ich habe das noch mal geändert, weil Teile fehlten. Und ich habe Angriffe weggelassen.
azurlord schrieb:
Erstmal vorne weg lieber Turinger, weder verbreite ich Lügen, noch versuche ich Unwahrheiten darzustellen. Und ganz wichtig, im Gegensatz zu Dir bleibe ich sachlich.
Du kannst dir nix darauf einbilden, das du sachlich bist. Du sagst die Unwahrheit. Aber wahrscheinlich weißt du es wirklich nicht besser.
Auch wenn ich aus Deinem Text eine enorme Aversion gegen die DTAG feststelle und Dir damit jeglichen objektiven Standpunkt abspreche, werde ich dennoch ein paar Dinge dazu schreiben. (auch wenn ich eigentlich weiß, dass es Nichts nützen wird)
Die Telekom hat mich jahrelang behandelt, wie eine Kuh die man melken kann, nicht wie einen Menschen. Jetzt macht sie sogar schon die Gesetze selbst, zum Schaden von uns Verbrauchern. Ich bin trotzdem objektiv, weil ich mich auf Fakten berufe und nicht auf Mutmaßungen oder indem ich die Werbesprüche der Telekom oder deren Konkurrenten hier wiederhole. Ich poste hier, weil ich nicht will, daß andere auf diesen gewerbsmäßig vorgehenden Abzocker hereinfallen. Jeder Kunde bei einem Konkurrenten der Telekom ist ein Sieg für die Verbraucher. Das sieht der neue Chef der Telekom inzwischen Gottseidank genauso. Wollen wir mal sehen, ob das auch stimmt.
Ich denke es wird oft vergessen das die Liberalisierung des Telefonmarktes nicht gleichzusetzen ist mit der Privatisierung der Deutsche Bundespost TELEKOM zur späteren Deutschen Telekom AG.
Stimmt die Privatisierung wurde 1995 eingeleitet und die Liberalisierung begann 1998. Während dieser Zeit hat die Telekom nur alleine im Festnetz mit Wucherpreisen ohne Konkurrenz geschätzte 60 Milliarden Euro verdient(nach Steuern und Abgaben). Als die Liberalisierung einsetzte hat der Staat den Ortsnetzbereich dabei ausgeklammert und wir erinnern uns noch alle gut an den plötzlichen Preisanstieg für Ortsgespräche, mit dem der Monopolist Telekom die Liberalisierung austricksen konnte.
Mit der Privatisierung wurde der DTAG nicht nur das Netz übergeben, sondern auch die Schulden die aus den Eigenleitungen und damit hauptsächlichen aus dem Netzausbau resultierten wurden dort belassen, wenn ich mich recht erinnere waren das Ende 1994 etwas über 64 Mrd. Euro (dem Gegenüber stand ein Jahresüberschuss von lediglich ca. 1,7 Mrd. Euro, nur fürs Verhältnis!)
Sind diese Schulden dann nicht auch unsere Schulden? Wie macht ein Unternehmen Schulden, dass selbst zu Behördenzeiten Gewinne gemacht hat?
In dem man in ein Netz investiert.
Wobei du natürlich die Passiva, den materiellen Wert, also Immobilien, das hochmoderne Glasfasernetz im Osten und das gesamte Netz im Westen usw., des Unternehmens am 1.1.1995 unfairer Weise außen vor lässt.
In der Eröffnungsbilanz sind alleine die Immobileien mit 35,7 Milliarden Euro ausgewiesen(dieser Zahl verdankt die Deutsche Telekom ihren schlechten Ruf, der Vorwurf der Bilanzfälschung ist bis heute nicht eindeutig ausgeräumt:
Der Verdacht der Falschbewertung liegt zumindest nahe. Hatte doch eine 1995 durchgeführte Neubewertung das Immobilienvermögen der Telekom von 22,9 Milliarden Euro auf 35,7 Milliarden Euro anschwellen lassen. Im Jahr 2000 nahm das Unternehmen eine Korrektur nach unten vor. Die Immobilien waren auf einmal 2,8 Milliarden Euro weniger wert.
http://www.dsw-info.de/Bonner_Staatsanwaltschaft_ist.383.0.html
Die Schulden waren schon damals wegen behördlichem Mißmanagement und auch durch das Glasfasernetz in der ehemaligen DDR entstanden, was man fairerweise dazusagen muß. Zu Behördenzeiten hat die Post nur ausgeglichene Bilanzen gehabt, weil wir in Deutschland die höchsten Preise in Europa hatten. Dem sollte die Privatisierung ja abhelfen, weil der Staatsbetreib Telekom der deutschen Volkswirtschaft großen Schaden zugefügt hat.
