Geschlechterdiskriminierung in Stellenausschreibungen, Frauen werden bevorzugt behandelt.

[DerOlf]

Ne, sicherlich ist es gut, auch das weibliche Geschlecht in diese Studiengänge und Berufsrichtungrn zu leiten.

Genau darum sollte es gehen.
Es ist OK, wenn nur 10% der angestellten an einer KiTa Männer sind .... es ist auch OK, wenn es dort keinen einzigen Mann gibt.
Solange es daran liegt, dass sich sehr viel weniger Männer auf diese Stellen bewerben.

Es geht nicht darum, zwanghaft in allen Bereichen Repräsentativität herzustellen .... die Interessen der verschiedenen Geschlechter WERDEN unterschiedlich bleiben, solange diese in unserer Gesellschaft unterschiedlich behandelt werden und unterschedlich aufwachsen.
Und daher ist auch an dem Bild, dass es Berufe gibt, die nahezu ausschließlich von nur einem Geschlecht ausgeübt werden, nichts schlechtes ... es gibt lediglich eine gesellschaftliche Realität wieder, in der Männer und Frauen eben unterschiedliche Interessen entwickeln.

Wichtig ist eigentlich nur, dass nach Eignung entschieden wird, ohne dass eine geschlechtliche Gewichtung stattfindet. Ganz egal, ob diese Gewichtung nun durch eine Quote erzwungen wird, oder den Entscheidungspersonen einfach "natürlich" oder "richtig" erscheint.
Sicherlich kann man auch dann noch Sexismen beobachten, aber die werden nur aus der Gesellschaft in das Berufsfeld projiziert, sind also das Produkt einer Gesellschaft, die geschlechtsspezifisch sozialisiert.

Wenn sich jemand für einen Beruf so interessiert, dass er eine lange Ausbildung beginnt, und entgegen möglicher Widerstände auch zuendeführt, dann sollte das Geschlecht am Ende keine besondere Rolle mehr spielen.
Ob nun tatsächlich ein weiblicher oder männlicher Bwerber bei gleicher "Papierqualifikation" besser geeignet ist, dass wird sich in der obligatorischen Probezeit ohnehin zeigen. Notfalls lässt man erstmal "Probearbeiten".
Wenn einer den Job wirklich besser beherscht, dann kann man dass UNABHÄNGIG vom Geschlecht feststellen.

Natürlich dürfen persönliche Präferenzen dabei nicht gänzlich übergangen werden ... letztlich ist Wirtschaft vor allem privat.
Wenn jemand nicht mit dem eigenen/anderen Geschlecht kann/will, dann ist das eben so.

 

[ascer]

Es geht nicht darum, zwanghaft in allen Bereichen Repräsentativität herzustellen .... die Interessen der verschiedenen Geschlechter WERDEN unterschiedlich bleiben, solange diese in unserer Gesellschaft unterschiedlich behandelt werden und unterschedlich aufwachsen.

Ich würde behaupten, dass genau das ja aber einer der Hauptkritikpunkte ist.

Eine Gleichberechtigung ist absolut erstrebenswert und in den letzten Jahrzehnten auch großflächig hergestellt worden. Viele, gerade bei den extremen Strömungen im Feminismus, streben aber eine Gleichstellung in allen Bereichen an und betrachten jegliches Zuwiderhandeln als Diskriminierung.

Ich kenne z.B. mehrere Universitäten, meine eigene eingeschlossen, bei denen Frauen mehrheitlich einen großen Bogen um alle harten, optionalen Theoriefächern machen. Algorithmik II, Theoretische Informatik II usw.
D.h. die Frauenquote ist dort bedeutend geringer, als im Studiengang Informatik selbst.

Für die Frauenbeauftragten war das bei uns und den anderen Universitäten Grund genug, eine Diskriminierung anzunehmen und dem entgegenzuwirken.

Aus den Frauenfördertöpfen, die extra und eigens für weibliche Studierende existieren, gibt es jetzt Frauentutorien, die nach der Vorlesung den kompletten Vorlesungsstoff nochmal erklären und bei den wöchentlichen Übungen unterstützen sollen.
Diese Frauentutorien dürfen nur von weiblichen wissenschaftlichen Mitarbeitern abgehalten werden. Bei Personalmangel werden Externe anderer Unis angeworben oder Lehrverpflichtungen umgeschichtet.

Die generellen Tutorien für Studierende wurden wegen der Unterfinanzierung der Unis gestrichen. D.h. für Männer gibt es kein wöchentliches Tutorium mehr. Das Frauentutorium wird aus Fördergründen sogar 2x wöchentlich abgehalten. Unter Ausschluss männlicher Studierender.

An vielen Unis gibt es mittlerweile auch extra Frauen-Cafes, die ein "safe-space" für weibliche Studierende darstellen sollen.

Von extra Mädchen-/Frauentagen ganz zu schweigen, die jedes Semester abgehalten werden, um es Schülerinnen zu erleichtern, studieren zu gehen oder Studentinnen einen Job zu finden etc. pp.

Da vergleichsweise wenige Studentinnen den Schritt in die Forschung schaffen (ich spreche hier nur von meinem MINT-Bereich; bei den anderen Studiengängen/Fakultäten kenne ich keine Verantwortlichen oder Zahlen) gibt es sogar die Möglichkeit, aus den Frauenfördertöpfen extra Mittel etwa für Konferenzen, Messen usw. bereitzustellen.

D.h. die Regel für den männlichen Studenten ist, dass z.B. nach erfolgreicher Publikation von Forschungsergebnissen mit viel Glück und Anträgen Anmeldegebühren und eventuell noch Flug übernommen wird. Bei weiblichen Wissenschaftsnachwuchs kann aus den Frauenfördertöpfen bezuschusst und damit sämtliche Kosten übernommen werden.

Das alles findet unter der Prämisse statt, dass (a) eine Gleichstellung nur erreicht ist, wenn die Quote bei 50:50 liegt, (b) Frauen und Männer gleich erfolgreich sind, d.h. Ergebnisgleichheit herrscht und (c) jegliche Entfernung von diesem "Optimalzustand" eine Diskriminierung oder mindestens strukturelle Benachteiligung von Frauen bedeutet.

Wichtig ist eigentlich nur, dass nach Eignung entschieden wird, ohne dass eine geschlechtliche Gewichtung stattfindet. Ganz egal, ob diese Gewichtung nun durch eine Quote erzwungen wird, oder den Entscheidungspersonen einfach "natürlich" oder "richtig" erscheint.

Das ist imho ja gerade der Punkt.
Es ist doch ein Irrglaube, dass überhaupt zwei Individuen objektiv qualitativ bewertbar wären. Die Bewertung ist immer subjektiv. Schon alleine deshalb greif eine Passage wie "bei gleicher Qualifikation" gar nicht. Eine Quote bedeutet nur, dass Unternehmen dann eben doch Kompromisse machen müssen.

 

[DerOlf]

Ich würde behaupten, dass genau das ja aber einer der Hauptkritikpunkte ist.

