Grundsatzfrage Nvdia oder ATI?

[gerhard.a67]

Ich glaube werde mich dank euch mich für Nvidia GTX280 entscheiden.

Glaube das ist eine gute Entscheidung für dich!

 

[Robbie]

Also ich glaube nicht, dass du hier irgendwen in zwei Lager gespalten hast.

Kommt einfach drauf an was du willst.

Willst du die schnellste der schnellen Single-Karten und n paar FPs mehr ohne auf's P/L-Verhältnis achten zu müssen --> GTX 280

So, jetzt der wesentlich schwierigere Teil, da GTX 260 und die ATI nicht weit voneinander weg sind.... von der Geschwindigkeit her sind die Karten ja wirklich fast gleich... mal is die eine schneller mal die andere.... von daher kannst da im Prinzip nur auf's P/L-Verhältnis achten... und da is die ATI atm noch vorzuziehen.

Mit dem Bildschirm is auch deine Entscheidung... aber was sollte es für n Grund zum wechseln geben? Der 226BW ist doch ganz in Ordnung. Den alten könntest du mittels Adapter auch an die neuen Graka's anschließen.... aber ich würd den Rückschritt nich machen...

*offtopic* @ Garrett66 geile Sig. xD Darf ich die mitübernehmen? *offtopicende*

 

[towa]

Mir geht es darum das es auch mit der Kompatibilität keine Probleme geben sollte, da es anscheinend mehrere im Forum gibt die immer wieder Treiberprobleme mit ATI Karten haben ist es für mich schon eine grundsätzliche Frage ob Nvidia oder ATI.

Anscheinend muß man bis eine ATI Karte richtig rund läuft ziemlich mit den Einstellungen rumprobieren.

sorry ich muss mal lachen
Habe bisher in jedem PC die Grafikkarte eingesetzt neusten Treiber installiert und alles ging, also was soll ich wo groß einstellen?!

Denke mal das bezieht sich eher auf Crossfire, da sieht das nämlich so aus, wobei das nochw esentlich einfacher ist als bei SLI...

Gaube aber mal das deine Entscheidung von vorn herein auf der GTX280 geruht hat, also sei damit glücklich
Aber mal so nebenbei wenn man so durchzählt kommt man bei den Posts auf:
10x ATI und 3x NV

 

[Eon-Deon]

Erstmal ein paar Grundsätzliche Dinge.

1. DX10.1 wird erzeit von keinem Spiel genutzt und mir wäre auch kein Spiel bekannt das in naher Zukunft erscheint und DX10.1 unterstützt. Einzig Asassins Creed nutzt "OHNE" Patch DX10.1. Patcht man das Spiel, wird DX10.1 wieder deaktiviert. Und um ehrlich zu sein, ich hab bei mir mit meiner 3850 unter DX10.1 nur ein wenig mehr Performance gesehen udn etwas weichere Schatten, was aber nur bei sehr genauem hinsehen aufgefallen ist. Daher ist DX10.1 völlig irrelevant.

2. PhysX wird kaum genutzt. Im übrigen, der Held der hier meinte das er die PhysX Software mit seiner 3870 installeirt hat und meint das Spiel laufe jetzt auch mit PhysX Effekten hat, ist einfach unwissend. Das man die Software bei dem Spiel mitinstallieren muss hat andere Gründe, PhysX Effekte sieht er dadurch keine mit der ATI Karte.
Trotzdem, PhysX ist eine Randerscheinung. Was genau bringt PhysX aktuell? Man sieht bei dem einen oder anderen Spiel Fahnen oder Sonstiges Physikalisch korrekt wehen. Bei anderen Spielen sieht man bei einer Explosion mehr Trümmer als ohne. Super. Ist ja nicht so das Explosionen bisher irgendwie schlecht aussahen. Ich finde sogar das PhysX Explosionen reichlich übertrieben sind. Geschmackssache. Und insgesamt gibt es etwa eine Handvoll Spiele die PhysX nutzen. Allerdings sind die Effekte kaum wahrnehmbar und haben auf den Spielfluss keinen Einfluss. Daher halte ich PhysX für Nutzlos.

Insgesamt ist es völlig egal ob man DX10.1 hat oder PhysX Unterstützung. Beides spielt aktuell keine Rolle und ist eine Randerscheinung.