Die Eröffnungsbilanz ist im Internet für mich nicht mehr zu bekommen(vielleicht hilft ja jemand aus), aber nach meiner Erinnerung waren Schulden und Wert des Unternehmens ausgeglichen. Ich kann aber trotzdem deine falsche Behauptung
Zitat@azurlord:
Eigentlich bin ich es ja leid, aber ich schreibe es noch mal. Das Netz der T-Com wurde bei der Privatisierung nicht in eine Betreibergesellschaft ausgegliedert, weil man feststellen musste, dass es zum Großteil aus Eigenleistung erbracht wurde und zum geringeren Teil mit Staatsmitteln finanziert wurde.
widerlegen:
Ab
1989 wurde ISDN bundesweit eingeführt und steht seit
1993 flächendeckend zur Verfügung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Telefonnetzes
Das gesamte Netz, auch das Glasfasernetz in der DDR war also 1993 vor der Privatisierung 1995 schon mit unserem Geld aufgebaut und nicht , wie du behauptest durch "Eigenleistung erbracht und nur zum geringen Teil mit Staatsmitteln". Betrachten wir das genauer:
Mit Staatsmitteln meinst du offenbar direkte Zahlungen aus Steuermitteln vom Staat und deine "Eigenleistungen" sind die Telefonkosten, die der Verbraucher gezahlt hat und die Kredite, die für den Netzaufbau-Ost nötig waren. Wieso trennst du das eigentlich ? Wenn die Schulden "unsere Schulden sind", sind auch die "Eigenleistungen" unsere Eigenleistung, oder ? Es gehörte schließlich alles uns.
Wenn der materielle Wert der Telekom, der Höhe der Schulden entspricht, könnte man sagen, das, daß "das Netz der T-Com bei der Privatisierung deshalb nicht in eine Betreibergesellschaft ausgegliedert wurde" Das ist aber offenbar nur eine Vermutung von dir. Aber seis drum. Die Rechnung ist falsch, auch sogar dann, wenn die Schulden den materiellen Wert übersteigen würden.. Ich erkläre das Anhand des VDSL-Netzes weiter unten ganz eindeutig.
Das ist das Eine, aber das Andere ist, dass Du scheinbar einfach zu überlesen scheinst, was ich schreibe.
Mir geht es NICHT um eine generelle Deregulierung des VDSL Netzes, sondern um eine Sperrfrist bis zur Regulierung.
Ich überlese nichts. Das habe ich erwähnt.
Ich habe mitbekommen, das du nur für eine zeitweilige Regulierungsfreiheit bist, aber dir scheint nicht klar zu sein, das der Bundestag ein Gesetz beschlossen hat, das gegen deutsches und europäisches Recht verstößt.
Und weiter mit deinen Punkten:
1. Die Preise der DTAG müssen von der Bundesnetzagentur genehmigt werden. Was glaubst Du warum ein solches Unternehmen teurer ist als der restliche Markt? Klar doch, weil sie das wollen und ihre Kunden gern an andere Unternehmen abtreten. Nur über die Preise läßt sich schließlich dieses Monopol regulieren!
Das ist ein immerwiederkehrendes unwahres Argument: Die Bundesnetzagentur macht den Preis den die Telekom nehmen darf teurer, als die der Konkurrenten, damit das Monopol der Telekom fällt.
Das ist falsch. So etwas wäre gegen diverse Gesetze der BRD. Und das immer wieder zu wiederholen, bin ich auch leid.
Die Telekom muß sich ihre Preise vom Regulierer genehmigen lassen, aber sie darf dafür die Kosten für den Netzbetrieb nicht billiger machen, als sie der Konkurenz in Rechnung stellt und sie muß auch für den Gesamtpreis ihres eigenen Angebots ihre tatsächlichen Kosten angeben. Sie darf keine Dumpingpriese machen, was sie auf Grund ihres Monopols ohne weiteres könnte und ja auch nach der Liberalisierung immer wieder versucht hat.
Die Bundesnetzagentur sorgt also nur dafür, das gleiche Wettbewerbsbedingungen herrschen. Die Netzbetriebskosten sind für alle gleich, aber bei allen anderen Kosten, wie Service, Rechnungswesen, Werbung sowieso usw, die den Gesamtpreis ausmachen hat die Telekom rund 20%? höhere Kosten als die Konkurrenz und deshalb ist sie teurer als die Konkurrenz.
