Guttenberg und das Wort "vernichten" im Einsatzbereicht zum Tanklasterangriff

Blutschlumpf schrieb:
[...]
Soweit ich das mitbekommen habe ist ja nicht sicher wen man primär treffen wollte. Evtl. hat ja nur die Tötung eines der Taliban an anderer Stelle 1000 Leben gerettet. Ich glaube die Jungs da unten haben mehr Plan von der Lage da als jeder hier, drum würde ich mir nicht anmaßen da zu bewerten wie viele Opfer man da guten Gewissens riskieren konnte.
genau wir töten hier ein paar, weil man EVTL. tausende leben retten kann, was niemand weiß (!) und die entscheidung treffen die da unten alleine, weil sie es mal eben können. *TOP* Nur weil die da unten mehr ahnung von der situation haben, können sie nicht einfach alleingänge machen. die deutschen soldaten waren zu diesem zeitpunkt definitiv nicht von diesen tanklastern gefährdet und haben nicht das recht einen angriff zu befehlen. Da steht meines wissens nicht in ihrem mandat. sie sind dort unten um die Sicherheit aufrechtzuerhalten und ich denke in diesem Bereich haben sie auch das recht von der waffe gebrauch zu machen, ohne sich irgendwie gedanken zu machen, ob dies nun konsequenzen hat oder nicht. aber hier wurde die entscheidung in einer Zentrale von einem Oberst gemacht, dem die konsequenzen und die tragweite seiner entscheidung bewusst sein muss! ihm muss sehr wohl bewusst gewesen sein, dass dort zivilisten vor ort waren, denn mir kann keiner ezählen, dass sie den bereich vorher nicht aufklären, bevor sie schießen. außerdem maße ich mir hier nicht an zu bewerten, wie viele Opfer man vllt riskieren könnte. dann scheinst du meine aussage nämlich nicht verstanden zu haben. Ich wollte hier lediglich fehler aufzählen, die gemacht wurden, um "Kollateralschäden" zu vermeiden. Meiner Ansicht nach hätte es keine Opfer geben brauchen, da dieser angriff falsch war. darüber hinaus hätte man die Personen im Umkreis des Laster warnen können, durch tiefflüge, wie oben beschrieben und es hätte evtl. keine Opfer gegeben. Übrigens mißt du dir mit deiner aussage selber an, wie viele opfer man riskieren kann (1 Taliban für 1000 Gerettete) ;)


Ganz simple politische Macht- und Bündnisinteressen, Deutschland wurde zu mächtig und somit eine Bedrohung. Nicht mehr, nicht weniger.

Nein, deswegen garantiert nicht. Ja, England erklärte deutschland den krieg, wegen dem Bündnis mit Polen, aber einfach zu sagen, dass deutschland zu mächtig war, so einfach ist es nun auch nicht. aber ich denke das ist jetzt ein anderes thema und sollte hier nicht weitergeführt werden.


Ich sehe nicht, dass etwas in der Richtung passiert ist, ich sehe eine militärische Aktion mit überwältigendem Erfolg (Dutzend getötete Gegner, keine eigenen Verluste) und evtl. einigen Kollateralschäden.

btw, ich warte noch auf die Lösung der "blos keine Gewalt-Fraktion"

das ist ja mal ne schöne Milchmädchenrechnung. Wir haben keine verluste, dafür die bösen Taliban und *ups* auch ein paar Zivilisten, aber die sind selber schuld, weil sie sich ja unbedingt, das Benzin holen wollten, also sind sie sogar am Krieg beteiligt und deshalb ist es gerechtfertigt! Das den Leuten nix anderes übrigbleibt, weil es dort nicht anderes gibt, sie keine arbeit haben etc. das scheinst du nicht bedacht zu haben. Die leute versuchen alles um zu überleben, ich möchte dich da mal sehen, wenn du eine Familie ernähren willst und dabei keine arbeit hast.

Und zum Thema "blos keine Gewalt Fraktion": raus aus Afghanistan und fertig ist das Thema. Humanitäre Hilfe schön und gut, aber wenn sie partu keine Hilfe wollen, dann sollen sie zusehen wie sie zurecht kommen, so ist meine devise. Es ist vllt etisch gesehen, nicht die beste, aber es ist meine Meinung.
 
Sejaar schrieb:
genau wir töten hier ein paar, weil man EVTL. tausende leben retten kann
Nein, wir töten z.B. den Gegner der eine Gefahr für uns darstellt (generell, nicht zwangsläufig akut), dabei entstehen evtl. Kollateralschäden. Die 1000 die man evtl. dadurch rettet waren lediglich ein Denkansatz für dich.

die deutschen soldaten waren zu diesem zeitpunkt definitiv nicht von diesen tanklastern gefährdet und haben nicht das recht einen angriff zu befehlen. Da steht meines wissens nicht in ihrem mandat.
Ich bin kein Jurist, ich weis nicht ob das Mandat präventive Aktionen deckt. Wenn das Mandat hier unklar ist, dann ist das imo ein Fehler der Politik, nicht des Kommandeurs.