Das war von meiner Warte auch mehr als Feststellung der aktuellen Situation gedacht.
Solange diese Zustände anhalten, ist gelebte Gleichberechtigung utopisch ... und ich glaube auch nicht, dass der Feminismus ganz allgemein je daran interessiert war, eine absolute Gleichtverteilung der Geschlechter in allen Lebensbereichen zu erreichen.
DAS wäre nämlich in einer funktional ausdifferenzierten (und sich weiter differenzierenden) Gesellschaft wie der unseren nicht zielführend.
Nur ein Individuum kann sich spezialisieren und es wird dies immer im Rahmen seiner Fähigkeiten tun. Da die körperlichen Anlagen zu Fähigkeiten nunmal geschlechtlich nicht gleich sind (in isolierten Bereichen und jehnseits der Geschlechtsrollenbilder betrachtet), wird sich auch bei dieser funktionalen Differenzierung eine geschlechtliche Arbeitsteilung ergeben.
Einfach aus der Notwendigkeit heraus.

Ganz primitives Beispiel: Familie ... die kleinste mögliche Einheit ... Mutter, Vater, Kind.
Im Alltag sind Dinge zu erledigen ... einige Tätigkeiten mag Er lieber, andere mag Sie lieber ... einiges will einer nicht machen, anderes KANN einer nicht machen.
Die Folge sind getrennte Aufgabenbereiche für Mann und Frau.

Worauf ich hinaus will: Diese Struktur schwingt seit Jahrtausenden in der menschlichen Gesellschaftsentwicklung mit ... obwohl wir es nie mit Sicherheit sagen konnten und die Archäologie seit langem daran zweifeln lässt, gingen wir bei unseren nomadischen Vorfahren ebenfalls lange von einer geschlechtlichen Arbeitsteilung aus - Sie sammelt ... Er jagt.
Über Generationen hinweg wurde weiter differenziert ... bis hin zur Trennung von häuslicher Abeit und Erwerbsarbeit ... Frau zuhause (Kinder, Küche, Kirche) Mann in der Welt unterwegs, um die Familie zu ernähren.

Ich bin mir absolut nicht mehr sicher, ob es gelingen wird, die ungleichen Verhältnisse in verschiedenen Arbeitsbereichen aufzulösen ... die Digitalisierung sehe ich hier aber als Chance.
Was ich jedoch wirklich erstrebenswert finde, ist eine Zurückdrängung der Differenzlinie "Geschlecht". Das Geschlecht muss bei unseren Entscheidungen eine geringere Rolle spielen ... egal, ob es nun um das Treffen dieser Entscheidung geht, ODER um ihre Bewertung.

In dieser Hinsicht hat die 3. Welle des Feminismus mMn kläglich versagt, denn durch die Überbetonung des exklusiv weiblichen begeht man im Grunde den gleichen Fehler, den Männer Jahrghunderte lang gemacht haben.

Ein Geschlecht auszuschließen, DARF nicht Ziel sein, gerade dann nicht, wenn man sich Geschlechtergerechtigkeit auf die Fahne schreiben will.

Es ist doch ein Irrglaube, dass überhaupt zwei Individuen objektiv qualitativ bewertbar wären

Qualitativ wird ja auch garnicht gemacht (oder erst bei der Arbeit). Es wird eher quantitativ bewertet ... Noten, Zeugnisse, Beurteilungen (als "Dummy-Variable" ... positiv/negativ). Wenn man will, kann man jeden Menschen auf ein paar Zahlen zusammendampfen ... und diese Zahlen KANNST du dann objektiv vergleichen.
Das sagt halt nichts über den Menschen aus ... aber es geht ja auch erstmal nur darum, auszusieben, wen man sich überhaupt genauer ansiehen will.

Qualitativ ist das oft murks ... aber solange die Unternehmen dran glauben, dass das unterm strich funktioniert, wird sich an dieser Praktik auch wenig ändern.

 

[new Account()]

@ascer wtf - was ist das für eine Uni - ich würde mir echt verarscht vorkommen bei sowas.

 

[DerOlf]

@ascer:
Bei deiner Uni sollte man wirklich mal ein ernstes Wort mit eurer Gleichstellungsbeauftragten wechseln.
Das geht ja garnicht.

Mich beleidigt das, da ich zu den wenigen Männern gehöre, die an ihrer eigenen Schule diese "Schutzzonen" für Frauen erfochten haben.
Hier gab es kein Frauenkaffee (das kam später), aber ein rein weibliches Gremium in der Schüler-Selbstverwaltung. Wir haben unseren Jahresetat freiwillig mit denen geteilt, bis sie ihren eigenen durch hatten (hat natürlich über ein Jahr gedauert).
Mir ging es damals immer darum, dass es solche Zonen für beide Geschlechter gab ... auf das "Frauencafé" ein Paar Jahre später haben wir dann auch mit dem "Männerstammtisch" reagiert ... Stammtisch gabs schon vorher, aber, dann war er halt für Frauen geschlossen. JEDEM seine eigene Schutzzone.

Tutorien nur für ein Geschlecht anzubieten, ist ein absolutes NoGo ... man stelle sich mal die Aufregung vor, wenn das andersrum wäre ... Autsch.
Kannst ja mal nen "Wörkschop" nur für Männer fordern und den Shitstorm genießen

 

[ascer]

In dieser Hinsicht hat die 3. Welle des Feminismus mMn kläglich versagt, denn durch die Überbetonung des exklusiv weiblichen begeht man im Grunde den gleichen Fehler, den Männer Jahrghunderte lang gemacht haben.

Ein Geschlecht auszuschließen, DARF nicht Ziel sein, gerade dann nicht, wenn man sich Geschlechtergerechtigkeit auf die Fahne schreiben will.

Das sehe ich auch so, aber die meisten (Feministen), die sich dahingehend engagieren, wollen eben die Gleichstellung und nicht Gleichberechtigung.

Das Frauentutorium z.B. bei uns wurde auch nur zeitweise ausgesetzt, weil wir als eine der großen Top-Unis auch sehr viele internationale Studierende haben.
Als diese Studentinnen (primär aus Russland, Spanien, Indien, Japan, China) davon hörten, waren die ziemlich erbost und haben das unserem Fachbereich entsprechend kommuniziert.
"Sie wollen das Studium selber schaffen"
"Gleiche Bedingungen für alle"
"Es ist Diskriminierung. Meint der Fachbereich etwa, Frauen würden das nicht alleine schaffen?"
usw.

Da die allesamt Minoritäten angehören und Frauen waren, hielt sich da der Aufschrei in Grenzen. Besonders stark war eine Muslimin von uns dagegen, die eben auch argumentiert hat, sie wolle sich unter den gleichen Kriterien beweisen, wie die Männer.


Man darf sich im Übrigen denken, welche Gruppen von Studentinnen regelmäßig sehr gut abschneiden und welche regelmäßig sehr schlecht...

In meinem Bereich (Robotik/AI) publiziere ich regelmäßig und kenne sehr viele unserer Arbeiten, war schon des Öfteren gemeinsam mit anderen auf Konferenzen usw.
Die Frauenquote bei den Publikationen ist recht hoch, i.d.R. min. 30%. Höher noch, als unsere Quote an Frauen generell im Studium.

