Guttenberg: Alles Schein und Trug?

[CrazyIwan]

Ja, Unterhaltungswert ist sicher in dem Fall Guttenberg gegeben. Aber seien wir beide jetzt ganz ehrlich, brauchen wir einen Minister oder womöglich einen Kanzler der in seiner Arbeit geschummelt hat? Der aber ganze Zeit von Transparenz und Ehrlichkeit spricht und selbst nicht mal Mann genug ist sich kritischen Fragen der Journalisten zu stellen? Brauchen wir wirklich noch einen Medienclown a la Schröder oder Bush?

Nein, das glaube ich nicht. Lieber langweilige Debatte im Bundestag was dem Volk was bringt, als eine Tragikomödie mit Herrn und Frau Guttenberg und J.B. Kerner live aus Afghanistan.

 

[DugDanger]

Ich sehe das mit der Moral, der Ehrlichkeit der Ethik und dem ganzen Zeugs in unserem politischen System und dem Wirtschaftssystem sowieso etwas anders. Es hat da irgendwie nicht so Recht Platz.

Das ist aber nicht Thema des Threads.

Im Zweifelfall gilt: lieber eine schlechte Show als gar keine Show - oder gleich ein anderes System.

 

[GNR]

Nun gut, es spielt wohl keine Rolle mehr ob Ghostwriter oder nicht, den Doktortitel wird er abgeben müssen. Macht es ihn zu einem schlechteren Minister? Als diese ganzen Affären (whatever) noch nicht zur Debatte standen, war annährend jeder mit ihm zufrieden, jedenfalls hat er seine Arbeit als Politiker hervorragend erlegt.
Er hat verblüffend gute Entscheidungen als Wirtschaftsminister getroffen, denn Opel geht es wieder ziemlich gut. Ganz ohne größere Hilfen(?) und als Verteidigungsminister...na ja, wie er sein Amt vollführt kann einem gefallen, mir und vielen anderen nicht, aber das sollte bei einer guten Arbeit die Ergebnisse bringt, nicht stören.
Nicht zuletzt ist Herr zu Guttenberg nicht derjenige, der die Ereignisse (Gorch Fock, Waffenspiele & co.) nicht zu verantworten hat.

Schlussendlich hat er nur für eine vernünftige Aufklärung zu sorgen. Und mal ehrlich: wirklich Hilfreich sind Spekulationen in der Öffentlichkeit und der Druck (nicht nur auf den Minister) der Opposition, aber auch aus den eigenen Reihen, nicht.

Spoiler: Erklärungsversuch

Die hier schon oft beim Wort genommenen 'Bundeswehr-Affären' könnten sehr einfachen, rationalen Begründungen zugrunde liegen.

Meine Theorie, die ihr mir gerne wiederlegen dürft :

Warum einen Vorfall der Bundeswehr vor dem Parlament und der Klatschpresse offen legen, wenn dies die progressive, gescheite Klärung heraus zögert und erschwert?

Zum Beispiel die Gorch-Fock-Affäre:
Zunächst ist noch nichts zur Öffentlichkeit vorgedrungen, Verteidigungsministerium arbeitet daran.
Dann sickert etwas durch, doch zunächst bleibt alles wie es ist, da die Informationen noch mau sind.
'Keine voreiligen Schlüsse ziehen.' Darauf kommen immer mehr, teils erschreckende Informationen durch. Dem Minister bleibt keine Wahl und nimmt den Kapitän vorrübergehend aus dem Dienst, um eine vernünftige Klärung zu gewährleisten.

Was spricht dagegen?

Edit: Moral und Ethik? Das ich nicht lache (oder eigentlich weine -.-).

Wenn der Herr Guttenberg zurücktreten darf, weil er bezüglich seiner Dissertation gelogen hat, dann müsse man folglich als Konsequenz so ziemlich alle Politiker heraus schmeißen und einen großen Teil in den Knast schicken, die sich gütlich an unserer Gesellschaft bereichert haben (statt ihr wirklich zu dienen).

 

[Haudrauff]

Is schon lustig was hier im Tread gefordert wird: ehrliche Politiker, welche zu ihrem Wort stehen.


Was mich gerade interessiert: Als Bundesminister sollte doch "der Doc" Immunität geniesen.
Muß man diese erst aufheben, wenn sich bei den Plagiatsvorwürfen was strafrechtlich relevantes ergeben sollte?

Auch ganz interessant:
http://www.facebook.com/home.php?sk=lf#!/ProGuttenberg

Ich behaupte, ohne Guttenberg ist CDU/CSU noch schlechter drann.