Machen wird och einfach mal eine +/- Auflistung


4870
+ Brachiale Leistung und etwas schneller als die GTX 260 insgesamt
+ Sehr gute 8xAA Leistung
+ In einigen Spielen sogar flotter als GTX 280
- Treiber nicht ausgereift
- bei manchen Engines langsam
- Treiber noch nicht optimal

260 GTX
+ Sehr gute Durchschnittsleistung
+ Hohe Rohleistung
+ Kaum Leistungseinbrüche bei Spielen
+ derzeit Problemlosere Treiber
+ Sehr gutes AA und AF
- Teilweise nur auf 4850 Niveau
- teurer und langsamer als 4870

280 GTX
+ Selbe Vorteile wie 260 GTX
+ schnellste Einzelkarte
- Extrem teuer und im Verhältnis zur Mehrleistung, Prozentual überteuert.

Im Grunde hat man bei ATI derzeit die Beste Leistung fürs Geld, grade mit sehr hohen Einstellungen. Wesentlicher Nachteil sind die noch nicht optimierten Treiber und das die Leistung bei manchen Spielen genüber den Vidia Karten einbricht.
Grundlegend würde ich trotzdem zur 4870 greifen wobei ich den Aufpreis zur 1GB Version nicht zahlen würde da es nichts bringt, auch nicht die genannten 8% an Mehrleistung.

 

[EthielTK]

Ich rate dir dringend zu NVidia
Ne ATI-Karte zu kaufen, hat gewisse Ähnlichkeiten mit der Panel-Lotterie bei TFTs. Im Normalfall läuft sie rund und du hast ne tolle Karte für gutes Geld. Aber wenn du Pech hast (wie ich) hast du ne Karte die rumspinnt. Momentan scheinen von Sapphire und Gainward einige solche Karten leider auf dem Markt (und in meinem Rechner) zu sein.

Deshalb:

Sorglos-Karte = Nvidia GT260, die 280 ist in meinen Augen zu teuer für ihre Leistung.

Prinzipiell besser aber Risikoreicher = ATI 4870

edit: Auf PhysX und DX 10.1 kannste meiner Meinung nach getrost einen lassen. Bis Spiele auf dem Markt sind die das auch nutzen (wenn überhaupt) dann haste bis dahin eh ne neue Karte

 

[Eon-Deon]

@EthielTK
Man kann bei jeder Karte Pech haben. Derzeit liest man nur wenig von nVidia weil nur wenige die neuen Modelle 260 GTX und 280GTX kaufen. Abgesehen vom 105° Problem der 280 GTX.

Hier von einem "Sorglos" Paket zu sprechen ist blödsinn. Wenn 1000 Leute ATI kaufen und 10 davon Probleme haben ist das genauso wie wenn 100 (ja 100) Leute nVidia kaufen und nur 1 Probleme hat. Prozentual bei beiden die selbe Problemquote, nur das du mehr von ATi lesen wirst da es ja 10 Leute sind.

Insgesamt kann man aber sagen das ATi derzeit noch ein paar Problemchen mit den Treibern hat, was sich aber auch legen wird.

 

[EthielTK]

@Eon-Deon: Prinzipiell hast du natürlich recht, Pech kann man immer haben. Aber momentan sind die Pech-Fälle bei ATI auch prozentual zu den Verkäufen höher. Selbst mein Händler hat mir inzwischen bestätigt, dass die Ausfälle die üblichen Rücklaufquoten übersteigen. Und das is nicht nur (wenn auch größtenteils) eine Treiberproblematik.

klar, momentan kaufen wenige die GT 260, weil die aktuellen ATI-modelle ein echtes Schnäppchen sind. Aber ich werd den Eindruck nicht los, dass man mit aller Gewalt Martkanteile erkämpfen wollte, auch wenn manches vllt besser noch 2-3 Monate in der Entwicklung geblieben wäre.

Ich werde mich ab jetzt einfach nach meiner persönlichen Erfahrung richten:
Nvidia: 3 gekauft, 0 ausfälle
ATI: 2 gekauft, 1 ausfall, ein Problemfall

 

[Keres]

So schwer ist die Entscheidung doch gar nicht. Verstehe nicht warum die Leute sich immer wieder den Kopf zerbrechen. Ob GTX260 oder 4870 ist egal. Wenn man sich high-end leisten will eben eine GTX280. 4870X2 sollte man ausschließen, weil Multi-GPU-Bla...kennt man ja inzwischen auch.