So lägen die Vergütungen im Service-Bereich um bis zu 50 Prozent über dem Branchenschnitt.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79992
Wenn du diese Art der Berechnng nicht glaubst, guck dir die entsprechenden Gesetze an, da ist es genau geregelt. (Das geht auch an @
Wizzler, der erzählen will, das die Telekom den Konkurrenten Geld schenkt)
Beim Telefon und Breitband. Bei der Mobilfunksparte ist sie nicht Marktführer und da wird sie auch nicht reguliert, weil dort von Anfang an Wettbewerb herrschte. Da macht sie zur Zeit die günstigsten Preise - und darf das auch.
2. Nein, aber ich bin es leid, dass immer nur die Telekom in der Verantwortung stehen soll. Hinter den meisten Festnetzanbietern stehen Firmen, die wie die DTAG zu den Großen gehören. Aber wenn einer kein DSL bekommt, dann ist immer nur die Telekom schuldig.
Das liegt daran, das die Telekom in der Vergangenheit Zugänge nachweislich verzögert hat, um die Kunden auf ihr Netz zu pressen. An diesem Eindruck ist sie selbst schuld. Experten halten heute die Schuld für schlechten Service gleich verteilt. Aber es wird verhindert das Konkurrenten investieren. Und wenn sogar der Deutsche Bundestag die Forderungen der Telekom in ein rechtswidriges Gesetz aufnimmt, wirst du dich nicht wundern müssen, wenn das Image der Telekom noch schlechter wird.
Jetzt zu unserem Streitpunkt:
3. Es geht doch gar nicht allein um Kosten und Einnahmen, Du vergisst sehr schnell, dass damit auch ein gewisses Prestige verbunden ist, zu dem auch eine gewissen Kundenbindung. Der Wert eines solchen neuen Netzes bewertet sich also nicht allein aus den Kosten die zum Aufbau investiert werden.
Und der Wert für die Telekom steigt noch einmal exponential an, wenn sie es alleine zu ihren Konditionen benutzen darf. Sie wird dann den Preis(mit deiner Zustimmung) für den Zugang für die Konkurrenten so teuer machen, das sie selber am billigsten ist und sich wieder ein Quasi-Monopol aufbauen - was dann in einiger Zeit wieder reguliert werden muß. Dafür das sie sich weigert mit den anderen Anbietern zusammen das Netz aufzubauen, willst du sie also noch belohnen. Genau dasselbe wie damals bei DSL und vorher beim Start der Telekom.
Wie versprochen, will ich noch ein letztes Mal auf den 1.1.1995 zurückkomme, als die Telekom von UNS ein Unternehmen geschenkt bekommen hat, das mit ungefähr ausgeglichener Bilanz(Schulden und materieller Wert ungefähr gleich) und einem 100% Monopol auf Telefon im Markt agieren kann. Welchen tatsächlichen Wert hat so ein Unternehmen am Markt ? Der Buchwert ist uns ungefähr bekannt. Ich schreibe deine Aussage für das VDSL-Netz noch einmal:
3. Es geht doch gar nicht allein um Kosten und Einnahmen, Du vergisst sehr schnell, dass damit auch ein gewisses Prestige verbunden ist, zu dem auch eine gewissen Kundenbindung. Der Wert eines solchen neuen Netzes bewertet sich also nicht allein aus den Kosten die zum Aufbau investiert werden.
Wie hoch ist der tatsächliche Marktwert eines Unternehmens das ein 100% Monopol besitzt ? Das 2,3,5 oder 10 fache des Buchwertes ? Das Monopol soll fallen, aber erst 5 Jahre später fällt es tatsächlich, als die Konkurrenten auch für das Ortsnetz anbieten können. Was die T. bis dahin aus dem Netz herausgeholt hat, kann ich nur schätzen, aber als Anhaltspunkt:
Hauptwachstumsträger war der Telefonnetzdienst, dessen Umsatz um 3,7 Mrd. DM auf 46,7 Mrd. DM zunahm.
http://www.welt.de/data/1995/06/09/698865.html
Und das hier war war der Anfang meiner Geschichte:
Überschaubarer werden die Gebühren beim Telefonieren auch dadurch nicht. Statt sechs Tarifen gibt es jetzt allein an Werktagen 24 Tarifformen, die sich teilweise am 1. Juli schon wieder ändern. Die Einheit kostet nun zwar nur noch 12 statt 23 Pfennig, dauert aber bei Ortsgesprächen tagsüber nur noch 90 Sekunden statt bislang bis zu 6 Minuten. Insgesamt werden tagsüber längere Ortsgespräche teurer, Ferngespräche aber billiger.
http://www.welt.de/data/1996/01/04/691108.html
Damals gings für Privatpersonen nur mit 2.400Baut Modem und über eine Mailbox ins Internet. Der Internetzugang kostete 15 DM/mnt , aber die Telefonkosten kamen obendrauf.