 

[CyberdyneSystem]

Passend zu diesem Thema nun bei Anne Will. Auch wenn ich von dieser Frau nichts halte, werde ich mir die Sendung mal anschauen

PS: Und ich glaube, da sitzen bestimmt wieder Leute, die das alles verharmlosen

 

[HappyMutant]

@DugDanger: Kannst du schreiben, nur die Frage ist, wie wahrscheinlich es ist, dass die Vorwürfe übertrieben sind. Das ich sie vorsichtig nicht als endgültigen Fakt nenne, machst du mir zum Vorwurf? Nun, angesichts der Lage und der Erklärung er habe ein paar Zitate fälschlicherweise übersehen, ist mein "würde" noch sehr konservativ gewählt.

Ich konstruiere auch keinen Skandal, es ist einer. Was soll es denn sonst sein? Sind wir echt so abgestumpft, dass Lügen okay sind? Jemand der Glaubwürdigkeit vermitteln will und dann beim Lügen ertappt wird, wie würdest du das bezeichnen? Einem Roland Koch schadet so etwas nicht mehr, bei einem Guttenberg ist das was anderes, der zieht seine Popularität da raus. Das erstaunliche ist allenfalls, dass dann die Bevölkerung sagt, wir haben zwar drauf vertraut, dass er anders ist, aber weil er vorher eine solche Lichtgestalt war, darf man ihm jetzt dafür nicht kritisieren.

Natürlich ist es ihm anzulasten, wenn er keine Fragen zulässt. Wenn er etwas vor ausgewählten Journalisten verkündet und das damit auch so berichtet sehen will. Das sein Statement zu diesem Zeitpunkt massiv Fragen aufwirft, auch das ist klar. Und das es zu diesem Zeitpunkt nicht mal ansatzweise genug war, auch darüber besteht Einigkeit. Jemand de sich als Macher generiert, der gerne rückhaltlose Aufklärung verspricht und fordert, der bringt so ein Statement?

Es geht nicht um eine allumfassende Erklärung. Denn Erklärungen hat er genug abgeliefert, warum er "Fehler" gemacht hat. Es geht um den Fakt, dass es nicht ein paar übersehenen Zitierfehler sind, die er im Stress der Jahre vergessen hat, sondern das er nicht mal ansatzweise darauf eingeht, dass er knallhart abgeschrieben hat. Das war auch schon bei seiner Verlautbarung bekannt.

Ja ich unterscheide zwischen einer Lüge die er im Amt begangen hat, über seien Lüge, die dem Selbstbild und dem Bild in den Medien und der Bevölkerung fundamental widerspricht und dem was er privat macht. Er ist eine öffentliche Person und hat sich auch bewusst dazu gemacht. Er ist zudem direkt gewähltes Mitglied des Bundestages,also Volksvertreter und ein Vertreter der Regierung und damit hat er auch eine besondere Verantwortung und Vorbild-Funktion.

Wenn jemand vor 30 Jahren auf einer Demo Steine warf, dann ist das verwerflich, aber eine Sache zwischen Delinquent und den Behörden. Wenn ich aber in Amt und Würden gegen Gesetze verstoße und die Öffentlichkeit anlüge, dann ist das eine öffentliche Sache und muss als solche behandelt werden.

_____________

Gutenberg ist das Symbol für Entpolitisierung schlechthin. Was er macht ist egal, denn seine wichtigste Eigenschaft ist, dass er sympathisch ist. Manche halten ihn wohl auch für authentisch. Das es sich nicht im Geringsten um Inhalte dreht und das sein Image gerade jetzt eigentlich eine Farce ist, stört keinen mehr. Ja alles total lustig, weil Politik nur noch Show ist. Aber warum sich wundern über Politikverdrossenheit, wenn Politiker keine Politik mehr machen? Wenn alles egal ist, wenn man nichts mehr erwartet und gerade deswegen jedem alles zutraut.

Die Tatsache, dass er es als Kriegseinsatz bezeichnet hat änderte auch nichts am Status des Einsatzes oder den rechtlichen Implikationen, die ein beschlossener Kriegseinsatz hätte. Denn was er sagt und was offiziell Politik ist, sind zwei sehr verschiedene Dinge. Die Ausstiegsszenarien sind Wahlkampf. Nicht weil es sinnvoll wäre, zu einem ganz bestimmten Datum abzuziehen (Was erreicht man in der Zeit bis November, was man bisher nicht erreicht hat? Was ist danach?) , sondern weil man etwas vage verspricht um die Landtagswahlen nicht zu gefährden. Entweder man hält den Einsatz für sinnvoll oder nicht. Dein Vorwurf ist witzlos, denn Wählerstimmen (und nicht mal das wirklich) ist das worin auch Guttenberg gemessen wird, nicht an Inhalten.