Richtig, so schwer kann doch die Entscheidung garnicht sein.
105°C Problem, annähernd gleiche Lautstärke wie die X2, weniger Leistung für mehr Geld. Kauft euch die GTX280!

Eins ist mal sicher. Multi-GPU blabla kennt inzwischen zwar jeder, aber man kennt auch die Vorteile ... nicht nur die Nachteile, weil es einem gerade in den Kram passt. Weil es Gott sei Dank noch Leser gibt, die den Wert und die Leistung einer Karte ohne Fanboy-Brille sehen können.
Beide, GTX280 und 4870X2 haben Vor- und Nachteile, eine Entscheidung zugunsten der einen oder der anderen fällt meist immer nach persönlichen Vorlieben und Erfahrungen mit Karten der Vorgänger-Familie.
Ich habe mir High-End geleistet .... nach 3x NVIDIA in Folge war jetzt mal wieder ATI dran. Mit einer richtigen High-End ---> 4870X2.

 

[Mr_Blonde]

Hallo,

Grundsatzfrage klingt schon recht dramatisch, obwohl ich weiss was Du damit meinst.

Ich bin der Meinung, dass man ob nun NV oder Ati Probleme vorab einfach nicht ausschliessen kann. Gerade in den Zeitabständen in denne die Hersteller aktuell neue Hardware auf den Markt schmeissen.

Nahezu jedes System ist anders und das erschwert es den Entwicklern von Hardware und Anwendungen, insbesondere Games, ungemein.

Ich bin aufgrund technischer Probeleme z.B von Nvidia auf Ati umgestiegen und hatte vorab auch einige Skepsis, gerade was den Treiber angeht.

Im Nachhinein war die Installation genauso einfach wie bei Nvidia und alles funktioniert tadellos.

Alle Anwendungen und Games laufen wunderbar.

Vorher hatte ich 5 NV karten wo alles bestens war, bei der letzten hatte ich Probleme mit der nvlddmkm.sys.

Ohne dieses Problem hätte ich erst im nächsten Jahr ne neue Graka gekauft und da derzeit Ati und Nvidia gleich auf sind, habe ich mich diesesmal für Ati entschieden.

PhysX und DX10.1 sind derzeit gleich nutzlos.

Wurde schon oft gesagt und vom Grundsatz her nehmen sich die 4870 und die GTX260 nicht viel. Unabhängig ob 512 oder 1024MB bei At, GTX260 oder GTX260 Gold bei Nvidia.

Die schnellste (Single) Karte ist die GTX280.

Für welche Du Dich entscheidest hängt bei von Deinem Geschmack ab, bei der GTX280 von Deinem Geldbeutel.


MfG
Mr_Blonde


MfG
Mr_Blonde

 

[Lübke]

immer dieses gebashe^^

wenn ich das schon lese: gtx260 "- Teilweise nur auf 4850 Niveau". die tatsache, dass auch die 4870 teilweise hinter der 9800gtx+ liegt wird dabei mal zufällig "vergessen"^^. schlimmer noch, da heist es "+ In einigen Spielen sogar flotter als GTX 280". ehrlich, das nenn ich mal objektiv

und dann diese ewigen treiberdiskussionen. mal hat ati nen bescheidenen treiber, mal nv. muss jeder selbst wissen, was er vorzieht. sowas kann man nicht verallgemeinern.

aber zurück zu den fakten. einige habens ja schon ganz gut geschrieben, die gtx280 ist die schnellste singel-gpu-karte, aber auch dementsprechend teuer. exklusive leistung hat nunmal auch nen exklusiven preis
die 4870 und die gtx260 sind absolut ebenbürtig. mal ist die eine leicht besser, mal die andere. am besten schaut man nach seinen bevorzugten spielen und schaut sich nur die dazu passenden benches an. wenn sich ne tendenz zu einer karte ergibt gut, wenn nicht, wirf ne münze

und um nochmal auf die gtx280 und den preis zurück zu kommen, da gibt es eine imho sehr gute alternative:
http://www.techpowerup.com/reviews/Zotac/GeForce_GTX_260_Amp2_Edition
nur ein prozentpünktchen im schnitt langsamer, dabei aber günstigere, sparsamer, kühler, leiser. diese karte ist derzeit mein highend-favorit

 

[Tumbleweed]

105°C Problem, annähernd gleiche Lautstärke wie die X2, weniger Leistung für mehr Geld. Kauft euch die GTX280!