Ich kann mit Fug und Recht behaupten, das ich das Telefonnetz schon mehrfach mitbezahlt habe.
Und ich kann auch behaupten, das das Netz eine Morgengabe des Staates bei der Privatisierung an die Telekom war.
Nun zur Rechtswidrigkeit, solche Fälle gibt es immer wieder. Ist ein Gesetz beschlossen und wird ratifiziert, verstößt aber gegen irgendein geltendes Recht, dann bleibt es dennoch bis zur Feststellung der Rechtswidrigkeit durch ein Gericht in Kraft und kann erst danach gekippt werden. Es obliegt weder Dir noch irgendwelchen Wirtschaftsweisen darüber verbindlich zu urteilen und das ist meiner Meinung nach auch gut so, dazu gibt es eben die drei Gewaltenteilung. Und wie gesagt schrieb ich bereits, dass das letzte Wort in dem Falle auch noch nicht gesprochen ist und Interessen gibt es aus jeder Richtung, weshalb ich kaum glaube, dass dieses Gesetz bestehen bleiben wird, wenn es Rechtswidrig sein sollte.
Ich glaube das auch nicht, aber bis dahin kann die Telekom absahnen. Ich kann für die Verbraucher also nur hoffen, das wenigsten der Bundespräsident dieses Gesetz nicht unterschreibt.
Wenn aber die EU schon lange vor diesem Bundestagsbeschluss einen Gang zum Gerichtshof angekündigt hat und selbst ein Laie, wie ich, sehen kann, das es gegen EU-Recht verstößt. dann kann man das auch so nennen. Ich ziehe aber mein Angebot für dich, freiwillig in einen Virtuellen Knast zu gehen, zurück. Das war nicht richtig und voreilig, da hast du recht. ich entschuldige mich bei dir.
Last but not Least: VoIP. Die DTAG ist schon seit geraumer Zeit dabei ihr eigenes PCM-Netz sukzessive auf VoIP umzurüsten (sprich nicht nur beim Kunden, sondern die komplette Vermittlungslandschaft). In der Hinsicht sogar auf Grund der Größe des Netzes mit den höchsten Investitionskosten. Aber wenn Du schon die Sozialschiene anführst, dann halte ich gern auch die Entlassungen bei der DTAG seit der Privatisierung dagegen. Du siehst, es sind Äpfel und Birnen die Du vergleichst.
Kein Wunder das sie die höchsten Investitionskosten hat, sie sitzt ja auch auf dem Netz, wie Dagobert Duck auf seinem Goldberg, sie verwiegert den Konkurrenten Zusammenarbeit und aber auch den Zugang zu den Leerrohren, so das sie wieder ein Monopol aufbauen kann.
Ich meinte aber Voll-VoIP, das sicherstellt, das bei Notrufen Polizei und Feuerwehr den Standort orten können, das ist softwaremäßig noch etwas anderes als das normale heute gebräuchliche VoIP.
Das Wort Sozial-Schiene gefällt mir überhaupt nicht. Es macht etwas menschenwürdiges technisch und das sollte doch nicht sein. Der scheidende Vorstandvorsitzende Zumwinkel ist unglaublich stolz darauf, das die Telekom nicht einen einzigen Mitarbeiter betreibsbedingt entlassen hat, sondern alles sozialverträglich, also Früh-Pensionierung, Ausleihen an andere Behörden, freiwillige großzügige Abfindungen usw. geregelt wurde. Dafür ist die Festnetzsparte dann aber auch für die Telekom immer noch hochprofitabel, das heißt für den Verbraucher teuer. Und die Rentner wechseln eben gerade nicht, sondern Bezahlen die sozialverträglichen Regelungen. Gut für die Telekommitarbeiter, schlecht für die Rentner.
Abgesehen davon glaube ich kaum, dass die Festnetzsparte auch in Zukunft nicht reguliert werden wird, aber um Deine Frage vielleicht zu beantworten, so ist auch der Deutsche Staat „nur“ noch Aktionär der DTAG und hat damit ein größere Interesse an deren Wirtschaftslage, als an Deiner. Leider muss ich gleich dazu sagen.