Evtl. sollte man einfach mal über seine Schatten springen, das ganze als Krieg deklarieren und die Bundeswehr mit dem Auftrag da hin schicken die Taliban zu vernichten. Oder es ganz sein lassen und aufgeben.

sie sind dort unten um die Sicherheit aufrechtzuerhalten...
Es gibt da keine Sicheheit die man aufrecht erhalten kann, man kann lediglich versuchen eine zu schaffen was evtl. auch aktives Vorgehen verlangt und nicht nur die Verteidigung wenn man beschossen wird.

aber hier wurde die entscheidung in einer Zentrale von einem Oberst gemacht, dem die konsequenzen und die tragweite seiner entscheidung bewusst sein muss! ihm muss sehr wohl bewusst gewesen sein, dass dort zivilisten vor ort waren, denn mir kann keiner ezählen, dass sie den bereich vorher nicht aufklären, bevor sie schießen.
Und wenn er wusste, dass da Zivilisten sind und er trotzdem den Angriff befohlen hat, ändert das was ? Deshalb kann die Entscheidung ja trotzdem in seiner Auffassung korrekt gewesen sein. Wie gesagt, ich weiß nicht genau was da vorgeht oder inwiefern da eine Bedrohung bestand, du weißt es vermutlich auch nicht.
Wenn ich die Leute dahin schicke deren Beruf es ist eine Armee zu führen und die am ehesten abschätzen können ob ein Angriff da Sinn macht oder nicht, dann muss ich drauf vertrauen dass die die beste Entscheidung treffen. Nachher meckern kann jeder Idiot.

außerdem maße ich mir hier nicht an zu bewerten, wie viele Opfer man vllt riskieren könnte. dann scheinst du meine aussage nämlich nicht verstanden zu haben. Ich wollte hier lediglich fehler aufzählen, die gemacht wurden, um "Kollateralschäden" zu vermeiden.
Hier maßt du dir schon wieder was an und zwar zu wissen dass es besser gewesen wäre die Leute zu warnen. Evtl. war es einfach notwendig die Leute zu überraschen um nicht die falschen zu warnen.

Meiner Ansicht nach hätte es keine Opfer geben brauchen, da dieser angriff falsch war. darüber hinaus hätte man die Personen im Umkreis des Laster warnen können, durch tiefflüge, wie oben beschrieben und es hätte evtl. keine Opfer gegeben.
Wenn ich dem Interview im Spigel glaube, dann wussten die Leute dass da Flieger über Ihnen waren. Ansonsten: siehe ein paar Zeilen höher.

das ist ja mal ne schöne Milchmädchenrechnung. Wir haben keine verluste, dafür die bösen Taliban und *ups* auch ein paar Zivilisten, aber die sind selber schuld, weil sie sich ja unbedingt, das Benzin holen wollten, also sind sie sogar am Krieg beteiligt und deshalb ist es gerechtfertigt! Das den Leuten nix anderes übrigbleibt, weil es dort nicht anderes gibt, sie keine arbeit haben etc. das scheinst du nicht bedacht zu haben. Die leute versuchen alles um zu überleben, ich möchte dich da mal sehen, wenn du eine Familie ernähren willst und dabei keine arbeit hast.
Ja, Armut rechtfertigt natürlich pauschal Straftaten. Und auf den Äckern im ganzen Land wächst nichts was man essen könnte, nur Sachen die man zu Drogen verarbeiten kann. Ein großer Teil der Bevölkerung unterstützt offenbar die Taliban, solange das so bleibt wird das Land weiter bluten, sei es durch die NATO oder durch die Taliban, wobei die NATO für die meisten das kleinere Übel darstellen dürfte.

Und zum Thema "blos keine Gewalt Fraktion": raus aus Afghanistan und fertig ist das Thema. Humanitäre Hilfe schön und gut, aber wenn sie partu keine Hilfe wollen, dann sollen sie zusehen wie sie zurecht kommen, so ist meine devise. Es ist vllt etisch gesehen, nicht die beste, aber es ist meine Meinung.
Steht dir ja frei, ich denke durch das Ignorieren (nicht nur in Afg.) sterben und leiden eine Vielzahl mehr Menschen als durch Nebenwirkungen von Interventionen.
Ich halte Leute wie dich deshalb für scheinheilig, Leben bei eigenen Angriffen zu riskieren ist tabu, aber wegschauen und dabei noch viel mehr Opfern zu haben ist ok ?
Damit meine ich nicht nur den kompletten Abzug sondern auch so UN-Einsätze bei denen die Soldaten zugucken wie sich die Leute gegenseitig abschlachten, aber nicht eingreifen weil sie nicht dürfen.
Aber das dürfte zu weit off-topic gehen.
 
Blutschlumpf schrieb:
Was hat das mit Kriegsverbrechen zu tun wenn du gegnerische Einheiten angreifst ?
Richtig, gar nichts !

Zivilisten und insbesondere Kinder sind keine "gegnerischen Einheiten"!

Blutschlumpf schrieb:
btw, war nach deiner Einschätzung der Eintritt der Amerikaner und Briten in den 2. WK falsch ?

Hier vergleichst du 2 Situationen die man überhaupt nicht miteinander vergleichen kann.


Blutschlumpf schrieb:
PS: Wenn du ne gewaltfreie Lösung für Afghanistan kennst lass mal hören.

Hmmm komische Forderung von dir als ob du erwarten würdest das ich daruaf keine Antwort habe und du dich dann in deiner Rechtfertigung der Gewalt bestätigt sehen kannst weil es ja vermeintlich keine andere Lösung gibt. Damit macht man es sich aber meiner Meinung nach viel zu einfach.

Es MUSS eine andere Lösung geben weil Gewalt nur neue Gewalt erzeugt usw.
Wo fremde Truppen nur neue Gewalt erzeugen, korrupte Regierungen unterstützen usw. muss ein Abzug dieser Truppen erfolgen!

Sicher wäre mit einem Abzug allein noch nichts gelöst aber es würde den Zulauf zu den Taliban zumindest verringern da die Taliban viele Menschen dort rekrutieren wo durch die Taten der Besatzer Hass enstanden ist. (Väter die ihre Kinder verloren haben, Brüder die ihre Geschwister verloren haben usw.)
Die Taliban sind ja keine vom Himmel gefallenen Armee völlig losgelöst vom afghanischen Volk sondern bestehen ja zum Großteil aus afghanischen BürgerInnen.
In Afghanistan herrscht miener Meinung nach Bürgerkrieg und wenn Truppen die temporär für Sicherheit sorgen sollen dann am besten durch ein UN-Mandat legitimierte Blauhelme.

