitachi, aber dann wurden die auch kostenoptimiert und die einfachen Baureihen haben weder die 24/7 Zulassung noch die Vibrationssensoren, auch wenn man das von außen nicht sieht.
HominiLupus schrieb:
Backblaze setzt auch WD Reds ein und deren Ausfallrate war sogar sehr hoch.
Ja die Red sind auch nur für bis zu 8 Platten im Gehäuse gemacht, nicht für 40 und mehr. Die haben zwar Vibrationssensoren, aber da gibt es auch unterschiedliche Lösungen. In der
NAS Drive Selection Guide von Seagate gibt es dazu eine schöne Übersicht:
Das ist bei den anderen Herstellern nicht anders, die aufwenige Lösungen ist den teuren Modellen vorbehalten, die Desktopplatten haben gar nichts, die sind für den Einsatz als einzige Platte im Rechner vorgesehen, s.o. die Toshiba MD im Vergleich zur MC, bei der MD steht das nicht extra, aber was nicht da steht sagt oft mehr aus als was da steht und bei der MC steht immerhin, dass sie auch für 2 Platten im RAID gedacht ist.
HominiLupus schrieb:
Ausser Start-Stop Zyklen durch das Platten schlafen legen fällt mir nichts ein was gegen eine Desktop 3.5" Platte im NAS spricht.
Das ist totaler Unsinn, s.o.! Wer so denkt, sollte nicht die Desktop HDDs oder deren Hersteller dafür verantwortlich machen, wenn diese nicht so lange wie erwartet halten. Die Hersteller könnten alle HDDs wie die Spitzenmodelle bauen, aber dann würden manche sie sich nicht mehr leisten können und daher gibt es eben für den jeweiligen Einsatzzweck optimierten, ja auch kostenoptimierte, Modelle.
BadBigBen schrieb:
Hier mal was zum nachlesen:
Western Digital Green vs. Red Hard Drives
Deren Fazit ist ein Witz, dabei gehen sie auf die Vibrationssensoren doch schon ein. Außerdem sieht man den HDDs selbst beim Öffnen die Unterschiede in der Qualität und Spezifikation der Bauteile nicht an. Die Chinesen kopieren ja immer wieder westliche Autos, da kann man zwar alle Teile vermessen und nachbauen, wenn aber nicht die gleichen Legierungen und Fertigungsverfahren verwendet werden, sieht es gleich aus aber es kommt nicht die gleiche Qualität raus. Genauso gibt es auch Teile unterschiedlicher Qualitäten bei den Teilen in einer HDD und wenn die gleich aussehen, sind sie es lange nicht immer.
Benji18 schrieb:
die WD Green gehen deswegen recht schnell kaputt weil diese einen Sensor Arm Park nach ca. 3 sek. idle machen
8s ist normalerweise voreingestellt, bei der Red war es anfangs deaktiviert, denn auch auf 8s und inzwischen müssten es 300s sein.
Benji18 schrieb:
, sprich wenn ein System all 5 sek. einen Lesenden Zugriff macht verschleißt die Platte extrem schnell >> da WD green für etwa 150 000 Load/Unload Cycels ausgelegt sind.
Es müssten 300.000 sein, bei einigen HDDs sind es auch 600.000. Keine Ahnung was welche Green jeweils hat, es gibt ja so viele Baureihen, die werden ja alle Nase lang geändert.
Benji18 schrieb:
hatte meine Green in etwa 5 Jahre im einsatz (laufen heute noch) und das 24/7 ;-)
Die Green von vor 5 Jahren waren auch noch ganz andere HDDs als die Green heute sind. Seid dem Erscheinen der Red ist wie gesagt der Weg für WD frei geworden die Green weiter kostenzuoptimieren.
HominiLupus schrieb:
Beides Dinge die nicht zutreffen: was hat eine Limitierung von 8 Platten für einen Sinn?
S.o., unterschiedlich aufwendige Technologie zur Vibrationskompensierung.
HominiLupus schrieb:
Entweder die Platte wird zu heiß weil nicht gekühlt oder eben nicht.
Mit der Hitze hat das nichts zu tun, nur mit den Vibrationen der anderen Platten im Gehäuse, dass die Platten nicht zu heiß werden sollten, ab 40°C gibt Seagate z.B. erhöhte Ausfallrisiken an, ist ein anderes Thema und ebenso sollten die Temperaturschwankungen nicht zu hoch sein, meist sind 20 oder 30°C pro Stunden angegeben.
HominiLupus schrieb:
Wieviele Platten da drin sind ist da egal
Eben nicht!
