Gewalt für politische Ziele? -> Meinungen

[Animus]

Hallo,

was haltet ihr davon wenn leute davon überzeugt sind dass gewalt für die erreichung bestimmter oder einiger politischer ziele als 'akzeptabel' bzw als 'Muss' gilt?

meiner meinung nach ist gewalt dafür keine lösung. wie man bereits in der geschichte gesehen hat und es heute immer noch tut, haben diktatorische regime keinen erfolg.
sie führen zur unterdrückung von menschen und haben auf dauer keine chance zu bestehen.
ein aktuelleres beispiel der irak, dessen bevölkerung sich nach der "befreiung" durch die amis (...kein kommentar...) zwiegespalten ist.
der damalige diktator des landes stieß mit seinen mitteln auf großen widerstand den er zu seiner regierungszeit nieder schlug. jetzt nach der befreiung freut sich ein großer teil der bevölkerung darüber, der andere weit kleinere teil will wieder alte zustände.
(oder liege ich da falsch?)
kurz: die gewalt der regierungszeit husseins brachte ihm viele gegner.

also wie steht ihr dazu gewalt einzusetzen um bestimmte politische ziele zu erreichen?

natürlich hat jeder seine eigene meinung und ich hoffe dass hier viiiiiile meinungen aufeinander treffen und man ordentlich diskutieren kann.

also... have fun!

 

[th3o]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

ich sage gleich dass ich ganz sicher kein pazifist bin und ich schliesse auch nicht aus dass gewalt zur erreichung von zielen irgendwann notwendig sein kann/wird.
das problem dabei ist, dass man klar differenzieren muss WANN gewalt nur etwas bewirken kann.
es gibt ja das beispiel ghandis der ohne gewalt seine ziele durchgesetzt hat. dazu muss man allerdings sagen, dass das nicht bei jedem volk und jeder kultur klappen würde. weiterhin muss man auch sagen, dass die art von gewaltlosem widerstand ein zweites mal auch nicht mehr klappen würde. der widerstand (gegen was auch immer, sei erstmal dahingestellt) wird in der heutigen zeit angesichts der globalen vernetzungen etc eh ganz anders aussehen müssen. die nächste revolution wird ja sogar vielleicht über das internet alleine geführt. wie kann man sonst viele menschen auf einmal erreichen wenn nicht so?

anders sieht es dann aber aus wenn in einem land verbrechen gegen die menschlichkeit verübt werden und die leute die dort an der macht sind einfach nur grausam gegen das eigene volk und gegen benachbarte völker vorgehen.
dann ist es natürlich die pflicht anderer länder darauf aufmerksam zu werden. es ist immer die frage wie weit man auf diplomatie setzen soll und wann man zu gewalt in form von militärangriffen übergehen soll.
im kosovo war es richtig gegen milosevic vorzugehen, genau so wie es richtig war in afghanistan gegen das taliban-regime vorzugehen. dort sage ich: die anwendung von gewalt war richtig. das sieht man auch daran, dass dort nach 3 jahren nicht wie jetzt zb im irak (wo die gewalt falsch war) dauernd attentate verübt werden sondern, dass dort der gemeinsame wunsch nach einem neuanfang sich breit macht.

 

[Der Daedalus]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

Was das Beispiel Irak angeht, so muss ich gestehen, dass meine Meinung da nicht wirklich gefestigt ist.
Einerseits ist da Saddam Hussein gewesen. Immer wieder hat er gezeigt, dass er als Führer eines Landes sehr brutal vorgeht. Und für seine Nachbarn war er auch recht unberechenbar.
Aber im Nachhinein hat die ganze Aktion das Land sehr stark destabilisiert.

Aber das ist ja nicht das eigentliche Thema dieser Diskussion.

Ich sage ganz klar, dass Gewalt angebracht ist um gewisse Ziele zu erreichen.
Das wichtigste ist dabei die Verhältnismäßigkeit.