Man muss den Taliban den Zulauf entziehen aber durch Gewalt und Bomben verstärkt man diesen nur noch und DESHALB muss eine andere Lösung her.
 
smacked2 schrieb:
Zivilisten und insbesondere Kinder sind keine "gegnerischen Einheiten"!
Sie waren ja auch nicht das Ziel.

Hmmm komische Forderung von dir als ob du erwarten würdest das ich daruaf keine Antwort habe
Was ja offenbar auch der Fall ist.

Es MUSS eine andere Lösung geben weil Gewalt nur neue Gewalt erzeugt usw.
Unlogisch, nicht für jedes Problem gibt es eine Lösung. Evtl. sollte man hier mal in Erwägung ziehen, dass man nur zwischen viel Blut und noch mehr Blut wählen kann.

btw, bei Deutschland (fast alle größeren Städte in Asche) und Japan (2x Atombombe) hat der Weg der Gewalt übrigens glänzend funktioniert, also so pauschal würde ich das nicht behaupten, dass es mit Gewalt vom Prinzip her schon nicht funktioniert.

In Afghanistan herrscht miener Meinung nach Bürgerkrieg und wenn Truppen die temporär für Sicherheit sorgen sollen dann am besten durch ein UN-Mandat legitimierte Blauhelme.
Ja, vermutlich knallen die Taliban dann keinen mehr ab sobald der den blauen Helm statt dem olivfarbenen aufsetzt. Ob das unter UN-Mandat läuft oder nicht ändern ja kaum was an den Truppen die da sind, das sind dann trotzdem Amis, Briten, Deutsche, usw, evtl. was mehr Söldner aus armen Ländern, aber vom Prinzip her der gleiche Haufen.

Zudem frage ich mich was die UN macht wenn da ein Clan den anderen oder Taliban "Ungläubige" abschlachtet, gucken die dann zu wie in Ruanda oder Somalia oder greifen die dann ein ? Was machen die Truppen wenn die eigenen Verluste zu hoch werden, lassen die den nächsten Tanklaster dann bis zum Lager fahren oder fordern die vorher Hilfe bei der NATO an ? Oder hauen die dann ab ?
Die UN kann nur labern und böse Briefe schreiben, bestenfalls Präsenz zeigen und dann im Ernstfall den Schwanz einkneifen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hammelkopp schrieb:
@Mountwalker

Erstens: Ich war Offizier!
Herzliches Beileid an alle im Einsatz, die wegen dir niemals erfahren werden, ob eine Bekämpfung zur Vernichtung führte oder nicht, weil du ihnen verbietest "vernichtet" zu sagen. :freak:

Hammelkopp schrieb:
Du liest ein zwei Bücher und denkst du wüstest bescheid. ..
Also halten wir kurz mal fest, Leutnant Irgendjemand verlangt von mir, dass ich Leutnant Irgendjemand die allesumfassende Afghanistaneinschätzung zutraue, für alles,was dort zivil stattfindet, und dabei Leute wie Jürgen Todenhöfer oder die Welthungerhilfe als Lügner beschimpfe, weil die ja nur hier in Deutschland sagen, dass sie die Soldaten nicht in ihrer Nähe haben wollen, und da unten alle immer Soldaten um jede der über 400 Schulen haben wollen würden, die natürlich auch alle nur von Bundeswehr-Pionieren gebaut wurden. Klar doch, ich klebe mich sofort wie eine Klette an die Meinung von Leutnant Irgendjemand und ignoriere sämtliche anderen Informationen.

P.S.
Wenn ich wissen will, ob ich meine Soldaten (und in einer Demokratie sind es für mich als Wähler auch meine Soldaten) da unten einsetzen will, dann interessiert mich auch die Meinung der Afghanen - denn die Al Quaida Ausbildungscamps bekämpft Deutschland eh nicht, dafür werden wir also da unten kaum gebraucht. Und die Meinung der Afghanen kennt ein Jürgen Todenhöfer, der in Afghanistan schon seit über 20 Jahren aktiv ist, sicherlich ein Quäntschen besser, als Leutnant Irgendjemand, der für jeden Afghanen, der ihm begegnete, immer der NATO-Leutnant war. Wenn mich in der DDR ein Leutnant der Roten Armee gefragt hätte, was ich von dem Schutz der DDR durch die SU halte, was hätte ich wohl gesagt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab nicht gesagt das du die Meinungen deiner Autoren völlig außer Acht lassen sollst. Ich meinte eben nur das man alles mal hinterfragen sollte bevor man sich ne Meinung bildet. Denn einfach etwas zu lesen und dann zu sagen "Ja genau das meine ich auch" kann ja jeder. Aber um sich ne vernünftige Meinung zu bilden muss man auch mal die andere Seite gehört haben. Wenn du aber meinst das dein Herr Dodenhöfer völlig Recht hat egal was irgendwelche anderen Leute sagen dann versteh ich nicht warum du überhaupt diskutierst???

Und du meinst nicht das es ne ganze Menge Soldaten gibt die in Afghanistan Gesprächsaufklärung mit den Afghanen betreiben. Dafür wurde sogar nen eigener Bereich gegründet der sich CIMIC nennt (Civil Mililtary Cooperation). Der gehört auch fast zu den wichtigsten Bereichen. Es gibt ne ganze Menge Soldaten die wochenlang durchs Land reisen und mit den Bürgern reden. Glaub also nicht die Bundeswehr wüsste nicht wie es den Bürgern geht.

