News Havok FX – GPU berechnet physikalische Effekte

[AndrewPoison]

Wieso aufpreis? Es sind bereits jetz alle GF6/7 sowie ATI's SM3-Modelle dafür tauglich - nix mit draufzahlen, da dafür keine "neue" Hardware eingebaut werden muss.

 

[tiekay]

sollen sie lieber die karte dafür auslegen das sie grundsätzlich, sprich in schwächeren systemen hilft! was bringt mir diese karte wenn ich eine 7800gtx + brauche!? hab ein haufen geld ausgegeben damit alles ein bisschen schneller läuft hab im endefekt aber schon ein top system!? das hat nichts mehr mit beschleunigen zu tun!!! nur wieder mal auf gewinn aus... und welches game (bis jetzt) reizt die neuste grafikgeneration voll aus!? keine! mann muss ja auch nicht mit utopischen auflösungen und filtereinstellungen spielen, selber schuld! bis die ersten spiele im laden stehen, sind auch schon lange neue grafikkarten verfügbar die wieder doppelt so schnell sind wie ein 7800GT SLI verbund...
fazit: für die leute die viel geld haben und für sowas "unnützes" bezahlen wie so verrückte die für ein Athlon FX-57 900 euronen bezahlen (wofür) von denen leben diese hersteller die meinen man bräuchte so eine karte, weil hier und da 5fps mehr rauszuholen sind, nene...

MFG

 

[:o)Uhum]

Hey! An alle die hier von SLI bzw. CF reden.-Wo steht in dem Text den bitte, dass man ein SLI oder CF-Verbund braucht, um mit der HavokFX-Technik eine anständige Beschleunigung zu erreichen.-Hier nochmals einer der wichtigsten Teile des Textes:Eine nVidia-Karte braucht man trotz der Entwicklungspartnerschaft nicht unbedingt, um in den Genuss der „Havok FX“-Effekte zu kommen. Voraussetzung ist lediglich die Unterstützung für das Shader-Model 3.0 durch die Grafikkarte, was seit dem R520 auch bei ATis Karten der Fall ist. Allerdings rät Havok zu einem rechenstarken Modell, da schwächere Karten in der Regel bereits genug mit den herkömmlichen Grafikberechnungen zu tun haben. Für eine gute Leistung wird schon eine 7800/1800 reichen!-Es gibt z.Zt. und auch in nächster Zeit eh kein Game, dass die Shadereinheiten dieser Karten richtig Ausreizt.-Da liegt mehr als genug Leistung brach, um diese für HavokFX zu nutzen!!. Ausserdem dauert die Umsetzung in richtigen Games ja noch ein paar Monate (Jahre?) und bald kommt der G80/R600. Ich freue mich auf erste Tests. Ich bin mir aber sicher, dass man für eine gute Beschleunigung kein SLI bzw. CF-Sys. braucht.-Dann wäre das ganze System Schwachsinn und der Spieler mit einer Zusatzkarte besser bedient. Aber:"Kommt Zeit, kommt Erleuchtung;o)" Die Idee und auch die Umsetzung scheint einfach genial und wird wahrscheinlich eine der grössten Bereicherungen im Spiele-Bereich bringen! Denkt mal an die Möglichkeiten.-Die SoftwareHavok-Engine ist ja schon der Hammer! Hoffentlich wirds was.

 

[MarcDK]

Im PC-Spiele-Bereich in meinen Augen vollkommen überflüssig. Wie viele der Leute die Spiele kaufen, haben eine "starke" Grafikkarte im Rechner und sind gewillt eine solche Physik-Karte zu kaufen. Die meisten wissen doch nicht mal von der Existens einer solchen. Damals bei der 3Dfx-Karte gab es nur zwei Zustände: Ruckeln oder flüssig wenn man eine hatte oder eben keine. Heute gibt es schon Zusatzkarten zu 3D-Karten. Wo soll das denn ende?

Ich weiß es: bei den Konsolen. Den Eiertanz mit den Grafikkarten macht doch nur noch Deutschland mit. In den USA ist keiner mehr so bekloppt und legt Geld für PC-Spiele hin.

 

[Green Mamba]

Ach MarcDK, nicht dass du jetzt wieder auf die Idee kommst, deinen Pro-Konsolen-Kontra-PC-Flame-Sack hier auszuschütten. Konsolen spielen in diesem Thread keine Rolle, falls es dir noch nicht aufgefallen ist.

Ich bin auf einen Performancevergleich zwischen Havoc und Ageia gespannt.

 

[Siberian..Husky]

Interessant ist auch dieser artikel: http://www.heise.de/newsticker/meldung/71088

demnach ist diese entwicklung keine direkte konkurenz für einen externen physik chip - schließlich soll der die ganze physik übernehmen, und nicht nur einen kleinen teil. das ein externer chip mehr leistung bietet ist somit offensichtlich - schließlich laufen aktuelle grakas und cpus bei genug details schon am limit.