Ein ganz aktuelles Beispiel:

Der Iran wird von einem radikalen Islamisten geführt. Dieser Mensch ruft öffentlich dazu auf den Staat Israel zu vernichten.
Und der Iran ist auf dem besten Wege eine Atommacht zu werden.

Im Moment ist Gewalt sicherlich noch keine Lösung.
Sollte der Iran allerdings weiter auf diesem Kurs fahren und irgendwann fest stehen, dass der Iran in wenigen Wochen die ersten Atomwaffen hat, so wäre ein gezielter Luftschlag gegen die entsprechenden Einrichtungen im Iran sehr wohl angebracht.

Dieses Beispiel zeigt denk ich, was ich meine.

Erst die Diplomatie und wenn das alles nicht hilft und die Ziele die man erreichen will es rechtfertigen, dann ist Gewalt sehr wohl eine angemessene Lösung.

 

[.VeritaS.]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

Wenn Links-und Rechtsradikale sowie Islamisten Gewalt anwenden um ihre politischen Ziele zu erreichen dann werden sie,zurecht,auf Ablehnung stossen.
Es gibt aber Sympathien für gewisse Gruppierungen wie zB. IRA oder ETA.
Genauso für Guerrilla-Gruppen in Lateinamerika die gegen die Staatsmächte kämpfen.

Ich persönlich bin eher für den Gandhi-Weg der ja wie wir alle wissen Erfog hatte .

 

[th3o]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

ich glaube dass wir uns bei der diskussion nicht auf bestimmte beispiele stützen sollten, denn wie man bisher lesen kann gibt es für alle bisher gewesenen beispiele ein für oder wider in der vehaltensmäßigkeit der gewaltanwendung.
denke dieses thema sollte man, manche werden sich gleich denken: "war ja klar dass das von dem kommt", philosophischer angehen, denn die eingangsfrage des threads beschreibt ja kein bestimmtes beispiel sondern richtet sich an jeden persönlich.
daher: versuchen abstraktion zu machen von jeglichen beispielen oder aktuellen diskussionen und dann nochmal versuchen diese frage rein zu beantworten

Würdet ihr Gewalt zum erreichen politischer Ziele einsetzen? Ja oder Nein?

wie ich schon im ersten post geschrieben habe, würde ich definitiv zu gewalt greifen wenn ich die chance erkennen würde meine vorstellungen einer gesellschaft oder einer gesellschaftsordnung zu verwirklichen, bzw den moment dafür in der momentanen gesellschaft als gekommen betrachte.

 

[olly3052]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

Solltest Du die Intention des Themas nicht dem threadersteller überlassen?

Gruß

olly3052

 

[Animus]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

erstmal danke an th3o für die doch ausführlichen Kommentare!

Solltest Du die Intention des Themas nicht dem threadersteller überlassen?

Die "Intention" geht ungefähr in die gleiche Richtung wie die des Threaderstellers.
Er hat meine Frage nur nochmal verdeutlicht.

Um auf das Thema zurückzukommen:

Jeder hat seine eigene Meinung nur dass jeder eine "für sich richtige" Entscheidung mit Gewalt herbeiführen würde.
Die Frage ist nur, ob diese Gewalt auch als richtig von anderen eingeschätzt wird!

Aktuellen oder historischen Bezug herzustellen wäre schon in meinem Anliegen.

Es ist aber - wie bereits gesagt - eine persönliche Meinungsfrage.

 

[-oSi-]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

@Topic:
"Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln."
und
"Die politische Absicht ist der Zweck, der Krieg ist das Mittel, und niemals kann das Mittel ohne Zweck gedacht werden."
aus Vom Kriege von Carl von Clausewitz



Persönlich halte ich von einer solchen Vorgehensweise, die dann zur Gewalt führt, gar nichts.
Denn oft meinen viele: "Der Zweck heiligt die Mittel."
Nur was am Anfang als richtig gemeint war, stellt sich im Nachhinein als falsch heraus.
Schon deswegen halte ich von Gewalt als Lösung gar nichts.
Denn sie führt nur zu noch mehr Gewalt.
Beispiele brauche ich nicht zu nennen, denn wir alle kennen genug davon...