Und das mit dem vernichtet. Schau in die ZDv 3/11 und dort wirst du es finden. Mein Gott bist du ein Dickkopf. Aber das ist mir jetzt auch zu dumm weil du irgendwas erzählst wovon du keine Ahnung hast (damit meine ich nur das mit dem vernichtet)
 
Zuletzt bearbeitet:
Blutschlumpf schrieb:
Nein, wir töten z.B. den Gegner der eine Gefahr für uns darstellt (generell, nicht zwangsläufig akut), dabei entstehen evtl. Kollateralschäden. Die 1000 die man evtl. dadurch rettet waren lediglich ein Denkansatz für dich.
den denkansatz habe ich schon verstanden, trotzdem weißt du nie was für auswirkungen der tod eines menschen hat, selbst wenn er generell eine Gefahr darstellt. Evtl. ja evtl. nein. Das ist ne ziemlich schwammige sache, die du da anbringst. Vllt kann der tote taliban keine menschen mehr töten, aber seine erzürnte familie, die dann mit Morden oder mit selbstmordanschlägen antworten werden. Wo sind dann bitte die geretteten, die du mit dem Tod des Taliban ja retten wolltest?

Evtl. sollte man einfach mal über seine Schatten springen, das ganze als Krieg deklarieren und die Bundeswehr mit dem Auftrag da hin schicken die Taliban zu vernichten. Oder es ganz sein lassen und aufgeben.
da unten herrscht sehr wohl krieg, ich denke da sind wir uns einig, aber ob es etwas bringt gut ausgerüstetes Militär dort runterzuschicken und gegen eine Guerilla-Armee antreten zu lassen, halte ich für fragwürdig. Vietnam zeigt sehr gut, dass so etwas schwer möglich ist. Davon abgesehen, haben es die Amis, Engländer und Kanadier es auch nicht geschafft, dort für ordnung zu sorgen und ich behaupte diese armeen haben weitaus mehr freiheiten, als die deutschen es je haben werden.

Es gibt da keine Sicheheit die man aufrecht erhalten kann, man kann lediglich versuchen eine zu schaffen was evtl. auch aktives Vorgehen verlangt und nicht nur die Verteidigung wenn man beschossen wird.
das stimmt, eine sicherheit wie hier, gibt es nicht. trotzdem kann man mit Militär eine gewisse sicherheit aufrecht halten. Z.B. ist das Militär vorrangig da, um Wiederaufbau-organisationen zu schützen. Auch die letzten wahlen, haben die deutschen mit abgesichert. Ob man durch aktivs Vorgehen sicherheit schafft, halte ich für fragwürdig. die amis tun das seit jahren in Afghanistan. bis jetzt hab ich keine änderung gesehen. Eher eine verschlechterung des zustandes.

Und wenn er wusste, dass da Zivilisten sind und er trotzdem den Angriff befohlen hat, ändert das was ? Deshalb kann die Entscheidung ja trotzdem in seiner Auffassung korrekt gewesen sein. Wie gesagt, ich weiß nicht genau was da vorgeht oder inwiefern da eine Bedrohung bestand, du weißt es vermutlich auch nicht.
Wenn ich die Leute dahin schicke deren Beruf es ist eine Armee zu führen und die am ehesten abschätzen können ob ein Angriff da Sinn macht oder nicht, dann muss ich drauf vertrauen dass die die beste Entscheidung treffen. Nachher meckern kann jeder Idiot.

ja meckern kann jeder idiot;). Das problem ist, dass der oberst die verantwortung hat(te). Ihm muss die tragweite seiner entscheidnung bewusst sein, ihm muss auch bewusst gewesen sein, dass sich dort zivilisten befinden. Er hat die Warnung, bzw. Ratschläge seiner Berater und die der Piloten nicht beachtet. Er bekleidet nicht das recht hohe Amt, weil er es sein Beruf ist eine Armee zu führen, sondern weil er das Vertrauen genießt die richtigen entscheidungen zu treffen. sollte er die falsche entscheidung getroffen haben, hallte ich das nicht unbedingt für schlimm, denn irren ist menschlich. aus diewersen Berichten (NATO-Bericht, der Bericht des Bundestages, etc.) geht aber hevor, dass er hier nicht korrekt gehandelt hat und man zivili opfer hätte vermeiden können. Klar ich kann nicht irgendwo Soldaten hinschicken und hoffen, dass es keine Zivilien-Opfer gibt, den die Soldaten sind dafür nicht augebilden. Um sowas zu verhindern, hätte man vllt Politzisten hinschicken sollen, die hätten dann wahrscheinlich weniger gebracht. Hier hat der Oberst leider die falsche entscheidnung getroffen und muss deshalb leider seinen Kopf hinhalten. er hätte sich ja mit seinen vorgesetzten beraten können, den auf den Videos der Kampfjets kann man wohl sehen, dass sich der Tanklaster nicht mehr bewegt und auch nicht so schnell weg gewesen wäre. Ob es nun 1 uhr am morgen war, geht mir am arsch vorbei, da kann man, bei solch wichtigen einsätzen auch mal den vorgesetzten aus dem bett klingeln.

Hier maßt du dir schon wieder was an und zwar zu wissen dass es besser gewesen wäre die Leute zu warnen. Evtl. war es einfach notwendig die Leute zu überraschen um nicht die falschen zu warnen.
jo das maße ich mir an. ich meine mal sollte aus der geschichte des westens auch gewisse dinge lernen können. Man kann nicht auf gewalt mit gewalt antworten, ansonsten gäbe es heute vllt kein geeintes deutschland oder man hätte die beiden Weltkrieg vllt vermeiden können.

Wenn ich dem Interview im Spigel glaube, dann wussten die Leute dass da Flieger über Ihnen waren. Ansonsten: siehe ein paar Zeilen höher.

natürlich hört man die Flieger, aber wenn man diese wahr nimmt ist es meistens zu spät, denn zum zeitpunkt, zu dem du die Flieger hörst, sind die Raketen/Bomben bereits ausgeklinkt. Darüber hinaus läufst du ja nicht sofort weg, sobald du einen Kampfjet hörst, suchst erstmal verwirrt ein paar sekunden nach dem Ursprung des geräusches, bevor du realisierst, dass du einen Jet über dir hast.