Ich habe noch nie in all meinen Jahren auch nur in einer einzigen Publikation den Namen einer deutschen Studentin gelesen. Bei den Neuroinformatikern z.B., wo welche aus der Biologie dazukommen usw. schon.
Aber bei uns, wo der Ansatz sehr mathematisch aus der Informatik heraus auf das Thema Robotik/AI geht, noch nicht eine.

Wir sprechen auch in jeder unserer Gruppen immer nur Englisch, weil ganze 2 (1x Professorin, 1x wissenschaftliche Mitarbeiterin) Deutsch sind, die restlichen 25 Frauen von etwas über 100 Mitarbeitern & SHKs insgesamt sind alle Migrantinnen.

wtf - was ist das für eine Uni

Bei deiner Uni sollte man wirklich mal ein ernstes Wort mit eurer Gleichstellungsbeauftragten wechseln.
Das geht ja garnicht.

Es ist eine der großen Top-Unis in Deutschland.
Bedingt dadurch, dass bei uns (a) sehr viel Forschung läuft, (b) ich sehr an Forschung interessiert bin und (c) Networking, Uni-übergreifende Forschungsprojekte und internationale/EU-Forschungsprojekte hier einen hohen Stellenwert genießen, habe ich viele Bekannte der anderen großen Top-Unis in Deutschland, wo es sehr ähnlich zugeht: Safe-Spaces, extra Lernangebote/-förderung für Frauen, jedes Semester mehrere Fördertage um Schülerinnen an die Uni und Studentinnen in Lehr- oder Wirtschaftsberufe zu bringen usw.

Wenn ein Lehrstuhl frei oder neu geschaffen wird oder innerhalb einer solchen Gruppe Positionen für etwa wissenschaftliche Mitarbeiter frei sind und in diesem Bereich noch gar keine Frauen angestellt oder zumindest die Frauenquote sehr niedrig ist, dann wird da auch immer versucht, aktiv um Frauen zu werben.

Tutorien nur für ein Geschlecht anzubieten, ist ein absolutes NoGo

Die Problematik ist, dass eine große Gruppe - ich würde vermuten die Mehrheit - unter der Hand zwar über sowas redet, sich öffentlich aber keinen Shitstorm geben will und deshalb schweigt. Bei uns ging es glücklicherweise noch nicht so weit, aber an anderen Unis wurde Personal ja schon gezielt terrorisiert von bestimmten Interessensgruppen, um sie "freiwillig" zum gehen zu bewegen.

Das passiert, weil an den Unis die Studierendenschaft immer weiter nach links driftet und sich dahingehend radikalisiert.
Es gibt z.B. an jeder der großen Unis, bei denen ich persönlich Bekannte habe und das aus erster Hand weiß, mehrere Listen im Studierendenparlament, die weit links, extrem feministisch, LGBQT+ usw. ausgerichtet sind.
Auf deren Plakaten liest man regelmäßig:
"Kampf dem Patriarchat"
"Frauen müssen kämpfen!"
"Konservative raus"
usw.

Studentinnen dieser Gruppierungen bezeichnen sich auch gerne selbst als Kampflesben o.Ä. Wie schnell die Debatte da sehr...lebhaft...wird, kann man sich vorstellen. Unter dem Deckmantel der Frauenrechte geht da viel und sammeln sich ganz klar radikale Personen.

Da zu diskutieren, hat etwa den gleichen Effekt, wie etwa Kritik zu Flüchtlingen. Sobald da etwas geäußert ist, ist man der Nazi und wird entsprechend verschrien.

 

[Mustis]

Das thema flüchtlinge hat hier nix zu suchen. Und abseits von wenigen Radikalen wird weder beindem thema noch beim thema flüchtlinge direkt als nazi verschrien, wenn man sachlich fundierte kritik übt. Wenn man dies aber direkt unterstellt, wundert mich eine direkte polemische antwort nicht.

 

[ascer]

@Mustis
Ich habe das Thema selbst ja auch gar nicht angeschnitten, sondern es nur als ein Beispiel aufgeführt. Flüchtlinge, Migranten, Muslime, Frauen, LGBQT usw. werden alle als Minoritäten verstanden, die pauschal unterdrückt und deshalb bei jedwedem Diskurs energisch verteidigt werden von der linken Front.

Ich habe - zumindest bei uns - im Übrigen (glücklicherweise) noch nie unsachliche Kritik diesbezüglich gehört. Es mag sein, dass es einzelne rechte Spinner an der Uni gibt, aber definitiv keine Mehrheiten. Das "rechteste" überhaupt an der Uni ist der RCDS, die Hochschulfraktion der CDU. Da sind auch die letzten Konservativen, die es an der Uni überhaupt noch gibt. Bei uns in Wahlen regelmäßig <10%.
Selbst von den jungen Liberalen (FDP) gibt es bei uns nur Progressive/Moderne, keine echten "alten" Wirtschafts-/Neoliberalen mehr. Oder zumindest nicht in der Öffentlichkeit / bei Wahlen.

Bei uns gab es z.B. einige RCDS'ler, die in 2015 bei der Flüchtlingskrise den Universitätsbetrieb, Anwesenheitspflicht und studentische Mittel primär wie gehabt aufrechterhalten wollten und nur etwaige freie Ressourcen für Hilfe zur Verfügung stellen wollten.
Außerdem haben sie bei Sachmitteln auf vorherige Organisation und bei Wertsachen auf Aufsicht hingewiesen.

Dazu kam es, weil die Grünen Aussetzungen der Anwesenheitspflicht für die Erstversorgungshilfe von Flüchtlingen wollten, aus studentischen Töpfen Sachspenden (etwa Kinderspielzeug) bereitstellen wollten und z.B. Beamer der Uni für Filmvorführungen ausleihen wollten.

Mehrere von den RCDS'ler wurden da sehr hart, teils eben auch mit Nazivergleichen, angegangen.

Und Ähnliches spielt sich halt immer ab, wenn "priviligierte, weiße CIS-Männer" als "Patriarchat" irgendwas kritisieren.

Glücklicherweise kam es (soweit mir bekannt) bei uns noch nie zu gewaltsamen Ausschreitungen. Durch meine Forschungsarbeit kenne ich da von Bekannten aus den USA viel schlimmere Horrorstories. Dort sind die Unis ja auch noch weiter in die linke Ecke gerutscht und Feministen, LGBQT usw. extremer.
Vielleicht müssen sie das dort auch sein, weil dort alles immer extrem landet. Zumindest under den Republikanern gibt es dort auch an Unis ja noch Gegenwind von Wind. Finde ich allerdings auch traurig.

Als liberaler sind wir in der Mitte mittlerweile bei den meisten Themen still. Zu viel Aufwand, zu viel Gefahrenpotential.
Wir äußern uns i.d.R. nur noch zu direkten Hochschulthemen.
Einerseits tun wir das zwar auch, weil bei uns die Philosophie eine andere ist:
an "Frauen müssen kämpfen"-Wahlplakate würden wir nie denken; wir beschäftigen uns primär immer mit Hochschulpolitik und erst sekundär - wenn wirklich von eminenter Bedeutung - um Anderes.
Aber andererseits eben auch, weil der Gegenwind bei kleinster Kritik an irgendeiner Minderheit, auch Frauen, sehr stark ausfällt.