-oSi-

 

[JulesBärle]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

anscheinend haben es einige immer noch nicht begriffen

wie ich schon im ersten post geschrieben habe, würde ich definitiv zu gewalt greifen wenn ich die chance erkennen würde meine vorstellungen einer gesellschaft oder einer gesellschaftsordnung zu verwirklichen, bzw den moment dafür in der momentanen gesellschaft als gekommen betrachte.

ähnlich haben schon vor über 30 Jahren die Damen und Herren um Andreas Baader und Ulrike Meinhof argumentiert und ein Land mit sinnlosen Morden und Terror überzogen.

 

[Der Daedalus]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

@oSi:

Findest du denn aber nicht auch, dass es genügend Beispiele gibt in denen der Krieg (bzw die Anwendung von Gewalt) die einzige Möglichkeit war etwas "gutes" zu erreichen.

@Theo:

Um meine Einstellung von deiner ein bisschen abzugrenzen (bevor ich hier noch auf die falsche Schiene geschoben werde).

Meiner Meinung nach ist Gewalt nur dann angemessen, wenn sie gegen eine andere Gewalt gerichtet ist. Es muss schon wirklich akut um Menschenleben gehen.
Ein gewalttätiger Aufstand, nur um seine Überzeugungen (im gesellschaftlichen Sinne) durchzudrücken, empfinde ich als unangemessen.

 

[Animus]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

ähnlich haben schon vor über 30 Jahren die Damen und Herren um Andreas Baader und Ulrike Meinhof argumentiert und ein Land mit sinnlosen Morden und Terror überzogen.

ohne jetzt googeln zu wollen, könntest du mir das bitte genauer erläutern.
habe die namen noch nie gehört... sorry :/.

[Edit]
finde erst morgen abend wieder zeit um zu posten, spätestens am mittwoch abend.
hoffe bis dahin auf weitere meinungen.

 

[-oSi-]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

@Animus:
Andreas Baader, Ulrike Meinhof --> RAF


@Der Daedalus:
Das Krieg/Gewalt am Ende auch was "Gutes" bringen kann, streite ich nicht ab.
Ich halte von Gewalt als Lösung nur nichts.


-oSi-

 

[MacII]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

Um diese Frage beantworten zu können, mußte ich erst einmal mit mir selbst in Klausur gehen. Ich habe dabei festgestellt, daß mein Empfinden über einzelne Vorkommnisse in der Geschichte nicht ohne weiteres zu meinem ursprünglichen kategorischen Nein passen wollte.

Um es deutlicher zu machen, hier ein paar Beispiele für meine „gefühlten“ Antworten:

Bürgerkrieg Tutsis/Hutus (Ruanda): Ein Verbrechen der Weltgemeinschaft, hier nicht mit militärischer Gewalt eingegriffen zu haben.
Dafour (Sudan): Die verspäteten und nur halbherzigen Interventionsversuche sind eine Schande.
Militärische Intervention im Irak: Absolut dagegen.
Srebrenica (Bosnien): Hier wäre ich für ein rechtzeitiges und massives Eingreifen der UN gewesen.
Intervention im Kosovo: Dafür.
Militärische Intervention im Iran: Absolut dagegen.
Handlungen der RAF: Absolut kein Verständnis.
Militärische Präsenz in Afghanistan: Dafür.
Handlungen der IRA und der ETA: Dagegen.

Nur bei diesen wenigen Beispielen wurde mir schon deutlich, daß ich ein grundsätzliches „Ja“ oder „Nein“ nicht zustande bringe. In meiner ersten Meinungsäußerung schließe ich mich daher Daedalus an
Zitat=Der Daedalus
"Meiner Meinung nach ist Gewalt nur dann angemessen, wenn sie gegen eine andere Gewalt gerichtet ist. Es muss schon wirklich akut um Menschenleben gehen.
Ein gewalttätiger Aufstand, nur um seine Überzeugungen (im gesellschaftlichen Sinne) durchzudrücken, empfinde ich als unangemessen."