HominiLupus schrieb:
Zudem sind Backblaze Platten nicht im dauernden Schreib/Lesebetrieb. Das ist ein Clouddienst für Backups. Die werden genausooft oder wenig beschrieben wie daheim für Backups, etc. Vielleicht sogar weniger weil die Leitung zu Backblaze hin sehr viel dünner ist als ein LAN.
Das glaube ich nicht, die haben ja große RAIDs und da wird mit Sicherheit ein Srubbing erfolgen, was dann für einen gewaltigen Workload sorgen kann, wenn man es zu häufig macht.
HominiLupus schrieb:
Ein weiteres Problem dabei ist, es gibt eben andere Platten, Consumer Platten, die anscheinen noch weniger als die Reds auf Dauerbetrieb ausgelegt sind
Die Red sind für Dauerbetrieb ausgelegt, nur gibt es leider keine offizielle Angabe von WD zum Workload Rating der Red, wie auch der meisten anderen HDDs. Nur für die Re sind die 550TB pro Jahr angegeben und z.B. für die SE eben 180TB, sonst schweigt WD meist dazu.
firexs schrieb:
Quelle: Heise Artikel zu NAS Platten
Von was für einer Red Plus fasseln die da? Es gibt nur eine Red und die Red Pro, aber c't hat nun einmal von HDDs und SSDs wirklich keine Ahnung, das ist nicht neu. Die müssten da mal einen Fachmann einstellen oder jemanden weiterbilden lassen, denn das ist echt traurig wie die bei dem Thema die Leser immer wieder verarschen.
BadBigBen schrieb:
WD Reds sind mechanisch baugleich mit WD Greens
S.o, das ist ein blödsinniger wenn auch weit verbreiteter Irrglaube. Aber bitte, jeder soll selbst entscheiden wem er in der Sache glaubt, aber wenn die Green dann nicht so lange durchhällt, sollte er wenigstens hinterher eingestehen der falschen Meinung gefolgt zu sein! Selbst Backblaze hat ja seine Philosophie immer die günstigsten Desktopplatten zu nehmen bei WD verlietzt und setzt statt auf die Green/Blue auf die teureren Red. Die scheinen also inzwischen auch mehr zu wissen als sie schreiben.
Freak_On_Silicon schrieb:
16x 2TB Green aufgeteilt auf zwei RAID 5
Mit gscheiter Hardwarecontroller
monatlich ist ihm eine aus dem RAID geflogen, nicht gleich hin, aber rausgeflogen.
Kein Wunder, die haben keine TLER, bzw. haben zwar alle HDDs eine zeitlich limitierte Fehlerbehandlung und versuchen nicht bis in alle Ewigkeit einen problematischen Sektor doch noch zu lesen, aber man kann bei denen ohne TLER eben nicht einstellen, wie lange sie es versuchen bevor sie aufgeben. Bei der Green müsste es 14s sein, bei den Red 7s und die Zeit ist einstellbar, das macht eben HDDs mit TLER aus, die haben einen einstellbaren Timeout und der ist ab Werk kürzer vorgewählt. Die HW RAID Controller haben i.d.R. einen Timeout von 8s, die Green fliegt als beim ersten Problem ganz schnell mal raus und wenn sie es in den verbleibenden 6s doch noch geschafft hat den Sektor zu lesen, verrät nicht einmal ein schwebende Sektor in den S.M.A.R.T. Werten warum sie rausgefolgen ist. Das bei den Vibrationen von 16 Platten in einem Gehäuse laufend mal eine Green Probleme mit dem Lesen hat, wundert mich ebensowenig wie das alle halbe Jahr mal eine verreckt. Hoffentlich rüstet er dann wenigstens auf besser geeignete Platte um.
Freak_On_Silicon schrieb:
Das ganze hat er jetzt ungefähr 4 Jahre betrieben wenn ich mich richtig erinnere.
Und im Dauerbetrieb? Dann dürften sie bald ganz hin sein, er hat hoffentlich ein Backup der wichtigen Daten auf dem RAID.
Freak_On_Silicon schrieb:
Anfangs alle WD Green im RAID 5.
Solange bis bei jeweils einem NAS das komplette RAID draufgegangen ist, da kurz hintereinander zwei HDDs defekt
Kein Wunder, die Green sind dafür nicht gemacht und wenn dann die zweite HDD beim Rebuild ausgefallen ist, wäre das nur zu erwarten.
Freak_On_Silicon schrieb:
Dann Umstieg auf RE4, seit dem war 3 Jahre lang ruhe.
Das sind auch viel besser geeignete HDDs für diesen Zweck. Es kommt nicht so sehr auf den Hersteller an, sondern darauf das für den Einsatz geeignete Modell oder ein höherwertiges zu nehmen. Dann gibt es auch viel weniger Probleme, außer man hatte das Pech eine Serie / ein Fertigungslos mit einem Serienfehler zu erwischen.