Beschwerst dich darüber, dass ich nur die Nachteile der X2 aufzähle und suchst selbst nur die Nachteile der GTX280? Das 105°C Problem ist ja wohl bei weitem nicht bei allen Karten aufzufinden und wenn, dann steht einem immer die Möglichkeit zum Umtausch frei. Gleiche Lautstärke ist wohl ein Scherz.
Die 4870X2 wird auch wesentlich heißer und die Leistungsaufnahme ist extrem höher. Und als Dank für alle diese Mankos erhält man unechte aber hohe Multi-GPU FPS Zahlen.

Weil es Gott sei Dank noch Leser gibt, die den Wert und die Leistung einer Karte ohne Fanboy-Brille sehen können.

Das Gelaber verbitte ich mir. Wenn du solche sinnlosen Bashes ablässt, dann überprüfe mal die anderen Beiträge der User die du angreifst. Ich bin absolut objektiv und rate oft genug zu ATI Karten.

Ich habe mir High-End geleistet [...] Mit einer richtigen High-End ---> 4870X2.

Dafür hast du mein tiefstes Mitgefühl.

 

[paxpei]

sorry ich muss mal lachen
Habe bisher in jedem PC die Grafikkarte eingesetzt neusten Treiber installiert und alles ging, also was soll ich wo groß einstellen?!

Denke mal das bezieht sich eher auf Crossfire, da sieht das nämlich so aus, wobei das nochw esentlich einfacher ist als bei SLI...

Gaube aber mal das deine Entscheidung von vorn herein auf der GTX280 geruht hat, also sei damit glücklich
Aber mal so nebenbei wenn man so durchzählt kommt man bei den Posts auf:
10x ATI und 3x NV

https://www.computerbase.de/forum/threads/nie-wieder-ati.474510/
Solche Post haber ich schon mehrere gefunden. Das hat mich nur skeptisch gemacht und keine generelle Abneigung gegen ATI.

Mit dem Bildschirm is auch deine Entscheidung... aber was sollte es für n Grund zum wechseln geben? Der 226BW ist doch ganz in Ordnung. Den alten könntest du mittels Adapter auch an die neuen Graka's anschließen.... aber ich würd den Rückschritt nich machen...

Naja, Rückschritt würde ich nicht gerade sagen. Eigentlich find ich das Bild, wenn es nur ums zocken geht vom NEC FE+1450 genial!*

*grüße aus ULM

Für deinen Mini Monitor ist das nur sinnlos rausgeworfenes Geld. Solltest du aber auf 1920 x 1200 umsteigen, macht es schon was mehr sinn

Sorry wenn ich direkt Frage, aber Ist das Tatsache oder nur Deine persönliche Meinung? Lohnt es sich diese Karten wirklich nur zu kaufen wenn man einen Monitor hat der min. 1920x1200 drstellen kann. Damit habe ich mit dem CRT keine Probleme. Ok ich habe -nicht schwer zu erkennen ; )- nicht grad groß Ahnung von Grafikkarten, aber ich denke nicht nur die Auflösung zählt. Bei mir ist eine ruckelfreie Grafik oder Polygonenanzahl, physilaklisch korrekte Darstellung viel wichtiger als ne abartig hohe Auflösung.


Was Physx und Havoc-Unterstüzung angeht, heißt das das ne Nvidia um z.bsp. Havoc Effekte darstellen zu können die z.bsbp. softwaremäßig nachahmen/emulieren muß oder sowas in der Art oder sie erst gar nicht darstellen kann? Sorry, für die meisten hier im Forum sicher ne blöde Frage. Aber wie ich verstanden habe gibt es Havok Engine welches die CPU nutzt und dann Havok welches mit der GPU Beschleunigung genutzt wird. Oder hab ich mal wieder alles durcheinender gebracht?

 

[Keres]

@ cYaInH3ll:


Ich habe die Nachteile nur als Gegengewicht/Ergänzung beigefügt, weil Sie ihn Ihrem post selbige unterschlagen haben.
Ein schlauer Mensch hätte das bemerkt, was ich mit diesem "ironischen" Beitrag meinte. Das ich da einen seelischen Bauchplatscher auslöse, konnte ja keiner ahnen.