Ja, Armut rechtfertigt natürlich pauschal Straftaten. Und auf den Äckern im ganzen Land wächst nichts was man essen könnte, nur Sachen die man zu Drogen verarbeiten kann. Ein großer Teil der Bevölkerung unterstützt offenbar die Taliban, solange das so bleibt wird das Land weiter bluten, sei es durch die NATO oder durch die Taliban, wobei die NATO für die meisten das kleinere Übel darstellen dürfte.
nein armut rechtfertig nicht straftaten, dass habe ich auch nicht gesagt. dies war ein Denkansatz von mir an dich, um auch mal die andere seite zu verstehen. Bei solch einem Problem, bzw. diskussion ist es nicht gerade förderlich nur die eine seite zu betrachten, sondern auch die andere. Alles andere ist ein wenig schwarz-weiß denken und das problem was wir in der deutschen politik zur zeit haben ;)


Steht dir ja frei, ich denke durch das Ignorieren (nicht nur in Afg.) sterben und leiden eine Vielzahl mehr Menschen als durch Nebenwirkungen von Interventionen.
Ich halte Leute wie dich deshalb für scheinheilig, Leben bei eigenen Angriffen zu riskieren ist tabu, aber wegschauen und dabei noch viel mehr Opfern zu haben ist ok ?
Damit meine ich nicht nur den kompletten Abzug sondern auch so UN-Einsätze bei denen die Soldaten zugucken wie sich die Leute gegenseitig abschlachten, aber nicht eingreifen weil sie nicht dürfen.
Aber das dürfte zu weit off-topic gehen.

du weißt es nicht und ich weiß es auch nicht, was passieren würde wenn man dort nicht eingegriffen hätte, bzw. was passieren würde, wenn wir da einfach abziehen. und deine aussage, dass du mich für scheinheillig hälst, kannst du ja gerne haben, allerdings disqualifizierst du die damit ein wenig, da solche anschuldigungen bei diskussionen nicht gerade angebracht sind. ich weiß nicht ob du das recht hast, mich zu beurteilen, gleiches tue ich ja auch nicht, bzw. einen Kommentar dazu erspare ich mir!
Darüber hinaus habe ich großen respekt für soldaten, die sich freiwillig für einen auslandseinsatz melden, der nicht gerade ungefählich ist. Aber man sollte als Befehlshaber sich nicht das recht rausnehmen, mutwillig soldatenleben zu riskieren, nur um etwas großeres zu erreichen. Wie ich oben schon gesagt hab: man kann menschenleben nicht mit menschenleben aufwiegen.
 
Hammelkopp schrieb:
.... Es gibt ne ganze Menge Soldaten die wochenlang durchs Land reisen und mit den Bürgern reden. Glaub also nicht die Bundeswehr wüsste nicht wie es den Bürgern geht. ...
Les meinen letzten Satz nochmal und denk drüber nach.
 
Tja seit dem letzten Beitrag hier ist schon ist schon einge Zeit ins Land gegangen, aber ich nehm mir jetzt einfach mal die Freiheit, das hier nochmal weiterzuführen.

An Blutschlumpf und all die anderen die der Meinung sind, das es in Ordnung ist, das dort (mMn) unverhältnismäßig viele Zivilisten sterben, da das nun mal in einem Krieg so ist:

1. Defacto ist es eig kein Krieg (Krieg = bewaffneter Konflikt zw. mehreren Ländern), sondern eher eine "Art" Aufstand und die entsprechenden Gegenmaßnahmen. Die Frage wie man diesen Konflikt nennt ist aber unwichtig. Wichtig ist das die eine Seite eine reguläre Armee ("der Westen") ins Feld führt und die andere Seite (Taliban/Al Quaida) aufgrund massiver materieller Unterlegenheit auf eine Guerilla-Taktik ausweicht, ohne feste Basis und ohne eine (klare) Befehlstruktur. In einer solchen Situation hat letztere Seite die meisten Trümpfe in der Hand, besonders wenn der Konflikt in einer unzugänglichen Umgebung (Gebirge, Dschungel) stattfindet wird und wenn die Guerilla-Seite starke finanzielle und materielle (Menschenmaterial) Hilfe aus dem Ausland bekommt, da die reguläre Armee ihre nominele Überlegenheit nicht nutzen kann (da nutzen auch Kampfhubschrauber und leichte Artillerie nichts, da Afghanistan viel zu unbewohnt, gebirgig und zerklüftet ist um mit herkömmlichen Methoden eine bedeutende Anzahl an "feindlichen Kämpfern" auszuschalten/vernichten). Stattdessen haben die Taliban den Vorteil, das man sie kaum von Zivilisten unterscheiden kann. Sie können zuschlagen und verschwinden, entweder indem sie in Dörfern untertauchen oder in den Bergen verschwinden. Verschärft wird das noch durch die sog. Selbstmordattentäter, die eine recht hohe Tötungseffizient aufweisen, aber vor allem da sind, um Angst und Misstrauen unter den westlichen Soldaten zu streuen. Schließlich könne jeder freundlich lächelnde Zivilist sich in der nächsten Sekunde in die Luft jagen und die ganze Patrouille mitnehmen.
Diese Angst führt dazu das unter den Soldaten, später auch in der Zivilbevölkerung, kaum noch differenziert und irgendwann jeder Afghane zum Feind wird. Kolateralschäden werden kaum erwähnenswert und belanglos. Wenn man mit einem "Airstrike" fünf Taliban/Vietcong erwischt und 50 Zivilisten, geht das in Ordnund (konnte man beim Vietnamkrieg gut beobachten).
Übersehen wird dabei immer das Guerillaeinheiten meistens auf die Unterstützung oder zumindest das Stillschweigen der Bevölkerung angewiesen sind. Als die Taliban 2004 wieder in Erscheinung trat, hatte sie diese nicht oder kaum. Mittlerweile haben sie die wieder, da finanziellen Zusagen das Westen zu Wiederaufbau nicht eingehalten wurden und v.a. weil die Amerikaner unter dem lieben Bush :stacheln: meinten sie müssten umbedingt mutmaßliche Talban- und Al Quaidafüher mit Raketen ausschalten. Das dabei unzählige Zivilisten draufgingen war halt net zu ändern :freak:.
Mittlerweile muss sich die Bevölkerung zwischen zwei übeln entscheiden, die sich beide in ihren Vorgehensweisen nicht mehr unterscheiden. Und dann wählt man doch lieber das "eigene" Übel, oder?
Im Irak wurde es auch erst besser nachdem man diese Raketenangriffe eingestellt hatte (mehr oder weniger) und mit der Bevölkerung (v.a. den schiitischen Milizen) zusammengearbeitet hat.