Ich finde die Entwicklung sehr schade: von lebhaften, interessanten Debatten verschiedener Standpunkte und ordentlicher Diskurskultur lebt meiner Meinung nach die Demokratie. An den Unis kenne ich dies zu brisanten Themen nur noch aus den Erzählungen weitaus älterer Mitarbeiter.

 

[DjangOC]

Ich würde behaupten, dass genau das ja aber einer der Hauptkritikpunkte ist.

Eine Gleichberechtigung ist absolut erstrebenswert und in den letzten Jahrzehnten auch großflächig hergestellt worden. Viele, gerade bei den extremen Strömungen im Feminismus, streben aber eine Gleichstellung in allen Bereichen an und betrachten jegliches Zuwiderhandeln als Diskriminierung.

Ich kenne z.B. mehrere Universitäten, meine eigene eingeschlossen, bei denen Frauen mehrheitlich einen großen Bogen um alle harten, optionalen Theoriefächern machen. Algorithmik II, Theoretische Informatik II usw.
D.h. die Frauenquote ist dort bedeutend geringer, als im Studiengang Informatik selbst.

Für die Frauenbeauftragten war das bei uns und den anderen Universitäten Grund genug, eine Diskriminierung anzunehmen und dem entgegenzuwirken.

Aus den Frauenfördertöpfen, die extra und eigens für weibliche Studierende existieren, gibt es jetzt Frauentutorien, die nach der Vorlesung den kompletten Vorlesungsstoff nochmal erklären und bei den wöchentlichen Übungen unterstützen sollen.
Diese Frauentutorien dürfen nur von weiblichen wissenschaftlichen Mitarbeitern abgehalten werden. Bei Personalmangel werden Externe anderer Unis angeworben oder Lehrverpflichtungen umgeschichtet.

Die generellen Tutorien für Studierende wurden wegen der Unterfinanzierung der Unis gestrichen. D.h. für Männer gibt es kein wöchentliches Tutorium mehr. Das Frauentutorium wird aus Fördergründen sogar 2x wöchentlich abgehalten. Unter Ausschluss männlicher Studierender.

An vielen Unis gibt es mittlerweile auch extra Frauen-Cafes, die ein "safe-space" für weibliche Studierende darstellen sollen.

Von extra Mädchen-/Frauentagen ganz zu schweigen, die jedes Semester abgehalten werden, um es Schülerinnen zu erleichtern, studieren zu gehen oder Studentinnen einen Job zu finden etc. pp.

Da vergleichsweise wenige Studentinnen den Schritt in die Forschung schaffen (ich spreche hier nur von meinem MINT-Bereich; bei den anderen Studiengängen/Fakultäten kenne ich keine Verantwortlichen oder Zahlen) gibt es sogar die Möglichkeit, aus den Frauenfördertöpfen extra Mittel etwa für Konferenzen, Messen usw. bereitzustellen.

D.h. die Regel für den männlichen Studenten ist, dass z.B. nach erfolgreicher Publikation von Forschungsergebnissen mit viel Glück und Anträgen Anmeldegebühren und eventuell noch Flug übernommen wird. Bei weiblichen Wissenschaftsnachwuchs kann aus den Frauenfördertöpfen bezuschusst und damit sämtliche Kosten übernommen werden.

Das alles findet unter der Prämisse statt, dass (a) eine Gleichstellung nur erreicht ist, wenn die Quote bei 50:50 liegt, (b) Frauen und Männer gleich erfolgreich sind, d.h. Ergebnisgleichheit herrscht und (c) jegliche Entfernung von diesem "Optimalzustand" eine Diskriminierung oder mindestens strukturelle Benachteiligung von Frauen bedeutet.




Das ist imho ja gerade der Punkt.
Es ist doch ein Irrglaube, dass überhaupt zwei Individuen objektiv qualitativ bewertbar wären. Die Bewertung ist immer subjektiv. Schon alleine deshalb greif eine Passage wie "bei gleicher Qualifikation" gar nicht. Eine Quote bedeutet nur, dass Unternehmen dann eben doch Kompromisse machen müssen.

Hätte nicht gedacht, dass das nach oben hin so viel schlimmer wird. Ist ja echt ekelhaft.
Sag mal, in Kunst, Soziales, Theologie und so findet dann aber keine Männerdiskriminierung statt? Oder gibts dort das hoheilige 50:50.

 

[ascer]

@DjangOC
Selten gibt es mal Gemäßigte, die sich darum kümmern, aber nein, dass findet von der Uni aus keinerlei Beachtung und wird auch weder politisch noch sonst irgendwie auch nur annähernd ähnlich energisch verfolgt. Also das Medizin, Biologie, Sozial- usw. sehr niedrige Männerquoten haben, wird nicht als ernsthaftes Problem betrachtet.


Und ja, das wird bedeutend schlimmer. Ich denke, dieser Umstand liegt daran, dass Unis sehr freie Umfelder sind (deutlich freier, als etwa Unternehmen) und viele auch keine anderen Sorgen haben. Von den migrierten Studentinnen kenne ich solche Einstellungen z.B. genau gar nicht.

Bei uns gibt es z.B. noch keine Queer- oder Genderstudies, aber das ist ja auch stark im kommen. Ich habe mir an der Uni von Bekannten schon eine Vorlesung angeschaut, welche grob auf Vorlagen der US-"Forscher" basiert (die sind da ja, mit einigen anderen Ländern, Vorreiter).
Da wird einem dann z.B. erzählt, dass das Geschlecht nur sozial konstruiert ist, geschaffen durch das Patriarchat. Ein biologisches Geschlecht gibt es nicht usw.
Frauen werden unterdrückt, LGBQT Menschen besonders. Man muss diese Strukturen in der Gesellschaft aufbrechen usw. usf.

Das sind im Übrigen auch die, die mit den 294 verschiedenen Geschlechtern ankommen und allerhand superwichtigen Vorschlägen zu diesem Thema.

 

[Rotkaeppchen]

...
Geschlechterdiskriminierung in Stellenausschreibungen, Frauen werden bevorzugt behandelt.
....

Es ist eine gute und notwenige Entwicklung. Bisher hatten Frauen in vielen Bereichen, völlig unabhängig von ihrer Qualifikation, kaum eine Chance, einen Job zu bekommen. Es gag Vorurteile gegen Frauen und vor allem Seilschaften unter Männern, die Ihre Buddies, völlig unabhängig von deren Qualifikation, in Firmen installierten.

Die aktuelle Entwicklung hin zu mehr Frauen in allen Arbeitsbereichen ist sehr wichtig, da gemischte Teams merklich effektiver und effizienter arbeiten. Es gibt darüber sehr viele Studien. Männer und Frauen haben zwar ähnliche Ziele, erreichen diese aber mit anderen Mittel. Darum kaufen Frauen und Männer auch andere Produkte und nichts ist sinnvoller, als ein gemischtes Entwicklungsteam, um beide Käufergruppen zu erreichen.
https://www.zeit.de/karriere/beruf/2012-03/reding-frauenquote-unternehmen/seite-2

Auch mit Frauenquote werden meiner Meinung nach Frauen weiterhin massiv benachteiligt, alleine schon das Thema Schwangerschaft ist der Karrierekiller schlechthin. Die minimale Bevorzugung bei gleicher Qualifikation gleicht das bei weitem nicht aus.