Ich sehe da einen Unterschied von ca. 7db unter Last. Na und? Nah beieinander. Idle ist die X2 sogar leiser. Wie arm muss das sein, sowas als Nichtkaufgrund anzuführen?!
Btw, meine läuft äusserst leise mit 30%iger Lüftergeschwindigkeit. In einem geschlossenen Gehäuse unterm Schreibtisch. Und nicht offen mit einem Mikro in 10cm Abstand davor. Selbiges gilt übrigens auch für die 280. Kaum ein 280 Besitzer beschwert sich über die Lautstärke hier im Forum. Aber andere hier lästern über eine angebliche Lautstärke einer Karte, die sie selber noch nie besessen haben. Seeeehr objektiv, in der Tat.
Objektivität sind anders aus. Sie beschränkt sich nicht nur auf die Vorteile einer Karte, sondern auch auf die Nachteile.
Klar hat die X2 auch Nachteile. Aber die sind hausgemacht. So wie nicht alle 280 das 105°C Problem haben, so sind nicht alle X2 verdammungswürdig, weil sie warm wird. Übrigens, mit 50% Lüftergeschwindigkeit hat meine gerade mal so um die 71°C unter Last (Crysis). Boaah indeed .... mächtig heiss. Welch Hitzeproblem.

Andere User habe ich genausowenig angegriffen wie Sie.
Was Sie sich verbitten, juckt mich in diesem Falle äusserst wenig, denn das Maul lasse ich mir nicht verbieten. Und da ich Sie in keinster Weise beleidigt oder angegriffen habe, besteht dazu auch kein Anlass.
Beleidigen werde ich Sie auch in Zukunft nicht, denn Sie spielen Sport in einer anderen Liga, der mich nicht interessiert.
Gelaber zu sagen zu meinem Beitrag verbiete ich Ihnen ja auch nicht. Wenn Sie das so empfinden, dann .... naja, wie gesagt, anderer Sport in anderer Liga.

Die Leistungsaufnahme ist höher? Ach was Sie nicht sagen. Liegt vermutlich daran, dass die X2 die Kraft der zwei Herzen hat. Man munkelt nämlich, dass sie zwei GPU auf einer Platte haben soll. Und die wollen gefüttert werden.

Erstmal selber eine X2 daheim testen, dann schreiben. Nicht nur Tips geben auf Grund von Berichten anderer.

Unechte FPS? Wasn das? Eine Anspielung auf MR?
Pfff muhahaha, diese Karte in einen Bereich zu bringen, dass man MR bemerkt, das ist nicht einfach. Da gibt es ..... Moment bitte ... *kruschtel, wühl* ... gerade mal drei Spiele, die das bei allerhöchster Auflösung schaffen ... oh nochmal einen Moment bitte... *stöber, rumkram* ... huch, wasn das? Mikroruckler auch bei Single-GPU-Karten ... na sowas. Hier der Link: Bitte schön. Der Absatz über der letzten Grafik auf der Seite sowie der Teil darunter.
Ich zitiere mal eben das wichtigste:

Wie man anhand der Diagramme gut erkennen kann, erzeugt selbst eine Single-GPU-Karte keine völlig gleichmäßigen Frametimes. Die Differenzen sind aber so gering, dass das menschliche Auge sie in der Regel nicht wahrnehmen kann. Anders dagegen sieht es bei der Radeon HD 4870 X2 aus, bei der die Frametimes regelmäßig hin und her springen, wodurch der Spielverlauf massiv beeinflusst wird. Sämtliche drei Testanwendungen zeigen sichtbar Mikroruckler, wobei Call of Juarez der Extremfall ist. In Crysis sind die Ruckler minimal weniger auffällig und auch Jericho läuft spürbar flüssiger, jedoch hakt der Spielverlauf dort ebenfalls.

In diesem Zusammenhang wollen wir aber anmerken, dass wir uns absichtlich diese drei Spiele heraus gesucht haben, da man bei ihnen die Mikroruckler am ehesten bemerkt. Es gibt durchaus Spiele, die gar bei FPS-Raten unter 30 FPS keinerlei störender Mikroruckler zeigen.