@ MarcDK: was den für "Zusatzkarten zu 3D-Karten"!? physik hat mit grafik einfach nichts zu tun - eine physikkarte nimmt der graka keine arbeit ab und ist damit auch keine erweiterung für diese. sondern eine weitere erweiterung für den computer an sich. sollen grakas und soundkarten dann auch wieder eingestampft werden, oder wie stellst du dir das vor?

fakt ist doch ganz einfach das man mit spezialisierten chips efizientere produkte bauen kann. man bekommt also mehr leistung fürs gleiche geld - oder die selbe leistung für weniger geld. warum sich also soviele leute über die "zusatzkosten" aufregen kann ich absolut nicht verstehen. schließlich wird doch leistung durch solche karten billiger und nicht teurer....

 

[MountWalker]

... Damals bei der 3Dfx-Karte gab es nur zwei Zustände: Ruckeln oder flüssig ...

Nö, am Anfang stand erstmal die Überzeugungsaerbeit, eue 3D-Spiele gabs erstmal nicht, also wurde ales Mterial aufpoliert und dann hatte man die Wahl zwischen altem flüssigen, aber hässlicheren Nacar und aufpoliertem, genauso flüssigem, schönerem Nascar. Ind er ersten Generation waren die Spiele auch mti Software-Renderer flüssig, sahen nur bedeutend schlechter aus.

@PhysX ist doof, weil Zusatzkarte

Es kann doch nur darum gehen mit wieviel Rechenlogik, die immer Geld kostet, erreiche ich wieviel Leistung. Wenn mir egal ist, wie wenig Physik berechnet wird, kann ich alles auf der CPU lassen, wenn ich aber Physikberechnungen möglichst effizient berechnen will lagere ich eben aus und ich für meinen Teil kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Shaderlogik effizienter rechnen soll als reine Physik-Logik, sonst hätten wior heute keine Soundkarten mehr.

Wenn man mehr Power in die Grafikchips reinsteckt können diese vielleicht immer effektiver werden, so wie ein Presskot-Prozessor auch effektiver als ein Pentium M sein kann, aber sie werden bedeutend mehr Strom verbrutzeln und bedeutend teurer sein und damit werden sie eben nicht effizienter sein als eine wirklich auf Physik spezialisierte Karte.

In großen Produktionen denkt man darüber nach Soudn in Shaderprogrammen zu berechnen, aber auch das eben nicht, weil Shader das effizienter können würden, sondern allein, weil so viel Rechenpotential in einer High-End-Grafikkarte steckt, dass sie auch mit detr geringeren Effizienz effektiver als eine Soundkarte ist, würde man jetzt aber in Spielen Soundberechnungen auf die Shadereinheiten verlagern würde man sich damit ziemlich ans Bein pinkeln, da im Gegensatz zu reinen Soundbrechnungen hier auch gleichzeitig Grafik berechnet werden muss.

 

[Sebastian]

Ich bin auf einen Performancevergleich zwischen Havoc und Ageia gespannt.

Aber wie will man das vergleichen? Ich schätze die meisten Games werden sich auf Havok oder PhysX beschränken, aber nicht beides implementieren. Was nicht heißen soll, dass das wünschenswert wäre, so würde dies nämlich z.T. die Integration von komplexen Physikberechnungen in Games ansich fördern.

Viele haben bei PhysX schon die Umsetzung hinterfragen wollen. Wie sähe das Game auf Rechner A ohne PPU aus und wie auf Rechner B mit PPU und wie macht man Rechner A zu Rechner B im Multiplayer Modus kompatibel?

Havok FX könnte den Kompromiss zw. Rechner A und B darstellen. Auf A wird die Physik dann m.H. Havok in normaler Detailstufe und auf Rechner B mit PhysX in hoher Detailstufe berechnet - in beiden Fällen stürzt eine Mauer realistisch ein. Die Multiplayer Kompatibilität wäre dann gegeben.

was den für "Zusatzkarten zu 3D-Karten"!? physik hat mit grafik einfach nichts zu tun - eine physikkarte nimmt der graka keine arbeit ab und ist damit auch keine erweiterung für diese. sondern eine weitere erweiterung für den computer an sich. sollen grakas und soundkarten dann auch wieder eingestampft werden, oder wie stellst du dir das vor?

Physik und Grafik gehen afaik Hand in Hand. Ich denke schon, dass man das als Erweiterung der Grafik und somit auch der Grafikberechnung ansehen muss.

 

[MarcDK]

Das Ding mit einer Soundkarte zu verglichen halte ich für falsch denn es ist ja nur "nice-to-have" wenn sich alles in einer Spielewelt physikalisch richtig verhält. Und genau da ist das Problem. Wenn es optional ist, dann wird es kaum genutzt oder ist wirklich nur ein Gimmick. Wenn es vom Spiel benötig wird, dann kauft sich das Spiel kaum einer. Dieser Fall wird so oder so nicht eintreten.

VIelleicht nochmal zum Verständnis: Kein Entwickler wird ein Spiel rausbringen, das auf die Power dieser Karte angewiesen ist weil es Freakware ist. Also was soll das Ganze dann? Deswegen wäre es mit in der PS3 wesentlich lieber.