2. Abgesehen davon das es menschenrechtlich fragwürdig ist, Unschuldige (als Kolateralschäden) zu töten, versteh ich den militärischen Sinn dahinter nicht.
Von den 200 bei Kundus getöteten waren nur wenige Talibankämpfer. Aber die ganzen Zivilisten hatten bestimmt all Brüder, Väter oder Cousins. Also wenn mein kleiner Bruder in einem Feuerinferno getötet wird, nur weil er bisschen Benzin holen wollte, müsste ich mich sehr beherrschen um keine Rache zu nehmen :mad:. Mal abgesehen von denen die diese (aus ihrer Sicht) Ungerechtigkeit als Anstoss nehmen sich den Taliban anschzuschließen. Würde mal schätzen, das die Taliban durch dieses Bombardement mindestens so viele neue Kämpfer rekrutieren konnten, wie sie verloren haben, vermutlich aber eher mehr (kann ich natürlich nicht belegen).

Dieser Konflikt ist militärisch nicht zu gewinnen, das zeigt der ähnliche Vietnamkrieg oder die sowjetische Invasion in Afghanistan.
Dieser Krieg kann nur gewonnen werden und diese Region kann nur befriedet werden, wenn man die Herzen der Menschen für sich gewinnt und sie nicht von sich stößt und verarscht.
Wie das zu machen weiß ich nicht, ist aber auch nicht meine Aufgabe. Andere werden deshalb gewählt und bezahlt...
Wenn es so weitergeht wie bisher, prophezeie ich, das der Westen in 4-5 Jahren in Schipf und Schande aus Afghanistan vertrieben wird/sich zurückzieht und dort noch alles viel schlimmer als je zuvor wird. Dann ist anzunehmen, das auch Pakistan der Taliban zum Opfer fällt und die verfügen ja bekanntlich über eine Atombombe... :skull_alt:
 
Zuletzt bearbeitet:
Hncam, ich gebe dir komplett recht. Aber da die Amerikaner immer noch im unerschütterlichen Glauben liegen, das sie den "Krieg gegen den Terror" dort gewinnen können, werden wir (Deutschland und die anderen Staaten (ausser England)) unseren Kopf hinhalten müssen. Das Problem ist, wie soll man gegen diese Leute vorgehen, du hattest das ja schon einwenig erläutert, da die Taliban ja defacto zivilisten sind (sie tragen weder Uniformen, noch haben sie Hoheitsabzeichen). Deswegen was will man tun? Jeder dort kann einen töten. Ganz ehrlich, wenn ich dort general oder offizier wäre und keine Angst davor haben müsste mein gesicht zu verlieren oder meine Vorgesetzten das genauso sehen würden, dann würde ich sagen: Wer näher als 15m an den Jeep/IFV ran kommt wird erschossen. Und das würde ich denen mit schildern und "ausrufern" (Afghanen die es denen zurufen, also diese "Regel", auf Marktplätzen) deutlich machen. Das klingt zwar im ersten moment hart, verhindert aber das die Soldaten verstümmelt oder getötet werden (wobei es wahrscheinlich angenehmer ist sofort tot zu sein). Aber solche Maßnahmen, auch die nicht so hart wären, würden ja dazu führen das der Eindruck erweckt werden würde das es ja gar kein - wie man so schön sagt - "Wiederaufbaueinsatz" ist.

Wie du sagtest, ist es dort auch kein Krieg, zumindest für uns nicht und nich nach den "Regeln". Jedoch herrschen dort kriegsähnlich zustände, zumindest für den Soldaten. Das Problem ist jedoch das die Soldaten ja nicht handeln, also kaum in die Offensive gegen solche Leute gehen, sondern in ihren lagern sitzten und darauf warten bei der nächsten Rundfahrt in Stücke gesprengt zuwerden. So denke ich auch das das Handeln von Oberst Klein auch mehr Unterbewusst kam, als militärisch notwendig, da man ja darauf hofft einmal zurückschlagen zukönnen - zumindest sehe ich das so. (Zum Wort "Vernichten": Soweit ich weiß heißt das im militär-jargon immer "Ziel wurde vernichtet" oder "vernichten Sie das Ziel".).

Zum "Krieg gegen den Terror": Wenn man den Krieg gegen denn Terror wirklich mal mit erfolg führen wollte, dann muss man das Übel bei der Wurzel packen! - Es ist genau so wiemit den Kinderpornoseiten, man verbietet/sperrt irgendwelche Seiten. Toll das bringt? - Nix - Man müsste die Hintermänner ausschalten. - Die Hintermänner des Terrors sind...DIE SAUDIS! Woher haben denn die Taliban das ganze Geld und sich wie nichts gutes mit Waffen einzudecken? Aber Saudi-Arabien ist ja zuwichtig wegen dem ÖL. Das könne man ja nicht riskieren (Sicht der USA). Aber im gegensatz zu Afghanistan ist Saudi-Arabien sehr gut zu kontrollieren auf Grund seiner geografische Beschaffenheit. Afghanistan besteht ja zu einen großenteil aus gebirgen, das ist natürlich ganz super zu kontrollieren...Würde man Saudi-Arabien erobern und besetzten würde man dem gesamten Terrorismuss den Geldhahn abdrehen.
 