Das sich aber mit ihm und nicht dem Zustand der Bundeswehr beschäftigt wird, da ist alles Folge der Beliebigkeit der Besetzung und der Person. Das nun erst recht alles unter seiner Person begraben wird, das ist ebenso Folge davon.

_________

Was mich gerade interessiert: Als Bundesminister sollte doch "der Doc" Immunität geniesen.
Muß man diese erst aufheben, wenn sich bei den Plagiatsvorwürfen was strafrechtlich relevantes ergeben sollte?

Üblicherweise tritt der Beschuldigte in so einem Fall zurück, um das Parlament zu so einem Schritt nicht zu zwingen. Man überlege sich, was passiert, wenn der Doktortitel aberkannt wird und die Opposition im Bundestag den Antrag auf Aufhebung der Immunität stell und die Mehrheit von schwarz-gelb das ablehnen soll.

Die Rücktrittforderungen sind wie gesagt nicht so weit hergeholt.

Ich behaupte, ohne Guttenberg ist CDU/CSU noch schlechter drann.

Natürlich, aber kein Grund zu lügen.

____________

Wenn der Herr Guttenberg zurücktreten darf, weil er bezüglich seiner Dissertation gelogen hat, dann müsse man folglich als Konsequenz so ziemlich alle Politiker heraus schmeißen und einen großen Teil in den Knast schicken, die sich gütlich an unserer Gesellschaft bereichert haben (statt ihr wirklich zu dienen).

Genau das meine ich. Hier wird pauschal verurteilt und der Politiker als Verbrecher tituliert. Aber verstößt einer wirklich gegen das Gesetz, dann soll gerade der nicht kritisiert und belangt werden, weil die anderen ja eh alle Verbrecher sind und er nur einer davon, den man dummerweise erwischt hat und er sonst so ein netter Kerl ist?

Äh, hallo?
_________

Und nochmal @DugDanger: Es hat also keinen Platz in der Politik und in der Wirtschaft (und in der Wissenschaft?)? Weil es ja offenbar stört, wenn etwas passiert, was mir nicht passt oder mir nicht zu gute kommt? Lieber schlechte Show als Inhalte?

Na dann gute Nacht Marie. Es steht schlimmer um dieses Land als ich dachte. Wenn die Wahl nur noch zwischen unmoralische und charakterlosen Kaspern (was die direkte Folge von fehlender Moral und Inhalten wäre) oder einem anderen System steht, na dann bin ich doch für den Systemwechsel. Ist wohl doch nichts mehr zu retten...

 

[PCB]

Ob er schon während der "Pressekonferenz" wusste, wieviele Plagiatstellen zeitgleich auf dem Gutten Plag Wiki gelistet worden sind?

Wenn ja, dann war die Aktion selbstmörderisch, weil er sich bewusst gegen diese objektiven Fakten gestellt hat und zweitens durch die Umstände dieser "Konferenz" fast alle Hauptstadt-Reporter gegen sich aufgebracht hat.

Zum "im Amt bleiben": Für den Doktor hat er auf der Uni Bayreuth sein Ehrenwort (!) gegeben, dass es sich um sein eigenes Werk handelt. Und Politiker, die uns ihr Ehrenwort geben, haben generell schlechte Karten hierzulande, würde Ich mal so sagen! (Barschel lässt grüßen)

Nee, wie würde das auch aussehen, ein amtierender Minister und oberster Herr der Bundeswehr gibt falsche Ehrenwörter ab? Gerade für die Bundeswehr wäre das ein untragbarer und demoralisierender Zustand!

Es bleibt nur der Rücktritt von allen Ämtern, zurück nach Bayern in seinen Wahlkreis, vielleicht wirds ja wieder was mit Berlin in 10 Jahren!

Zum Thema Vorverurteilen & Hatzjagd: Man stelle sich vor, dass ein Lafontaine oder Ernst solche Vorwürfe gemacht würden....
Ich gebe euch mein Ehrenwort , dass Bild & Co dafür eine Mega-Kampagne starten würden und man landauf landab nichts anderes als Vorwürfe hören würde!

 

[Ylem]

Da reichen zwei, drei Jahre Überwinterung in Brüssel, dann kommen sie alle wieder.

 

[CyberdyneSystem]

Interessant ist, das die Sendung Anne Will doch anders verläuft als ich es gedacht hätte. Mal abgesehen von der CDU Dame, die ja nun wirklich alles versucht, den Herrn Guttenberg in Schutz zu nehmen.