Ich glaube, er hat es richtig in Worte gefaßt, was ich mit meinen Beispielen ausdrücken wollte.

 

[hadiy]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

Hmm, vielen Dank, vieles von dir könnte ich auch als "mein" betrachten ^^

Bürgerkrieg Tutsis/Hutus (Ruanda): Ein Verbrechen der Weltgemeinschaft, hier nicht mit militärischer Gewalt eingegriffen zu haben.
Dafour (Sudan): Die verspäteten und nur halbherzigen Interventionsversuche sind eine Schande.
Militärische Intervention im Irak: Absolut dagegen.
Srebrenica (Bosnien): Hier wäre ich für ein rechtzeitiges und massives Eingreifen der UN gewesen.
Intervention im Kosovo: Dafür.
Militärische Intervention im Iran: Absolut dagegen.
Handlungen der RAF: Absolut kein Verständniss!
Militärische Präsenz in Afghanistan: Dafür.
Handlungen der IRA und der ETA:Weniger Sinvoll

Allerdings möchte ich auch hinzufügen, warum keiner der IRA oder ETA politischen Beistand leistet. Diese sind nun mal da, um größere Bevölkerungsdichten zu vertreten, und werden als "Terroristen" abgestempelt, um jeglichen politischen aktivitäten zu verbieten. Dann ist es normal, dass auch solche Unternehmungen zur Gewalt führen, da ggü. der Staat man sonst Machtlos ist.


Wo Gewalt heutzutage immer wahrscheinlicher wird=Weissrussland.

Habe schon mindestens 3 Reportagen in verschiedenen Sendern gesehen, wie das Volk vor Wut brennt aber wiederrum Angst hat, Oppositionsarbeit zu leisten. Irgendwann wird es dann Platzen, und wenn die Weissrussichen Sicherheitsbehörden/Armee nicht so locker lässt wie in Ukraine, dann traut sich da was zusammen.

 

[th3o]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

@daedalus
aber natürlich hältst du von meiner these nichts und möchtest dich abgrenzen. du hast in dem sinne mit dem herrschenden gesellschaftsbild und den heutigen gesellschaftlichen strukturen und verflechtungen auch weitaus weniger probleme als ich. es wäre demnach auch lächerlich würdest du versuchen gewaltsam irgendwas zu bewegen womit du im grunde einverstanden bist

@julesbärle
ja super und wieder ein beitrag von dir der vor enge und undifferenziertheit nur so strotzt. baader und meinhof haben in keine gesellschaftliche kerbe geschlagen. sie haben sich nicht einer sache angenommen die in der gesellschaft gewollt war.
das was die studentenbewegung seit 1968 versucht hat zu erreichen wurde in großen teilen erreicht, nämlich ein ruck nach links weg von der faschistoiden grundstimmung im westdeutschland der späten 50er und 60er jahre.
die RAF war nichts anderes als das verlorene kind der 68er bewegung die mit der brechstange etwas unbestimmt radikaleres wollten.

um nochmals solch unreflektierten beiträgen wie die vom julesbärle zuvorzukommen:
bei jedem angriff auf meine meinung bitte ich schon sehr darum sich vor augen zu halten dass ich die physische gewalt wirklich nur in zeiten des gesellschaftlichen umbruchs eben zur verteidigung der mehrheitlichen in der umbruchsgesellschaft befindlichen wünsche und ausdrücke für nicht unausgeschlossen halte.

 

[bitfunker]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

ohne jetzt googeln zu wollen, könntest du mir das bitte genauer erläutern.
habe die namen noch nie gehört... sorry :/.