...Da wird einem dann z.B. erzählt, dass das Geschlecht nur sozial konstruiert ist, geschaffen durch das Patriarchat. ....

Die These ist doch auch weitestgehend anerkannt. Die unterschiedlichen Verhaltensweisen erklären sich, neben körperlicher Stärke, vor allem auch in der Sozialisation. Warum z.B. können Frauen durchschnittlich schlechter navigieren als Männer? Weil Sie es nie trainiert haben. Schaut man auf die Pfandfinder, finden sich keine Unterschiede. Warum sind Frauen mehr auf Sicherheit aus und Männer risikobereiter? Weil Frauen schon von klein auf eingetrichtet wird, dass sie die Verantwortung für Kinder übernehmen müssen. Und Männert müssen sich in Gruppen mit besonders blödsinnigen und lebensgefährlichen Verhaltensweisen beweisen. Warum eigentlich?

Die geschlechtsspezifischen Unterschiede sind minimal gegenüber den Kulturell anerzogenen. Das ist nun so durch und durch anerkanntes Wissen, da erschreckt es immer wieder, wenn alte Patriachate Mittel zur Unterdrückung aus der Mottenkiste gekramt werden. Und ja, es ist noch keine hundert Jahre her, es war 1923, dass die erste Frau in Deutschland eine Professur annehmen durfte. Und kulturelle Veränderungen sind langsam.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen-die-erste-deutsche-professorin-190568.html

Insgesamt scheint es mir, als ob in diesem Strang Männer darüber diskutieren, warum verdammt noch mal Frauen dieselben Chancen haben soll. Klar, die AfD will Frauen wieder an den Herd verbannen mit ihrem "klassischem Rollenmodel". In der Partei sind meiner Meinung nach nur Spalter und Idioten...

 

[Mirk0]

Es ist eine gute und notwenige Entwicklung. Bisher hatten Frauen in vielen Bereichen, völlig unabhängig von ihrer Qualifikation, kaum eine Chance, einen Job zu bekommen. Es gag Vorurteile gegen Frauen und vor allem Seilschaften unter Männern, die Ihre Buddies, völlig unabhängig von deren Qualifikation, in Firmen installierten.

De facto also den Spieß umdrehen und sich auf das vorherige Niveau der Männer herablassen? Das ist ein Rückschritt und keine Weiterentwicklung. Der richtige Weg ist - wie @DerOlf schon mehrfach sehr richtig gesagt hat - die Gleichberechtigung. Eine Gleichstellung oder gar Diskriminierung der Männer ist das nicht.

 

[Rotkaeppchen]

De facto also den Spieß umdrehen und sich auf das vorherige Niveau der Männer herablassen?

Von Umdrehen kann keine Rede sein, es geht um minimale Veränderung, um alte Strukturen einmalig zu durchbrechen. Die Quote, eine auch für Feministen schwer zu schluckende Kröte, ist nur ein temporäres Mittel. Keine Sorgen

Der weiße Mann wir weiterhin alle Rechte behalten, aber hoffentlich in Zukunft nicht mehr so extrem viel mehr als alle anderen in der Gesellschaft.

Es sind zwei Ebenen. Die Gleichberechtigung ist eine rein juristische. Die Gleichstellung ist subtiler und betrifft die gesellschaftliche Situation. Warum z.B. wird immer noch Frauen geraten, im Dunkeln zu Hause zu bleiben, und warum bekommen sie eine Mitschuld an Vergewaltigungen, nur weil der Rock kurz war und warum wird nicht eindeutig erkannt, das Vergewaltigungen von Männern ausgehen. Warum wird Männern nicht klar gemacht, dass sie als gefährliche Wesen im Dunkeln zuhause zu bleiben haben. Warum? Das wäre eine sinnvolle Gleichstellung. Der Aufschrei der Gartenzwerge bei so einem Vorschlag wäre gewaltig.

 

[DerOlf]

Bei uns gibt es z.B. noch keine Queer- oder Genderstudies, aber das ist ja auch stark im kommen.

Gerade an deiner Uni ist das scheinbar notwendig, solche Fächer zu installieren.
Wenn man Genderstudies nicht nur als reine Frauen-Lobhudelei versteht, sondern eben die aufgabe dieser Theorierichtung primär darin sieht, nach geschlechtlichen Unterscheidungsstrukturen zu forschen, welche in der Gesellschaft wirksam sind, und BEIDE Geschlechter lediglich in unterschiedicher Weise treffen, dann wird die Gender-Debatte an deiner Uni davon profitieren ... aber die Feministen werden einfach keinen Bock drauf haben (genau wie die Stammtischmachos keinen Bock auf Gleichstellungsbeauftragte hatten ... es ist wirklich das selbe andersrum).

Ich wollte mich eigentlich für Gendersrtudies einschreiben ... just in dem Semester nahm die Soziologische Fakultät aber keine Studierenden mehr auf. Also wurde es Pädagogik mit Schwerpunkt auf Ungleichheitsforschung.

Ich glaube, eure "Kampflesben" wären aus den Seminaren, die ich erlebt habe, schreiend weggelaufen ... denn es wurden KEINE Männer-KZ's gefordert (oder eben nur gemeinsam mit Frauen-KZ's).
Es ging in diesen Seminaren meist um Forschungsergebnise aus Biologie, Medizin und Pädagogik ... es wurde nicht gesiebt, und gerade Forschungsberichte, die natürliche Unterschiede zeigten, wurden ganz besonders berücksichtig ... natürlich auch mit dem gedanken im Hinterkopf, sie anzuzweifeln.
Dafür mussten wir jedoch andere Argumentationen nutzen, als "das ist eine pariarchale Struktur, auf der diese Studie aufsetzt".
Es ist egal, ob sie das tut oder nicht, es ging eher darum, welchen wissenschaftlichen Standards genügt wurde, und welchen eben nicht.

Wenn es bei euch "echte" Genderforscher gäbe, dann würden de wohl jeden Shitstorm aushalten, denn ihr Wissen und ihre Beschäftigung mit dem Thema würden sie befähigen, JEDE Kritik zu widerlegen. Wahrscheinlich wären das dann die "übelsten Sexisten und Machos", nur weil sie es wagen, die heilige Kuh (Bevorzugung von Mädchen/Frauen) schlachten zu wollen.

Ich bin in diesem "Kampf" nicht angetreten, damit Frauen ihren eigenen Machismo entwickeln ... das einige genau das getan haben, ist einfach nur widerlich aber das sind dann mMn eben keine Feministen, sondern eher Sabouteure.

Das Aufbrechen der Strukturen ist auch mein Ziel ... aber davon MÜSSEN mMn beide Geschlechter profitieren.
Es geht nicht darum,. das schwächere oder das gefährlichere Geschlecht im Keller einzusperren, es geht darum, genau DIESE Einschätzng, die bei der Unterscheidung Frau/Mann automatisch mitschwingt, zu schwächen.
Dafür braucht es gefährliche Frauen genauso wie Männer, die stark genug sind, auch mal Schwäche zu zeigen.