Der Herr Professor hat was sehr Interessantes gesagt gehabt, womit ich nicht gerechnet habe. Er meinte, das in der Kommission nun überprüft wird, ob Herr Guttenberg bewusst getäuscht hat. Wenn er dies nicht getan hat, ist er raus aus der ganzen Sache. Bedeutet für mich, das Herr Guttenberg schon in seiner Plagiat Rede, wusste worauf es nun ankommt, damit er fein aus der Sache kommt. Denn er hat ja selbst geschildert, das er nicht bewusst getäuscht hätte.

Anderseits frage ich mich, wenn so viele Passagen 1zu1 übernommen wurde, kann man doch nicht mehr von unbewusste Täuschung reden, es sei denn, die Arbeit wurde von einem dritten geschrieben?

 

[Sebl]

Was soll es denn sonst sein? Sind wir echt so abgestumpft, dass Lügen okay sind?

Keine Ahnung in welcher Welt du lebst, aber ich kenne niemanden der noch nicht gelogen hat.

Gutenberg ist das Symbol für Entpolitisierung schlechthin. Was er macht ist egal, denn seine wichtigste Eigenschaft ist, dass er sympathisch ist. Manche halten ihn wohl auch für authentisch. Das es sich nicht im Geringsten um Inhalte dreht und das sein Image gerade jetzt eigentlich eine Farce ist, stört keinen mehr. Ja alles total lustig, weil Politik nur noch Show ist. Aber warum sich wundern über Politikverdrossenheit, wenn Politiker keine Politik mehr machen? Wenn alles egal ist, wenn man nichts mehr erwartet und gerade deswegen jedem alles zutraut.

Ja, dann gib du doch mal Belege für deine Aussagen. Wie bewertest du seine Leistungen als Wirtschafts- und Verteidigungsminister und unter welchen Kriterien? Solche hohlen Phrasen kann jeder dreschen. Solche hohlen Phrasen ohne konkrete Belege zu dreschen kommt für mich der üblen Nachsage schon sehr nahe. Unter Schröder/Fischer fande ich das Show-GEschäft Politik um einiges schlimmer, da ist es unter Merkel "etwas" ruhiger geworden. Aber die Medien brauchen die Politik und umgekehrt. I

Ich sehe, das Forum hier ist voller angehender super-Kanzler


Spätestens bei dem Satz erkennt man bei HappyMutant grioße Unwissenheit oder man weiß warum ihm soviel am Skandal um Guttenberg liegt:

Für die Frage, ob der Einsatz in Afghanistan überhaupt sinnvoll und sicher genug ist, ob es ein Kriegseinsatz ist, auch dafür müsste er eigentlich Verantwortung tragen. Tat er vorher nicht, tut er jetzt auch nicht.

 

[Minute|Man]

Habt ihr gerade SPIEGEL-TV gesehen?

Ich meine dieser Clip am Anfang der Sendung, wo Guttenberg fast 2 Minuten lang denunziert wurde, indem seine Presseerkärung vom Freitag komplett aus dem Kontext geschnitten wurde. Und dann dieses billige Kommentar im Anschluss: "Dieser Beitrag stammt übrigens von "einem Spiegelreporter". Warum ich das sage? Damit die Fußnote richtig gesetzt ist."

Die weiteren Themen der Sendung bezogen sich aber nicht auf Guttenberg.

Sorry, aber nach meinem Rechtsverständnis ist man in der BRD solange unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist. Aber so ein Beitrag verurteilt Herrn Guttenberg ja schon im Vorfeld. Spiegel goes BILD. Die Aufmachung vom aktuellen SPIEGEL ist genauso reißerisch: "Die Märchen vom ehrlichen Karl". - Echt... DER SPIEGEL stand mal für Niveau.

 

[staubtuch]

soviele Textstellen abgeschrieben, wie soll das unbewusst passieren

Soll ers halt zugeben, da kommt er eh nichtmehr heil raus!
Sein Dr.Titel wird ihm aberkannt werden müssen, sonst sind die anderen Träger von Doktortiteln aus Bayreuth und die Uni selbst in keinem gutem Licht wenn man da offensichtlich täuschen darf!

die zwei Profs bei Anne Will waren die einzigen dies drauf hatten was macht ne Alice Schwarzer da? wtf?

 

[PCB]

Anderseits frage ich mich, wenn so viele Passagen 1zu1 übernommen wurde,...

Das ist ja grad das witzige / ironische daran: Die übernommenen Textstellen sind eben nicht 1:1 übernommen worden, sondern Guttenberg oder sein Ghostwriter haben einzelne Worte und Passagen gegen eigene Formulierungen getauscht, zb fällt mir da ein, dass in dem Plagiat zur USA - Verfassung ein "vor über 200 Jahren" durch "vor 215 Jahren" ersetzt wurde.
Da gibts doch auf Spiegel, FAZ & Co sehr schöne Fotoserien dazu, hab leider grad die Links nicht griffbereit, die liegen wohl grad bei Google!