Bitteschön: http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Meinhof bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Baader-Meinhof-Bande

@Topic:
Ich habe als kleines Kind gelernt, dass man Konflikte nicht mit physikalischer Gewalt, sondern mit Worten lösen soll (Damals hieß das: "Nicht hauen, sondern reden!"). Hat sich imho als Prinzip ganz gut bewährt. Nur schade, dass sich das wohl im großen Rahmen offenbar nicht umsetzten lässt.
Hatten wohl nicht alle Politiker solche Eltern und Kindergärtnerinnen wie ich...

 

[Nossi]

AW: Gewalt für politische Ziele? --> Meinungen...

Man muss doch mal sehen, wann Gewalt von Gruppierungen genutzt wird, um einen politischen Umschwung einzuleiten.

a) Würde irgendjemand einen (gewaltätigen) Putsch in Deutschland, Westeuropa, Nordamerika oder anderen demokratischen ("zivilisierten") Ländern befürworten ?
Ich denke doch wohl nicht. Welches System sollte denn hier eingerichtet werden, welches das Leben für uns verbessert ? Der Kommunismus ? Eine Diktatur ? Vielleicht eine Monarchie ? Wohl kaum ! Ich kann mir momentan keine Staatsform denken, die in der Praxis funktioniert und ein besseres Leben bietet als unsere Demokratie und die Freiheit, die sie den Bürgern bietet. Deshalb würde ein gewaltätiger Umschwung hier nicht dazu führen, dass es uns besser geht, sondern nur einigen wenigen erlauben, sich an Macht und Geld zu bereichern.

b) Ein gewaltätiger Putsch in einem nicht-demokratischen Land, wie z.B. Weißrussland oder in einer afrikanischen Diktatur. Würde solch ein Umschwung das Leben der Leute verbessern ? Ich würde auch hier sagen: Nein.
Ich denke, die Vergangenheit hat oft genug gezeigt, dass die Oppositionsführer, welche in solchen Ländern einen Umschwung erreichen wollen und tatsächlich mit reinem Herzen für ein besseres Leben kämpfen, immer auch zum Gewaltverzicht aufrufen, als Beweis für ihre Aufrichtigkeit. Wer versucht, ein System mit Gewalt zu stürzen (zu erobern) tut dies zum persönlichen Profit und für Macht, nicht für Freiheit und Demokratie. Die Bevölkerung käme vom Regen in die Traufe.

Leute, die durch Terror und Guerillakriege versuchen, eine Regierung zu stürzen, tun dies aus einem bestimmten Grund: Weil es offensichtlich die letzte Lösung zum erreichen ihre Ziele ist ("Dann eben mit Gewalt"). Würden sie Ziele anstreben, welche das Leben aller verbessern, müssten sie nicht auf Gewalt zurückgreifen, denn dann hätten sie die Unterstützung viel mehr Anhänger. Wenn ihre Ziele offensichtlich nicht so ehrbar sind, als dass man nur durch Reden Unterstützung bekommt, dann bleibt nur noch eines übrig: Mit Waffengewalt die Menschen unterdrücken, denn nur so können relativ wenige Macht ausüben über relativ viele. Gewaltätige Aktionen entstehen, wenn Leute die Macht an sich reißen wollen, weil sie eine egoistische und nicht-gesellschaftskonforme (bezogen auf unsere westlichen/demokratischen Werte) Weltanschauung vertreten und alles tun wollen, um sich persönlich besser zu stellen. Das dabei das Selbstbild der Akteure erheblich von der Wirklichkeit abweicht, tut nichts zu Sache. Sie können sich für die größten Gutmenschen aller Zeiten halten, welche die ihrer Meinung nach blinde Bevölkerung aus der Unterdrückung reißen wollen, realistisch betrachet sind auch sie nur Unterdrücker und Terrorristen. (Dieser Satz gilt besonders für Theo: Wenn du irgendwann mal in der Situation sein solltest, einen gewaltätige Umschwung planen zu wollen, denk an mich. Deine Weltanschauung könnte mit dem der restlichen Welt nicht konform gehen, egal wie ehrbar dir selber deine Ziele erscheinen...)