Da sind wir einer Meinung. Das wird sich bei mir auch bei der nächsten Wahl auswirken. (Hier darf ausnahmsweise anstatt laut, mal schallend gelacht werden !)
Und abschließend. Die Telekommunikation ist mein täglich Brot, wenn auch nicht bei der DTAG. Und auch nur zum Teil als Kunde der DTAG, jedenfalls da wo es nicht anders geht. Ich bin ein großer Freund der Regulierung, aber ich bin auch der Meinung, dass man einen gesunden Mittelweg finden muss, der die Investitionsbereitschaft eines Unternehmens nicht hemmen sollte, den das Resultat wäre eine altes Netz und Service in Deutschland die mindesten 20 Jahre hinterm eigentlich Weltstandard liegen würden. Und ehrlich kann ich mir nicht vorstellen, dass dies in Deinem Interesse wäre.
Da fällts du auf die Sprüche der Telekom herein. Sie hemmt durch ihr Verhalten im Gegenteil die Investitionsbereitschaft der Konkurrenten, denn die könnten locker zusammen die 3 Milliarden für den VDSL-Ausbau aufbringen.
Der BREKO habe allein in diesem Jahr 860 Millionen Euro in Technik und Infrastruktur investiert, im vergangenen Jahr waren es 750 Millionen Euro.
http://www.onlinekosten.de/news/artikel/23559/0/BREKO-Mitglieder_drohen_mit_weniger_Investitionen
Die Telekom will aber dauerhaft das Netz in Deutschland beherrschen und unglücklicherweise für die Verbraucher wird sie von der Politik dabei untestützt.
Und genau aus dem Grund würde ich mir manchmal einen objektiveren Umgang mit der Telekommunikationsbranche wünschen, denn hier ist kein Unternehmen ein Engel. Geschimpft wird aber immer auf die DTAG, denn sie ist und bleibt das alte Hassbild. Das dies Ungerecht sein könnte ist mir reichlich egal, es entspricht nur einfach nicht mehr der Wahrheit.
Nun gut, ist mehr geworden.
Ich bin jemand der zwar auch von den Telekomikern, -tubbys, der -doof redet, aber ich sage auch das was ich belegen kann: Experten sagen das der Service, bei allen Anbietern gleich gut oder schlecht ist. Meine Geschichte mit der Telekom reicht sehr weit zurück und ist tatsächlich fast nicht zu glauben. Das ist aber nicht das Ding. Das Ding ist das hier zuviele posten, die mehr oder weniger finanziell von der Telekom abhängig sind und ein interesse daran haben, den Konzern gut dastehen zu lassen. Sie erzählen aber häufig einfach nicht die Wahrheit.
Wenn du willst das die Telekom besser dasteht als ihr Ruf, mußt du in Zukunft das machen, was heute der neue Chef der Telekom Obermann gemacht hat: "bei realistischer Betrachtung haben wir im Servicebereich einen massiven Verbesserungsbedarf...Service,Service,Service.." Da hat er unbedingt die Wahrheit gesagt.
Obermann ist klar, dass das magentafarbene Schwergewicht weiter Kunden verlieren wird – "das ist regulierungspolitisch gewollt". Die Telekom-Mannschaft werde aber um jeden Kunden und jeden Anschluss kämpfen. Dabei setzt das Unternehmen auf Service, wo es einen "massiven Verbesserungsbedarf" gebe, wie Obermann einräumt. Um dieses Defizit zu beseitigen, sollen nun alle anpacken. Bemühungen früherer Vorstände verliefen im Sande, wie interne Papiere zeigen. In den Callcentern können die Mitarbeiter demnach vielen Rat suchenden Kunden nicht weiter helfen – an manchen Tagen konnte nur für jeden 20igsten Anrufer eine Lösung gefunden werden.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/82211
Das ist die Ehrlichkeit die ich mir hier wünsche, so gefälltst du mir Rosa Riese, aber das Gesetz werde ich dir noch viele Jahre um die Ohren hauen.
). Ich bezahle noch heute den Soli obwohl der Osten mittlerweile viel schöner und moderner ist als der Westen. Naja nicht ganz das Thema aber ich könnte mir denken das auch von dieser Kohle etwas in der Netzstruktur im Osten steckt also auch wieder anteilig vom Bürger GEZahlt!