Das würde vermulich daran scheitern, dass die Chinesen da nicht stillhalten werden da die das Öl der Saudis auch brauchen, ansonsten könnte das von der militärischen Seite her funktionieren. Würde mich aber nicht wundern wenn man das ganze in ein paar Jahren mit dem Iran mal "ausprobiert" wenn die ne gute Vorlage liefern.

@hncam:
Sich nur mit der Bevölkerung gut stehen funktioniert ja offenbar nicht, haben die Deutschen ja die ersten Jahre gemacht. Die Taliban sind trotzdem wieder stärker geworden.
Ohne Pakistan atomar zu entwaffnen wird es auch keine Option geben das Militär des Westens da drüben abzuziehen. Und selbige wird es nicht geben weil die Pakistanis Angst vor dem Schreckgespenst Indien haben und deshlab blind sind was reale Bedrohungen angeht.
 
Naja der Irak besteht auch nur aus Wüste und trotzdem sind dort bis dato mehr westliche Soldaten umgekommen, als in Afghanistan. Die Einnahme Saudi Arabiens und damit auch die Einnahme Mekka´s würde in er islamischen Welt einen Feuersturm auslösen, der alles bisherige in den Schatten stellen würde.
Mal abgesehen davon das die Amis im Mom am Rande ihrer militärischen Möglichkeiten agieren (Freiwilligen-/Berufsarmee) und ziemlich pleite sind...
Theoritisch wäre eine Einnahme kaum ein Problem, wohl aber das besetzen und halten. Der Irak mit seinen vielen Anschlägen wäre ein Furz dagegen...

Außerdem sollte man differenzieren. Die Saudis gibt es nicht. Es gibt eine sehr reiche, sehr kleine Oberschicht, rund um die königliche Familie, die das Land und das Öl kontrolieren, das die an Amerika verkaufen (Saudi Arabien ist offiziel mit den USA verbündet). Diese Oberschicht ist dem Westen gegenüber eher neutral.
Darunter gibt es eine rießige Unterschicht, die größteils unter der Armutgrenze leben. Sie bilden eines der größtes Reservoirs für die Al Quaida.

@Blutschlumpf: Die Taliban sind nicht stärker geworden weil man sich rücksichtsvoll verhielt. Das haben vllt die Deutschen gemacht, aber nicht die Briten und erst recht nicht die Amis. Die haben jahrelang Kollateralschäden freudig in Kauf genommen und die Spirale der Gewalt freudig angekurbelt. Und was ist das Ergebnis? Die Taliban kontrollieren jetzt bereits weite Teile es Südens. Die von die und anderen propagierte Methode hat also keine positiven Ergebnisse nach sich gezogen. Es ist ein Trugschluß zu glauben, das sich Terror mit Terror bekämpfen lässt. Weder in Vietnam noch bei den Russen in Afghanistan haben immer größere Bombardements und die damit immer größere Zahl der getöteten Zivilisten irgendetwas gebracht, im Gegenteil. Damit radikalisiert man nur gemäßigte Kräfte

LOL: Man bekommt Afghanistan nicht befriedet und versucht sich am Iran...
Mal abgesehen davon das die ne ordentliche Armee haben (zwar schafbar für die Amis aber net in ein paar Wochen), ist das Land genauso gebirgig wie Afghanistan, mehr als doppelt so groß und hat deutlich mehr Einwohner... (ca 75Mio gegen ca 25Mio)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mag sein das die reichen in Saudi-Arabia dem westen neutral eingestellt sind, aber eigendlcih sind sie das garnicht. Diese Leute die so tun als wären sie mit den USA per du, unterstützen unter der hand Al-Quida...so läuft das und das kann man eigendlich auch garnicht bestreiten. Desweiteren S.A. gehört zu den radikal islamische staaten. In jedem Koran den du kauft in S.A. wurde folgendes, u.a., geändert :

[...]im kampf gegen die Ungläubigen (Juden, Christen, Heiden) müssen wir uns bewafffen (Panzer, Artillerie, Gewehre, Raketen) [...]

Das steht so in etwa in der Einleitung (das was in Klammern stimmt 100%tig). Desweiteren, sag mir mal woher das Geld für die al-quida sonst herkommt? Andere Optionen gibt es nämlich nicht.

Oh Gott, das hatte ich vergessen: Einnahmme Mekkas...öhm...Dann ham wa nen ausgewachsenen Religion-/Kontinentalkrieg. Daran wird/würde es dann schon in der Planung scheitern...

@hncam: die Taliban sind allein druch die Präsens der westlichen Truppen stärker geworden, zu einem großen teil gerade durch die der Amerikaner und Briten. Aber überhaupt durch die allg. Anwesenheit der westlichen Truppen...

Mal abgesehen davon das die ne ordentliche Armee haben (zwar schafbar für die Amis aber net in ein paar Wochen), ist das Land genauso gebirgig wie Afghanistan, mehr als doppelt so groß und hat deutlich mehr Einwohner... (ca 75Mio gegen ca 25Mio)

Der Iran? Ne ordenlich Armee? LoL, gleich spiel wie im Irak (als man noch gegen die reguläre Armee gekämpft hat, sprich ohne anschläge): Die Amerikaner schalten die Panzer aus der luft aus, Tomahawks zerstören die Kommunikationanlagen, etc. etc. Die irannische Armee kommt nicht einmal richtig zum gegenangriff auf US-Stellungen xD P.S. Der Irak hatte zum Zeitpunkt irgnedeines Golfkrieges die 4. größte Panzerarmee, aber gegen Flieger helfen auch panzer nicht...
 
gegen Flieger helfen Boden-Luft Raketen und davon ham die ne menge, die sogar verwendbar sind...
Das eig proböem ist ja nicht das besetzen sondern das langfristige halten eines Landes

aber genug offtopic
 
Mal abgesehen davon das die Amis im Mom am Rande ihrer militärischen Möglichkeiten agieren (Freiwilligen-/Berufsarmee) und ziemlich pleite sind...

nein:D, die USA haben das größte und mächtigste stehende Heer der Welt. Die haben in der ganzen Welt Truppen, gerade weil sie gerne überall schnell reagieren wollen. Das Heer besteht aus 1,4 Millionen Aktiven Soldaten und rund 800.000 Reservisten. Das Militärbudget liegt bei rund 400 Milliarden $ (!!!). Ich hab neulich sogar was von 500 Milliarden gehört.