Mit Schlapschwänzen, die sich wegducken, sobald ein feministischer Lynchmocb auftaucht, kann ich nix anfangen.
Genau so wenig, wie mit Hausmütterchen, die zwar im "feministischen Diskussionszirkel" auf "Kampflesbe" machen, ihrem Macho zuhause aber dennoch immer nur mit "ja und Amen" antworten.

Es ist traurig genug, wenn eine "Männerbewegung" nötig erscheint, denn dann haben die Feministen (als Gruppe) grundlegende Motivationen hinter der Gleichstellungsdebatte nicht im Ansatz verstanden.
Vielleicht ist es aberauch eine notwendige Zwischenphase, in der Frauen nun mit Macht umzugehen lernen - auch bei den Männern führte das primär zu Machtmissbrauch ... nicht zuletzt, WEIL sich Frauen zu lange defensiv verhalten haben.
Eine Wiederholung der "gleichen Geschichte in anderer Farbe" ist mMn das schlechteste, was wir uns ausdenken können.

Die 294 Geschlechter der Queers sind übrigens eher ein politisches Programm ... damit soll die Auflösung der Geschlechtzerdichotomie vorangetriebenen werden ... die Methode "Differenzierung bis zur Bedeutungslosigkeit des Geschlechterlabels".
Die Angabe eines Geschlchts macht einfach keinen Sinn, wenn dabei 294 Varianten berücksichtigt werden müssen ... soweit die Theorie.
Eine dritte Variante (divers) gibt es schon heute ... wahrscheinlich sollte man grundsätzlich nur noch diese Geschlechtsangabe machen ... auch wenn man klar geschlechtlich eintütbar ist.
Oder die Frage nach dem Geschlecht einfach mit "Ja" beantworten.
Ziel ist, dass erst garnicht mehr nach dem Geschlecht gefragt wird, weil es als übnerdifferenzierter Begriff eben keine Unterscheidungen mehr ermöglicht.
Dabei geht es darum, die Frage nach dem Geschlecht ganz allgemein ad absurdum zu führen.

 

[Ilsan]

Ich kenne z.B. mehrere Universitäten, meine eigene eingeschlossen, bei denen Frauen mehrheitlich einen großen Bogen um alle harten, optionalen Theoriefächern machen. Algorithmik II, Theoretische Informatik II usw.
D.h. die Frauenquote ist dort bedeutend geringer, als im Studiengang Informatik selbst.

Für die Frauenbeauftragten war das bei uns und den anderen Universitäten Grund genug, eine Diskriminierung anzunehmen und dem entgegenzuwirken.

Das Interesante ist in meinen Augen vorallem das das trotz dieser ganzen Bevorzugung jetzt immer noch nicht viel mehr Frauen diese Berufe ergreifen, sprich weeitt entfernt von 50% Man könnte naiverweise annehmen die Befürworter von Quoten würden endlich begreifen dass der wahre Grund eher da liegt dass Männer und Frauen sich tendenziell für andere Dinge interesieren. Tun sie aber nicht blöd wie sie sind, bzw grenzt es schon an Vorsatz.
Eine 50:50 Quote wirst du nur erreichen können bei vielen Fächern wenn du die Frauen MASSIV bevorteilen würdest, soll heißen noch viel viel mehr als es jetzt schon der Fall ist.
Obendrein sei angemerkt die Forderung einer Frauenquote bei der Müllabfuhr oder beim Kampfmittelräumdienst lässt immer noch auf sich warten. Wo könnten Frauen besser zeigen dass sie es mit den Männern aufnehmen könnten als bei gefährlichen Berufen?

Ergänzung (5. September 2018)

Bisher hatten Frauen in vielen Bereichen, völlig unabhängig von ihrer Qualifikation, kaum eine Chance, einen Job zu bekommen

Und kannst du diese Bereiche benennen wo das so sein soll? Selbst in die Politik schaffst du es als Frau sogar ohne Qualifikation, man gucke sich mal die Vita von Claudia Roth an. Kannst du mir vielleicht hier einen Mann nennen mit ähnlichem Lebenslauf der es soweit geschafft hat? In vielen Fällen liegt es nicht am Geschlecht sondern dadran dass Männer sich mehr reinhängen. Gibt unzählige Beispiele, letztens war in Österreich ein Kongress ging um Selbstständigkeit, komplett gratis und kostenlos, jetzt rate mal wie die Quote an Männern und Frauen war? Und die Frauen die da waren, wurden meist von ihrem Mann mitgeschleppt.
Aber dass Frauen auch kaum sich selbstständig machen liegt bestimmt auch an den bösen Männern... Überall wo die Quote der Frauen unter der von Männern liegt sind bekanntlich Männer der Kern des Problems...

Ergänzung (5. September 2018)

Warum z.B. wird immer noch Frauen geraten, im Dunkeln zu Hause zu bleiben, und warum bekommen sie eine Mitschuld an Vergewaltigungen, nur weil der Rock kurz war und warum wird nicht eindeutig erkannt, das Vergewaltigungen von Männern ausgehen.

Hast du da mal ein Urteil zu wo ein Richter der Frau eine MItschuld eingeräumt hat nur aufgrund eines kurzen Rocks? Also in Deutschland. Warum die Forderung dass eindeutig erkannt wird dass Vergewaltigungen von Männern ausgehen. Klingt ja grade so als ob könnten Frauen gar nicht vergewaltigen.
Falls du was anderes meinst so drücke dich präziser aus...

Und zum Thema Mitschuld: Wie würdest du es bezeichnen wenn ich nen Goldbarren vor mir hertrage, durch die Bronx laufe und Opfer eines Verbrechens werde. Bin ich da jetzt Schuld? Bin ich unschuldig? Oder war ich besonders schlau, oder dumm, oder wie würdest du so einen Vorfall bezeichnen?

Für mich ist ne Frau nicht Schuld nur weil sie nen kurzen Rock trägt. Aber es gibt Szenarien da würde ich es als Dummheit bezeichnen wenn sie so gekleidet bestimmte Dinge tut.

 

[ascer]

Da wird einem dann z.B. erzählt, dass das Geschlecht nur sozial konstruiert ist, geschaffen durch das Patriarchat.

Die These ist doch auch weitestgehend anerkannt. Die unterschiedlichen Verhaltensweisen erklären sich, neben körperlicher Stärke, vor allem auch in der Sozialisation.

Das ist sie ganz sicher nicht. Von Zeitungsartikeln, über Wikipedia bis hin zu wissenschaftlichen Debatten - diese Kritik findet man überall im Internet (nur selten auf Seite 1) - sehen Biologen und Mediziner das in der Masse ganz anders. In der Zahl vielleicht weniger, aber durchaus auch renommierte Namen (siehe z.B. Wikipedia) von Soziologen und Psychologen widersprechen dem genauso.

Das Sozialisation ein sehr wichtiger Faktor ist, ist richtig. Die Biologie spielt aber auch eine wesentliche Rolle und gerade von den Hardlinern - deshalb werden Gender Studies von vielen renommierten Forschern ja teilweise sehr scharf kritisiert - propagierte Sätze wie "there is no such thing as biological sex" (Nicholas Matte, Gender Studies, University of Toronto) sind doch auch wissenschaftlich nachweisbar Schwachsinn.