Man hatte wohl damals, zu Zeiten, als es noch kein Google Books und Plagiat-Aufspür-Programme gab gedacht , dass man mit diesen Korrekturen die Spuren der Abkupferei verwischt.

Tja, leider Pech gehabt! Hätte Gutti die Stellen wirklich 1:1 kopiert, könnte er sich ja wirklich halbwegs ernsthaft mit "Schusselichkeit" und "zuviel Stress" herausreden! Geht jetzt auch nicht mehr --> Und wieder ein Schlupfloch weniger!

btw fand Ich es erstaunlich, wie schnell sich eine Community von Gutti-Plagiat-Jägern gebildet hat, aber noch viel unglaulicher, das diese "Jäger" innerhalb von ein paar Tagen Unmengen von fraglichen Stellen fanden und so das ganze Ausmaß aufzeigten!

Das gabs wohl in dieser Geschwindigkeit auch noch nie....

...kann man doch nicht mehr von unbewusste Täuschung reden, es sei denn, die Arbeit wurde von einem dritten geschrieben?

Da wird doch schon drüber spekuliert.
Und zumindest in dem Fall mit dem Wissenscftlichen Dienst des Bundestages trifft das auch zu, weil Guttenberg deren Ausarbeitung zu einer Fagestellung in seine Dissertation übernommen hat!

Was nebenbei gesagt natürlich untersagt ist, der Dienst darf nur im Rahmen des Bundestagsmandat in Anspruch genommen werden, also zu dienstlichen Fragen.

Wenn der Hr. Noch-Doktor zu Guttenberg diese "Krise" dank Bild & Co wirklich überstehen sollte, nenne Ich ihn ab dann Mr.Teflon

@Minute I Man: Schau dir mal den Link von einem FB-User (sry, weiß es nicht & finds auch nicht mehr, ich wäre wohl ein schlechter Plagiats-Jäger! ) an, von wegen Bild verurteilt:
http://www.bildblog.de/28079/dr-albern/

 

[GNR]

Genau das meine ich. Hier wird pauschal verurteilt und der Politiker als Verbrecher tituliert. Aber verstößt einer wirklich gegen das Gesetz, dann soll gerade der nicht kritisiert und belangt werden, weil die anderen ja eh alle Verbrecher sind und er nur einer davon, den man dummerweise erwischt hat und er sonst so ein netter Kerl ist?

Äh, hallo?

Äh, halllo? Ich habe bewusst pauschalisiert.
Der Punkt ist doch wesentlich größer, als sich des Plagiarismus schuldig zu machen.
Nur weil eine Großzahl der Politiker sich nicht vor dem Gesetz strafbar gemacht haben, heißt es nicht, dass sie nicht wesentlich schlimmeres getan hätten. Und da störts auch keinen, ob diese im Amt bleiben oder nicht - nur weil sie nicht anbelangt werden können.

 

[Schrammler]

btw fand Ich es erstaunlich, wie schnell sich eine Community von Gutti-Plagiat-Jägern gebildet hat, aber noch viel unglaulicher, das diese "Jäger" innerhalb von ein paar Tagen Unmengen von fraglichen Stellen fanden und so das ganze Ausmaß aufzeigten!

Das gabs wohl in dieser Geschwindigkeit auch noch nie....

Mit Guttenplag hat wahrscheinlich niemand gerechnet, nicht der Prof., der die Schummelei entdeckte, nicht die CSU, nicht die Medien und wahrscheinlich auch nicht Guttenbergs Doktorvater. Es ist ein ziemlich handfester Beweis dafür, dass auch hier im Land Bürger Dinge selbst in die Hand nehmen, wo sie den wirklich Verantwortlichen inzwischen mit Mißtrauen begegnen. Ohne diese öffentliche und schnelle Arbeit all der Hobbygoogler, wäre das Thema, ganz nach Wunsch der Bildzeitung, der Uni Bayreuth und der CSU, schnellstens unter dem Teppich verschwunden, der Ansatz dafür war schon absehbar, inzwischen hat sich der Wind gedreht. Man könnte auch noch weiter greifen, dank Internet sind derzeit Revolutionen im arabischen Raum im Gang, in Demokratien hat sich das Konzept, was einst hinter Wikileaks stand, verselbstständigt: Mehr Transparenz wird gefordert und wo es sie nicht gibt, besorgen die Bürger sie eben selbst (und werden dabei sogar zum "Wutbürger").