Von den 1,4 Millionen Soldaten sind rund 285.000 im Ausland stationiert, 121.500 Soldaten sind auf See. Selbst wenn man die Hälfte noch abziehen würde, weil kein Soldat ewig im Ausland oder auf See bleibt, dann ist da noch viel platz nach oben, die im grunde nichts tun, also frei für einsätze sind.


Und zum Thema Iran und Armee: Die Iraner haben kein dolles Militär. die lecken immer noch ihre wunden vom ersten Golfkrieg. Der Iran ist für seine größe ziemlich unterbewaffnet. deren luftwaffe und seestreitkräfte sind kaum entwickelt, weil die iraker damals alles kaputt gemacht haben. Darüber hinaus stammt ein großteil noch aus alten USA-Beständen von 1979
 
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Blutschlumpf schrieb:
..., haben die Deutschen ja die ersten Jahre gemacht. Die Taliban sind trotzdem wieder stärker geworden....
Nein, "die Deutschen" haben vor allem fahrlässig versucht, weil sie selbst verdummt gewesen sind, die afhanische Bevölkerung mitzuverdummen. Da wurde jedem Bauern eine Predigt gehalten, dass Opium böse und Safran gut ist - bis heute ist aber in unserer westlichen Zivilisation niemand im Stande anzuerkennen, dass im Hindukush seit Jahrtusenden die Opiumpflanze auch zur Brennholzgewinnung genutzt wurde, denn da oben wachsen keine Forstwirtschaften. Jetzt müssen sich die Afghhanen hat Brennholz aus dem Ausland kaufen oder sie klauen sich irgendwo mit Waffengewalt einen Benzingenerator, verholzte tote Opiumstengel gibts ja nicht mehr.

Von der Möglichkeit die Opiumernte für pharmazeutische Opiatproduktion zu verwenden, darf man auch nicht reden - da könnten ja Pfizer, Bayer und Glaxo Smith-Kline ihre überteuerten synthetischen Opoide nicht mehr im Nahen Osten verkaufen. Was nutzt es uns denn, wenn unsere Drogensüchtigen nicht mehr an Heroin, dafür aber an GHB oder wie das heißt sterben? Die ganz harten können sich noch mit Kugelfischgift betäuben - damit macht man auf Haiti Zombies (in der Karibik lebt ein kleinerer Vrwandter des Kugelfischs), und ausrotten kann man den Kugelfisch nicht.

Und in diesen ersten Jahren wurde die afghanische Weizenwirtschaft mit US Care-Paketen fast getötet, auch im deutsch-besetzten Norden.

Naja, es ist irgendwo sinnbildlich, dass der Oberkommandierende der US-Streitkrfte in Afghanistan einen römischen Namen trägt.
 
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Um nochmal auf das Thema Guttenberg zurückzukommen:

Er ist wohl der Politiker, der am "ehrlichsten" mit dem Thema Afghanistan umgeht. Er hat von Anfang an von Kriegsähnlichen Zuständen gesprochen, er hat gesagt, dass der "Krieg" nicht zu gewinnen ist, er sagt, dass man die Taliban bei Friedensverhandlungen mit ins Boot hohlen muss. Von keinem anderen Politiker hört man solch ehrliche Worte - inklusive der Kritik am bestehenden "System" Bundeswehr und den dortigen Informationsproblemen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,669043,00.html

Medien und Opposition scheint das alles nicht zu interessieren; da werden irgendwelche Scheinkonflikte im Bezug auf irgendeinen Ausdruck heraufbeschworen, oder eine Fehleinschätzung kurz nach Amtsantritt.
Hallo!!!!!! Wenn interessiern denn solche "Fürze". Der Mann hat die komplette Afghanistan Politik aufgearbeitet und um 180 ° gedreht, und zwar in Richtung Verhandlungen und Friede.
 
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Kurt Beck hat bereits 2007, nachdem er in Afghanistan war, ins Gespräch gebracht, die Taliban bei Friedensverhandlungen mit ins Boot zu holen. Dafür wurde er von der CSU als Provinzpolitiker und Amateur abgekanzelt, zu Guttenberg verkündete damals:
Eine Einbeziehung der radikal-islamischen Gruppe in den Friedensprozess wäre nicht nachvollziehbar. Guttenberg sprach von einer "grotesken Umkehr der Realität".

http://www.tageschau.de/inland/meldung2952.html

Ich bezweifle, dass sich die Taliban seit 2007 großartig geändert haben. Und bitte nicht mit den bösen, bösen Medien und der bösen Opposition kommen, an Kurt Beck hat man damals auch kein gutes Haar gelassen und die Opposition hat nun mal die Aufgabe, die Regierung zu kontrollieren.
 
Ein "nicht Verteidigungsminister" tut sich immer leichter mit Kritik an der Verteigungspolitik. Die Vorgänger haben sich solch klare Worte jedenfalls nicht zugetraut.

Und bitte nicht mit den bösen, bösen Medien und der bösen Opposition kommen

klar, wenns mich nervt...
 
DugDanger schrieb:
Der Mann hat die komplette Afghanistan Politik aufgearbeitet und um 180 ° gedreht, und zwar in Richtung Verhandlungen und Friede.

Schön wärs, leider hat er (bisher) lediglich die Rhetorik geändert. Davon ist aber noch niemandem geholfen, weder den sterbenden Soldaten noch der leidenden Zivilbevölkerung.

Eine Drehung um 180° wäre es nur dann wenn man den Krieg beendet und die Truppen abzieht.
 
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