Werke von Matte wurden im Übrigen auch als Literaturempfehlung und auch genau dieses Zitat von ihm in der Vorlesung Gender Studies, die ich testweise mal an der Uni eines Bekannten mit ihm zusammen besucht habe, präsentiert.

Über seriöse Forschung freue ich mich jederzeit; da kann man dann auch fundiert diskutieren. Bei den meisten in Gender Studies wird aber nur viel Pseudowissenschaft verbreitet und zitierfähige Forschung sucht man meistens vergebens. Gender Studies gehört zu den "Wissenschaften", die mit am wenigsten zitiert und am wenigsten in renommierten Journalen publiziert usw. werden.
Und das liegt sicher nicht daran, dass sich die klassichen Fakultäten für Medizin, Biologie, Soziologie, Psychologie usw. gegen diesen neuen Studiengang verschworen haben, sondern viel eher mit der Herangehensweise vieler auf diesem neuen "Fachgebiet".

Wenn es bei euch "echte" Genderforscher gäbe, dann würden de wohl jeden Shitstorm aushalten, denn ihr Wissen und ihre Beschäftigung mit dem Thema würden sie befähigen, JEDE Kritik zu widerlegen. Wahrscheinlich wären das dann die "übelsten Sexisten und Machos", nur weil sie es wagen, die heilige Kuh (Bevorzugung von Mädchen/Frauen) schlachten zu wollen.

Das Aufbrechen der Strukturen ist auch mein Ziel ... aber davon MÜSSEN mMn beide Geschlechter profitieren.
Es geht nicht darum,. das schwächere oder das gefährlichere Geschlecht im Keller einzusperren, es geht darum, genau DIESE Einschätzng, die bei der Unterscheidung Frau/Mann automatisch mitschwingt, zu schwächen.

Ja, wenn es seriöse Forschung gäbe anhand von belastbarer, fundierter Studien, dann hätte ich da, wie gesagt, ebenfalls nicht nur kein Problem mit, sondern würde das begrüßen.

Wenn das dann auch noch Strukturen aufbricht, neue Erkenntnisse ans Licht bringt - wunderbar.

Was aber in der Realität häufig passiert ist ja nur Frauen und besonders LGBQT zu bevorzugen, positiv zu diskriminieren, Kritik stets mit Patriarchat und Machtstrukturen abzuwehren und neue wilde Theorien ohne wissenschaftliche Basis zu postulieren - die noch dazu im krassen Widerspruch zu Medizin, Biologie, Psychologie usw. steht.

Die 294 Geschlechter der Queers sind übrigens eher ein politisches Programm ... damit soll die Auflösung der Geschlechtzerdichotomie vorangetriebenen werden ... die Methode "Differenzierung bis zur Bedeutungslosigkeit des Geschlechterlabels".

Das sehe ich auch so.

 

[DerOlf]

Aber dass Frauen auch kaum sich selbstständig machen liegt bestimmt auch an den bösen Männern... Überall wo die Quote der Frauen unter der von Männern liegt sind bekanntlich Männer der Kern des Problems...

Und DU bist Teil des Problems.
DU schleppst die Unterscheidung mit ... DU kommst in deiner Arumentation nicht ohne die vorhandene Dichotomie aus ... mal als Tipp: Wenn du nicht argumentierst, wie der geprügelte Hund, dann hast du vielleicht auch die Chance zu verstehen, worum es eigentlich in der genderdebatte geht.
Um eine Struktur, welche beiden geschlechtern Verhaltensweisen zuschreibt, diese als essentiell "männlich" oder Weiblich" betrachtet, und damit die Differenzlinie "Geschlecht" in ihrer Wirkmächtigkeit fortschreibt.

Deswegen verstehe ich Frauen, die zu Zuständen wie an @ascer's Uni beitragen, sie festigen und verteidigen weniger als Feministinnen, denn als Sabouteure.

Ich habe mich von Beginn an immer dagegen gestellt, den Spieß einfach umzudrehen, denn dadurch ist letztlich nichts "besser", sondern nur "anders schlecht".
Für sowas habe ich mich nicht in den 1990ern als Nestbeschmutzer beschimpfen lassen (von Männern UND Kampflesben).

 

[ascer]

Um eine Struktur, welche beiden geschlechtern Verhaltensweisen zuschreibt, diese als essentiell "männlich" oder Weiblich" betrachtet, und damit die Differenzlinie "Geschlecht" in ihrer Wirkmächtigkeit fortschreibt.

Das - ehrlich geführt und fundiert belegt - wäre ja ein guter Unterbau. Vor allem, wenn man dann versucht die Wirkmächtigkeit sinnvoll einzuschränken.
Dabei spreche ich beispielsweise von frühkindlicher Förderung, Abbau von Vorurteilen und Fokus auf Gleichberechtigung (nicht Gleichstellung).

Stattdessen bringt Gender Studies einem sowas wie geschlechtsneutrale Kindergärten und Schulen, wie z.B. seit wenigen Jahren in Schweden. Da wird den kleinen Kindern dann erzählt, ein biologisches Geschlecht gibt es nicht, sie können sich aussuchen, was sie sein wollen - und wenn es der Schaufelbagger ist.
Männliche und weibliche Pronomen sind gestrichen, man spricht Menschen generell nur als "Freunde" an und bei direkter Ansprache nur mit Namen oder einer Wortneuschöpfung von Pronom, dass eine Kombination aus "er" und "sie" im Schwedischen ist.
Alle Assoziationen mit männlichen oder weiblichen Zügen sind strikt verpönt.

Für mich klingt das schon nach eingefleischter Ideologie und Gehirnwäsche. Noch ist es zu früh, zu sagen, was aus denen später mal wird. Die Bilder aus einem Bericht sahen gruselig aus und wenn ich einem Bekannten von der Uni Uppsala trauen kann (die Uni betreut das Projekt irgendwie mit ihrem Gender Research Center) sind die Leistungen der Kinder & Jugendlichen gemessen an bisherigen Standards (Mathe, sprachliche Entwicklung, ..) wohl unterirdisch.


Das ist immer in etwa so, wie der Mythos vom Gender Pay Gap.
Da wird von denselben Leuten dann auch direkt 30% und sonstwas propagiert. Wo dann der Vollzeit-Ingenieur mit der Halbtags-Erzieherin verglichen wird.
Also vollkommen unwissenschaftlich irgendwas postuliert wird.
Wenn man gleiche Tätigkeiten ansetzt, ähnliches Dienstalter, ähnliche Bildung und Faktoren wie Vollzeit/Teilzeit, Überstunden, Krankheitstage usw. mit einbezieht, dann war die Lücke z.B. in Deutschland in der letzten Studie, die ich gelesen habe, noch genau 4%.
Mit dem extra Hinweis am Ende, dass die 4% nicht abschließend geklärt werden konnten, wohl aber kein Hinweis auf Diskriminierung seien, da z.B. Langzeiteffekte durch Mutterschutz o.Ä. schwer statistisch herausrechenbar sind und deshalb diese und einige andere Dinge immer noch nicht bereinigt wurden in der Studie.