Unter dem Strich hat sich an der eigentlichen Problematik also nichts verändert. Man muss auf einer ATi Radeon HD 4870 X2 in aktuellen Spielen aber schon extreme Qualitätseinstellungen und Auflösungen benutzen, um die Geschwindigkeit weit genug in den Keller drücken zu können.

Fakt ist, sie sind da; Auch bei einer Single-GPU. Aber sie sind dermassen gering, dass sie in fast allen Statements hier nicht erwähnt werden. Das eine Dual-GPU Karte starke MR produzieren kann, ist unbestritten. Aber diese Karte dahin zu bringen schon ein kleines Wunder.

Danke fürs Mitgefühl. Ich mach mal ´ne Kerze an. Eine Dankeskerze an ATI für eine tolle Karte.

Also, immer schön ehrlich bleiben, beide Seiten beachten und alles wird gut.

Apropo gut ..

Gute Nacht

 

[BAZZBULL]

Also ich habe jetzt seit 2 Tagen meine CLUB3D HD 4870 1GB
bis jetzt konnte ich noch keine Treiberprobleme feststellen.

AITD5
ASSASSINS CREED
und auch STALKER CLEAR SKY
laufen ohne Probleme und in den höchstmöglichen Einstellung !

Ausserdem sendet die Karte ein Tonsignal(7.1) über HDMI, wodurch es mir echt leicht gemacht wurde meinen TV an den PC anzuschliessen.

Ich kann dir die Karte aufjedenfall empfehlen !

MfG
BAZZ

 

[Propagada.Panda]

würde die 4870 nehmen,da sie für den preis eine saubere leistung bringt aber nimm die 512mb version da der aufpreis zur 1gig version sich nicht lohnt... wie des öffteren erwähnt hat die eine leistungssteigerung von 8% und das nicht in jedem spiel !

fals du mehr zur geforce tendierst würde ich da schon den großen bruder also die gtx280 nehmen.

 

[paxpei]

Kann mir bitte jemand noch sagen was es genau mit der ATI HAVOC bzw. Nvidia Physx Unterstützung auf sich hat?
Das kann ja wohl schlecht bedeuten das Nvidia keine Games mit Havoc Engine abspielen kann u. ungekehrt ATI kein Physx, was ich mir ja überhaupt nicht vorstellen kann, das eine Grafikkarte nur bestimmte Spiele mit der jeweiligen Physik Engine darstellen kann. Was also bedeutet die Engine Unterstützung genau und wie wirkt die fehlende Unterstützung sich auf
die jeweilige Karte aus?

 

[Tumbleweed]

Erst mal muss sich zeigen, ob die Havok Physik von der CPU oder GPU bewältigt werden wird. Noch ist nichts spruchreif und solange da noch keiner neuer Titel mit explizitem Support erschienen ist, würde ich mir keinen Kopf drüber machen. D3 soll ja mit Havok kommen und bis dahin geht noch einige Zeit ins Land.
1)Entweder man kauft sich bis dahin eh schon wieder eine neue Grafikkarte,
2)man kann die Havok Physik alternativ dann von der CPU übernehmen lassen (was ja auch kein Problem bei modernen CPUs darstellen sollte) oder
3)eine Seite wird nachgeben. Zum Beispiel könnte nVidia im schlimmsten Fall ebenfalls die Havoklizenz erwerben oder eine Art workaround entwickeln, die PhysX mit Havok kompatibel macht.

Viel Spekulatius und wenig Grundlagen. Jetzt ist es wirklich zu vernachlässigen.

 

[paxpei]

Welche Grafikkarten hersteller sind denn zu bevorzugen. Wie ich gelesen habe unterscheiden die sich meistens nur durch verschiedene Lüfter, Kühler odeer ähnliches. Gibt es jemand hier der mit bestimmten Herstellern Probleme hatte?

 

[Tumbleweed]

Da findest du mit Sicherheit für jeden Hersteller einen, der schon mal Probleme hatte. Das ist eben bei Technik aus der Massenproduktion so.
Meine GTX260 ist von Leadtek und läuft einwandfrei. Der nächste wird die erzählen wie ihm 3 Leadteks in Folge abgeraucht sind oder irgendwas nicht ging und dass er nie wieder Leadtek kaufen wird. Für Leadtek kannst du hier sämtliche andere Hersteller einsetzen.