 

[PCB]

OT:

Man könnte auch noch weiter greifen, dank Internet sind derzeit Revolutionen im arabischen Raum im Gang....

Genau daran hatte Ich auch im Zusammenhang mit dem Gutti Plag Wiki gedacht!

Vor allem die Geschwindigkeit der unterschiedlichen Vorgänge sowie die "Ahnungslosigkeit der Oberen" ähneln sich doch stark!

Erleben wir dank der sozialen Netze und des "Evernets" vielleicht derzeit eine neue Qualität des gesellschaftlichen Lebens, also sowas wie eine Evolution?

Gerade die fallenden "Domino-Ketten" in Nord-Afrika können doch nicht zufällig fast alle gleichzeitig umfallen!?

 

[CrazyIwan]

Und genau deshalb dürfen die Internetausdrucker keine Macht im Lande haben

 

[HappyMutant]

Keine Ahnung in welcher Welt du lebst, aber ich kenne niemanden der noch nicht gelogen hat.

Ach schön unbedingt missverstanden werden zu wollen.

Also, macht das eine Lüge okay für dich weil du ja weißt, du würdest auch andere anlügen um sie zu täuschen und deine eigenen Verfehlungen zu vertuschen? Also vielleicht bin ich da eigen, aber ich werde jetzt nicht so gern angelogen. Und ich rede nicht von Schönfärberei, zurückhaltender Höflichkeit oder dem Verschweigen von Dingen um andere nicht vor den Kopf zu stoßen.

Ich rede von einer direkten, öffentlichen Lüge, die nur deswegen getätigt wird, um sich von einer schwerwiegenden und strafrechtlich relevanten Verfehlung rein zu waschen. Und ich rede von einer billigen und durchsichtigen Lüge. Ich glaube man nennt das Verarschen. Offenbar ist das für dich legitim oder zumindest nicht so schlimm, weil du eh den ganzen Tag verarscht wirst (keine Ahnung mit wem du Umgang hast)? Aber ich darf mir tatsächlich fast jeden Tag mehr oder weniger direkte Lüge anhören und ich muss sagen, ich kann mich nicht so wirklich dran gewöhnen oder sage, hey, lieber Boardie, war zwar eine Lüge, aber das macht ja jeder, von daher mach ruhig weiter so, Regeln sind eh für Weicheier.

Nun ja. Lügen als Alltag zu akzeptieren ist das eine. Sie zu tolerieren, und zwar diese Art von Lügen wie hier, ist was anderes. Das sie wie gesagt in Ausführung eines Amtes und als gewählter Volksvertreter getätigt werden und zudem um die Tatsache zu verschleiern, dass man sich den höchsten akademischen Grad und die damit verbundenen Reputation erschlichen hat, das macht es umso gravierender.

Ich einer Welt, wo das als harmloser faux pas angesehen wird, lebe ich nicht.

Wie bewertest du seine Leistungen als Wirtschafts- und Verteidigungsminister und unter welchen Kriterien?

Welche Leistungen hat er den gebracht? Welche Entscheidungen tragen seine Handschrift?

- Abschaffung der Wehrpflicht? Kategorisch dagegen, mehrfach als unverzichtbar kundgetan. Dennoch abgeschafft.
- Aufklärung über die Vorkommnisse auf dem Schulschiff? Erst nach der Veröffentlichung des Jahresberichtes der Wehrbeauftragten. Dann aber direkt heimholen, absetzen, eine Theorie die nächste jagen lassen.
- Waffenspielchen mit Todesfolge im Bundeswehr-Camp? Erst Behauptung Unfall, dann Selbstmord, erst deutlich später wieder durch den Bericht Klarheit über die wahren Vorgänge und die Verbreitung solcher Dinge. Personelle oder andere Konsequenzen bisher keine.
- Öffnen und Verschwinden lassen der Feldpost? Stellt sich auf einmal raus, dass es doch die eigene Dienststelle war, die dafür verantwortlich ist.
- Bezeichnung des Kunduz-Angriffs als militärisch angemessen.
- Entlassung des Generalinspekteurs der Bundeswehr und eines Staatssekretärs während der Kunduz-Affäre wegen offenbar bewusst falschen Vorwürfen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,684460,00.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,684437,00.html
- Generell der Versuch Verantwortung und Wissen um die Verantwortlichen in der Kunduz-Affäre zu vertuschen und zu verheimlichen, inklusive Ausschluss der Öffentlichkeit:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,685698,00.html

Zu seiner Zeit als Wirtschaftsminister:
- Gefälligkeiten außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs im Zusammenhang mit der Forderung nach Stopp-Schildern im Netz, die insbesondere durch eine mit seiner Frau verbunden Organisation vertreten wurde. Dieser Verein gerät häufiger für rechtlich fragwürdige Aktionen unter Beschuss und für sein undurchsichtiges Geschäftsgebaren.
- Ablehnung des Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz, welches die Übernahme von maroden Banken erlaubt, weil es dem Staat eine Einflussnahme auf das Unternehmen erlaubte, was er gerade mit viel Geld rettete
- Die Pleite von Quelle und der Versuch Opel zu retten oder insolvent gehen zu lassen fällt in seine Amtszeit.