Was man tun sollte, ist nüchtern an die Debatte herantreten und eventuell nicht immer direkt Diskriminierung und Patriarchat noch vor echten Ergebnissen zu postulieren. Dann sieht man z.B. bei den Gehaltsstrukturen, das Frauen schlecht wegkommen, weil Sozialberufe schlecht bezahlt sind und da überwiegend Frauen arbeiten. Männer in Sozialberufen schneiden aber genauso schlecht ab.
Eigentlich hat man also keine Diskriminierung von Frauen dort, sondern höchstens von Sozialberufen.

 

[DerOlf]

propagierte Sätze wie "there is no such thing as biological sex" (Nicholas Matte, Gender Studies, University of Toronto) sind doch auch wissenschaftlich nachweisbar Schwachsinn.

Und trotzdem war es wichtig, diese These genau so zu formulieren .... die Diskussion darum hat letztlich dazu geführt, das weder Gen- noch Sozialdeterminismus als tragfähig betrachtet werden können.

Die Debatte um "there is no such thing as bioogical Sex" hat nicht nur gezeigt, dass geschlecht nicht "rein" sozialisiert ist ... sondern eben auch, dass die Biologie nur einen geringen Teil der Verhakltensunterschiede lallein zu erklären vermag.
Momentan stellt es sich doch eher so dar, dass die Biologie die grobe Richtung bestimmt, die Sozialisierung auf dieser aufsetzt, und natürlich vorhandene Unterschiede überbetont.
Unsere Geschlechterordnung war und ist ein Produkt dieser Überbetonung.

Geswegen heißt es ja auch "Gender"-Studies und nicht "Sex-Studies". Der Begriff "Sex" bezechnen ausschließlich die biologische Geschlechtlichkeit eines Körpers ... also seine Sexualorgane, seinen Hormonhaushalt.
Der Begriff "Gender" bezeichnet das auf dem Sex auzfsitzende geschlechtlich Verhalten in Interaktionen.
Richtiger wäre der Satz von Matte also, wenn er nicht gerade den "falschen" Begriff genutzt hätte.
"There s no such thing, as biological gender" ist nicht anzuzweifeln ... genauso wenig wie, "there is no such thing as sociological sex".
Aber es ist schon traurig, wenn ein "Genderforscher" so einen "Anfängerfehler" macht.

Ergänzung (5. September 2018)

Für mich klingt das schon nach eingefleischter Ideologie und Gehirnwäsche.

Aber natürlich ... wie willst du Gehirnwäsche denn sonst entgegenwirken?
Wer aus einem geschlechtsneutral geführten Kindergarten als Junge oder Mädchen herauskommt, der zeigt nicht, dass geschlechtsneutrale erziehung allgemein unmmöfglich ist, sondern lediglich, dass sich Kinder TROTZDEM für eine bestimmte Rolle entscheiden können.
Aber auch das taugt kaum als Beweis für eine freie Entscheidung zu einer sozialen Geschlechtlichkeit. Denn Kinder wachsen nunmal nicht isoliert im geschlechtsneuralen Kindergarten auf ... sie haben eine Umwelt, und die Einflüsse aus der genügen vollkommen, um Männer und Frauen draus zu machen.
Nach Studien hat nichtmal 50% des Schulerfolgs was mit der Schule zu tun ... die Rolle der Lehrkraft ist sehr überschaubar ... für wie wirksam kann man da das schwedische Programm halten?

Kinder entwickeln sich nicht, weil sie erzogen werden, sondern obwohl.
Sozialisation findet in JEDEM einzelnen Augenblick des Lebens statt ... und zwar von der Befruchtung der Eizelle bis zum Sarg - 24/7.
Sogar Opa kann noch Hausarbeit lernen, oder wenigstens verstehen, dass das nicht allein die Verantwortung seiner Frau ist ... auch mit 90, wenn er dann noch fit genug ist.

Ergänzung (5. September 2018)

Das - ehrlich geführt und fundiert belegt - wäre ja ein guter Unterbau. Vor allem, wenn man dann versucht die Wirkmächtigkeit sinnvoll einzuschränken.

Naja ... versuch dass mal jemandem zu erklären, der gerade mitten n seiner Sturm und Drang Phase steckt, eventuell sogar einen teil seines Selbstwertgefühls aus seiner Position zu existierenden Differenzlinien herleitet und ganz allgemein nicht wirklich verstehen wird, was an den Strukturen schlecht sein soll, an denen er sich sein bisheriges Leben lang abgearbeitet hat.

Bei vielen politisch engagierten Studierenden wirst du da einfach schlechte Karten haben, denn du steckst in den etablierten Strukturen bereits drin, und hast dabei nur wenig Interesse, etwas an diesen Strukturen zu ändern.
Ich kann mich noch sehr gut an die etwas naive Denkweise erinnern, die mir im Grunde sagte, "Geschlecht gibt es nicht, das ist komplett konstruiert" und gleichzeitig "traue keinem über 35".
Ich war richtig überrascht, als ich Texte von Gayle S. Rubin, R. Connell oder J. Butler gelesen habe .... alte Säcke, die ähnliche Meinungen vertreten ... ist denen zu trauen ... obwohl sie doch mit ihren über 30 eigentlich schon tod sind?
Wenn ich das recht erinnere, hat J. Butler sogar mal einen deutschen Preis öffentlich abgelehnt (aufm CSD in Berlin - ich habe es hart gefeiert) ... mit der Begründung, dass der CSD eine kommerzielle und viel zu obeflächliche Veranstaltung sei.
http://www.taz.de/!5140677/

Ich bin irgendwie froh, dass ich Sturm und Drang hinter mir habe ... ich kann auch meine eigene Position hinterfragen ... harte Arbeit, die viele Genderbewegte scheinbar noch nicht hinter sich haben.

 

[CCIBS]

Ich verfolge diese äußerst interessante Diskussion mit und gegenwertig wird diese auch sehr gut geführt.
Was ich aber da lese, was einige für Erfahrungen gemacht haben, erschreckt mich.

@ascer Differenzierung von Gleichberechtigung und nicht Gleichstellung find ich da sehr passend. Weil bei Gleichstellung und dem beschriebenen Handeln hört es sich bei mir so an, als wenn die genannten Kampflesben wie Männer behandelt werden möchten und zwar nicht, weil sie dann gleich sind, sondern weil sie wohl diese Lebensweise als erstrebenswert halten. Das dürfen sie auch, aber das trifft ja nicht für alle Frauen dann zu.

Und das abstreiten von Geschlechterrollen halte ich für falsch. Mann kann erforschen, welche Kulturell und Anerzogen sind, aber das es gar keine gibt, glaube ich nicht. Die Natur gibt so etwas ja auch vor. Sieht man ja auch in der Tierwelt. Da gibt es auch Geschlechterrollen. Man könnte vielleicht dann erforschen, ob sich Haustiere anders verhalten, denn auf jeden Fall in meiner Familie haben wir die Tiere immer gleich behandelt, egal welches Geschlecht. Da haben die Katzen mit dem selben Ball gespielt wie der Kater.

Weiß da vielleicht jemand mehr?