Mein Fazit lautet also: Wo auch immer eine Regierung durch einen gewaltätigen Putsch gestürzt wird, da wird sich in den allermeisten Fällen nicht viel in dem Land ändern, zumindest nicht zum guten. (Oder einfach formuliert: Same shit, different day !) Die Leute gehen nicht über Leichen, um die Macht in einer demokratischen Wahl zu verlieren. Wer wirklich etwas für die Bevölkerung tun möchte, terrorisiert sie nicht, denn er kämpft für das Volk, nicht gegen sie.

 

[th3o]

@nossi
man selbst muss gar nichts planen, denn das planen bedeutet dass man sich der mündigkeit anderer bürger annimmt und somit diese unmündig erscheinen läßt.
das wäre das letzte was in meinem sinne liegen würde.
das problem der gewaltlosigkeit ist einzig und allein, dass sie selbst ein produkt der repressiven maschinerie ist. nicht verstanden? dann zum mitschreiben: die gewaltlosigkeit ist genau die form von protest die eine herrschende maschinerie (politisches system des modernen westens) nur duldet. solange gewaltfrei protestiert wird ist alles in butter für das system. sobald aber zur tat geschirtten wird zeigt das system seine krallen.
das wäre natürlich in jeder erdenklichen form von politischem system so.
das perfide ist jedoch: nur das kapitalistische system ist in der lage seine bürger derart zu befrieden, dass sie die gehirnwäsche und manipulation nicht merken und eben deshalb erst gar nicht auf die idee kommen etwas zu unternehmen. es geht ihnen ja "gut".

 

[Nossi]

Dann wäre ein gewaltätiger Protest gegen den Liebhaber meiner Freundin also angebracht, um zu zeigen dass ich damit nicht einverstanden bin ?

Ist natürlich weit hergeholt, aber übertragbar.
Denn jetzt kommt die - aus zahlreichen Threads bekannte - Grundsatzfrage wieder ins Spiel: Wer entscheidet denn, wann Gewalt angebracht ist oder nicht ? Du siehst gewaltfreiheit bei Protesten als Mechanismus zur Unterdrückung. Dazu passt ja herrlich mein Argument:

Deine Weltanschauung könnte mit dem der restlichen Welt nicht konform gehen, egal wie ehrbar dir selber deine Ziele erscheinen...

Ist es also Unterdrückung, bei gewaltätigen Ausschreitungen mit der Staatsmacht einzuschreiten, oder ist es die Pflicht des Systems, seine Bürger zu schützen vor unmittelbarer körperlicher Gewalt und vor drohender politischer Gewalt, welche die Bürger treffen würde, wenn ein Nachfolgesystem an die Macht kommt, weil unser derzeitiges System nicht zum rechten Zeitpunkt engeschritten ist.

Einen Umschwung zum guten kann man erreichen durch freie Wahlen. Denn das ist ja Grundgedanke der Demokratie: Man geht davon aus, dass es nicht zu Staatsformen kommt, die dem Volk schaden, weil es mitentscheidet.

Nachtrag:
Das Problem was ich bei dir sehe ist genau das, was ich in meinem vorherigen Beitrag schon beschrieben habe: Irgendwelche Revolutionsführer schreiten zur Tat um ein System umzubauen. Die Menschen sind blind und wissen nicht, was in der Welt und in dem System vor sich geht. Irgendjemand muss es ihnen zeigen!

Bist du wirklich einer der wenigen, die durchblick haben ?
Oder denkst du nur, dass du den Durchblick hast und in Wirklichkeit bist du der Blinde ?

 

[th3o]

ich glaube, dass das hier zu erörtern zu weit führen würde, deshalb schlage ich vor insbesondere deine letzte fragestellung per PN zu klären bzw da aufzuarbeiten. das bedarf schon ein wenig mehr gehirnschmalz als mal eben hier einen beitrag hinklatschen...