Naja oder man liest sich hier mal rein und schaut dann weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Theodor_zu_Guttenberg

Und das erspart dir noch die ganze Kritik über die Medienkampagne der Guttenbergs.

Unter Schröder/Fischer fande ich das Show-GEschäft Politik um einiges schlimmer

Aha. Nicht, dass du dein eigene Forderung nach Belegen sonderlich ernst nehmen würdest. Was war daran schlimmer? Was war anders?

Tatsache ist, dass beide genannten Politiker ebenso Personenwahlkampf machten. Aber nicht ausschließlich und gerade nicht 1998. Damals war das Versprechen tatsächlich andere Politik. Das änderte sich: Leider!

Ich sehe, das Forum hier ist voller angehender super-Kanzler

Denn du darfst nur kritisieren, was du selber besser machst. Und mitreden darf nur der, der meiner Meinung ist.

Spätestens bei dem Satz erkennt man bei HappyMutant grioße Unwissenheit oder man weiß warum ihm soviel am Skandal um Guttenberg liegt:

Die Tatsache, dass die politische Verantwortung für Zustand und Einsätze der Bundeswehr und gerade dessen Folgen der Verteidigungsminister trägt, das stellst du hier also ernsthaft in Abrede? Das er versucht gerade das zu vermeiden, habe ich gerade eben oben aufgeführt.

Für jemanden der sich über Ignoranz und nicht angebrachte Ausdrucksweise beschwert, machst du hier aber einen erstaunlichen Schritt. Den Versuch meine Unwissenheit zu belegen machst du ohnehin nicht. Das ist schon bedauerlich, wie du ganze Absätze, Moralvorstellungen und Argumentationen mit einem lapidaren Spruch versuchst beiseite zu wischen und doch dennoch in der Position eines neutralen Beobachters schlüpfen willst, der über andere Meinungen urteilen kann.

@Minute|Man:

Spiegel TV war und ist polemisch. Das ist bedauerlich, aber mit dem Spiegel selbst hat es nur begrenzt zu tun. Allerdings ist es wie gesagt deutlich, das er gelogen hat und ebenso dass seine Doktorarbeit nicht den Ansprüchen entsprechen kann, nicht nur aufgrund von ein paar Zitierfehlern. Von daher ist das mit der Unschuldsvermutung vermutlich etwas problematisch.

Äh, halllo? Ich habe bewusst pauschalisiert.

Nun ja und was bringt dich umgekehrt zum Schluss, dass Guttenberg sich nicht "bereichert" hat, wenn es eh jeder macht.? Im übrigen wäre die Bereicherung ebenso wie Korruption durchaus strafbar, der pauschale Vorwurf also immer noch arg daneben. Im übrigen lege ich die gleichen bzw. stärke Maßstäbe an (konkret einen Rücktritt habe ich bei Guttenberg nun bisher nicht gefordert, sondern Ehrlichkeit), wenn der Verdacht im Raum steht, dass sich jemand persönlich bereichert oder andere aus finanziellen Beweggründen bevorteilt. Aber es entschuldigt nicht andere Vergehen, auch das hatten wir ja hier schon.

 

[Sebl]

Die Tatsache, dass die politische Verantwortung für Zustand und Einsätze der Bundeswehr und gerade dessen Folgen der Verteidigungsminister trägt, das stellst du hier also ernsthaft in Abrede? Das er versucht gerade das zu vermeiden, habe ich gerade eben oben aufgeführt.

Äh, der Verteidigungsminister hat nicht die politische Verantwortung für die Einsätze der Bundeswehr, die hat das Parlament. Der Verteidigungsminister kann nicht Soldaten in Kampfeinsätze schicken oder abziehen. Zum Zustand: Ich denke du weißt das man die Bundeswehr in knapp 2 Jahren bestimmt gerade erst mal kennengelernt hat und da bisher nicht viel bewirken kann.

Was war daran schlimmer? Was war anders?

Es ist allgemeiner Diskurs das Schröder ein Medienkanzler war, ich sag nur GZSZ. Kann man auch in deiner Quelle wikipedia nachlesen.

- Abschaffung der Wehrpflicht? Kategorisch dagegen, mehrfach als unverzichtbar kundgetan. Dennoch abgeschafft.
- Aufklärung über die Vorkommnisse auf dem Schulschiff? Erst nach der Veröffentlichung des Jahresberichtes der Wehrbeauftragten. Dann aber direkt heimholen, absetzen, eine Theorie die nächste jagen lassen.
- Waffenspielchen mit Todesfolge im Bundeswehr-Camp? Erst Behauptung Unfall, dann Selbstmord, erst deutlich später wieder durch den Bericht Klarheit über die wahren Vorgänge und die Verbreitung solcher Dinge. Personelle oder andere Konsequenzen bisher keine.
- Öffnen und Verschwinden lassen der Feldpost? Stellt sich auf einmal raus, dass es doch die eigene Dienststelle war, die dafür verantwortlich ist.
- Bezeichnung des Kunduz-Angriffs als militärisch angemessen.
- Entlassung des Generalinspekteurs der Bundeswehr und eines Staatssekretärs während der Kunduz-Affäre wegen offenbar bewusst falschen Vorwürfen.
http://www.spiegel.de/politik/deutsc...684460,00.html
http://www.spiegel.de/politik/deutsc...684437,00.html
- Generell der Versuch Verantwortung und Wissen um die Verantwortlichen in der Kunduz-Affäre zu vertuschen und zu verheimlichen, inklusive Ausschluss der Öffentlichkeit:
http://www.spiegel.de/politik/deutsc...685698,00.html

Die Punkte sind abgesehen von Punkt 3 alle lächerlich
1. Welcher Verteidigungsminister will schon freiwillig die Wehrpflicht abschaffen? Welcher Arbeitsminister würde freiwillig die Arge abschaffen?
2. Ah ja und du weißt wann und wie der Verteidigungsminister davor schon aufgeklärt wurde.
3. Das ist richtig
4. Laufende Untersuchungen?
5. Der Meinung sind auch andere. 50.000l Treibstoff ohne Gegenwehr in die Hände von Taliban zu geben sollte man vermeiden. Der Luftschlag hatte allerdings ungewollt viele zivile Opfer zu beklagen, aber im Moment des Befehls war es vertretbar.
6. In dubio pro reo, 2 gegensätzige Aussagen.
7. s.o.

- Gefälligkeiten außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs im Zusammenhang mit der Forderung nach Stopp-Schildern im Netz, die insbesondere durch eine mit seiner Frau verbunden Organisation vertreten wurde. Dieser Verein gerät häufiger für rechtlich fragwürdige Aktionen unter Beschuss und für sein undurchsichtiges Geschäftsgebaren.
- Ablehnung des Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz, welches die Übernahme von maroden Banken erlaubt, weil es dem Staat eine Einflussnahme auf das Unternehmen erlaubte, was er gerade mit viel Geld rettete
- Die Pleite von Quelle und der Versuch Opel zu retten oder insolvent gehen zu lassen fällt in seine Amtszeit.

1.stimmt so, aber als Wirtschaftsminister fällt das nicht gerade unter Leistungsbilanz.
2. Tja, wohin Staatsbänkertum führt sieht man sehr gut an westlb, bayernlb, ....
3. du willst doch nicht ernsthaft die Pleite von Quelle dem Wirtschaftsminister in die Schuhe schieben? Quelle hat pleite gewirtschaftet, das hat nichts mit der Wirtschaftspolitik zu tun.


Also insgesamt wohl doch ne ziemlich gute Bilanz wenn man nur 2 wirklich Kritikpunkte an einem Minister findet. Deswegen freuen sich die Oppositionsparteien ja jetzt so sehr und versanstalten diese Hexenjagd. Endlich mal was richtiges gefunden, als ob es keine anderen Probleme gibt.

 

[HappyMutant]

Wahr, aber für deren Folgen trägt er sie durchaus. Ebenso für die Planung, die Umsetzung und die Ausstattung des Einsatzes und der Bundeswehr. Auch wenn das Parlament den Oberbefehl hat, so ist es derzeit ja dann doch nur die Frage, was vorher für eine Richtung im Kabinett beschlossen wurde.

Das er mal Rückzug verspricht, dann vor einem warnt, mal konkrete Daten nennt, mal nicht, das trägt sicher nicht dazu bei, dass klar ist, wer überhaupt dafür verantwortlich ist und wie die Politik aussieht.

Aber wenn du nur auf die genannte Tatsache hinaus wolltest, dann sorry für die eventuell missverständliche Aussage zur politischen Verantwortung. Das "Bild" des Oberbefehlshabers und obersten Truppenbetreuers samt Frau kommt ja nicht so sehr von mir.