 

[Siberian..Husky]

wenn physik und grafik hand in hand gehen dann gehört auch das gameplay auf die graka!! also weg mit der cpu!! wer brauch die schon!

grafik ist darstellung. physik hat mit darstellung nichts zutun. das einzige was sie verbindet ist das auch die physik dargestellt werden muss - das trifft aber auch auf viele andere dinge zu die nicht auf der gpu berechnet werden.

technisch gesehen hat die physik mit der grafik aufjedenfall garnichts zutun. die gpu ist für ganz andere aufgaben gebaut und ein chip der für physik optimiert ist hat theoretisch ein viel größeres potential.

EDIT:
@MarcDK: man ist das eine kurzsichtige sichtweise . im grunde ist alles nice to have. soundkarten sind da ein wunderbares beispiel. brauchst du 3d klang? viele kommen ohne sowas aus - brauchst ja nur mal rumfragen wer so alles onboard sound benutzt(der is ja in der regel ohne eax...). früher war 3d grafik genauso optional wie physik heute. warum sollte sich eine physikkarte also nicht durchsetzen? schließlich werden jedes jahr neue grafikkarten verkauft - obwohl die alten doch auch 3d games darstellen könnten. sieht halt nicht so gut aus, aber gutes aussehen war schon immer optional...

warum sollten spiele entwickler also physik karten nicht supporten, wenn sie es doch bei anderen optionalen technologien wie eax oder neuen grafikkarten längst tun.

 

[alex22]

Selbst Grafikkarten sind nice-to-have. Warum nicht einfach eine 2D-Karte nehmen und die CPU alles berechnen lassen. Dualcores sollten doch mittlerweile genug Leistung haben.

 

[el_mongo]

Lord_Ishmael @ Gamestar Forum:

Leute nur mal einen kleinen Tipp nebenbei, für die, die es noch nicht ganz kapiert haben, was die HAVOK FX bewirken soll

http://www.havok.com/content/view/187/77/ hier der Bericht...

Die Berechnung der spielrelevanten Physik wird weiterhin von der CPU berechnet, allerdings die virtuellen Effekte, die daraus resultieren (zumindest zum Teil) werden dann direkt auf der Graka errechnet, um sich den Transfer der Daten zwischen GPU und CPU zu ersparen....

Also nicht die komplette Physik wandert auf die Graka, was m.E auch nicht möglich wäre....

HAVOK FX nimmt der CPU nur die 'optischen' Physikberechnungen ab, für die keine rückmeldung an die CPU notwendig sind ab, die effekte, die sich auf andere objekte auswirken (z.B. Druckwelle trifft auf auto => auto wird zur seite geschleudert => auto zerquetscht gegner) kann die graka nicht übernehmen - sie verbessert nur die Optik.
Die CPU wird also nur teilweise entlastet.

Ein reiner Physikchip spielt da in einer ganz anderen Liga, wirklich interessant ist die Physikberechnung ja da, wo sie sinnvolle/nutzbare auswirkungen hat, dazu wird eine bidirektionale verbindung zur CPU benötigt, ein (hochspezialisierter)Physikchip kann dann alle physikberechnungen übernehmen und die möglichen Physikeffekte sind nicht mehr von der CPU abhängig. eine ähnliche entwicklung wie bei der Grafik wäre vorstellbar


die integration eines Physikchip auf der graka wäre imho wenig sinnvoll, da bei einem Grakawechsel auch eine neue PPU bezahlt werden müsste - der Produktzyklus wäre bei PPUs wesentlich länger als bei Grakas, evtl würde man den gleichen physikchip zweimal bezahlen

eine integration auf dem mainboard wäre ähnlich, wenn auch nicht ganz so unsinnig,
die aufrüstfreundlichste lösung wäre PCIe

 

[AndrewPoison]

bei PCIe ist für sowas aber wieder die Bandbreite ned gegeben. Mit 250 bis maximal 4000 MB/s ist ja mein RAM theoretisch schneller angebunden als eine solche Karte, die mal eben die komplette Physik zu übernehmen hat.

 

[Sebastian]

Na und? Selbst PCI reicht für die PhysX Karte locker aus!

 

[GraNak]

@ 52) absolut richtig
- diese Havok FX Engine ist lediglich für "eye candy" Angelegheiten zuständig ,während AGEIAs PhysX Karte mit Kollisionsabfrage arbeitet und damit "ECHTE" Interaktion erlaubt ,daher ist letztere absolut zu bevorzugen für ein realistischeres Spielgefühl.

Ciao
GraNak

 

[Selflex]

Eine vorteilhafte zusatzkarte die Ihren Start verpasst hat!
Dank DUALCore und demnächst QuadroCore CPUs werden diese zusatzkarten ob von Havok oder anders wer total überflüssig werden. Ich frage mich wirklich was das soll?
Einerseits erweckt dies natürlich Interesse beim Zuhörer und verwirrung gleichermaßen.
Und alles nur um ein bisschen Werbung zu machen.
Also lieber die Physik durch die anderen CPUs berechnen lassen, als so einen Blödsinn zu verkaufen

Zumal die Investition in eine Moderne CPU wesentlih sinnvoller ist als in so eine Karte die dann nur unnötig einen Steckplatz belegt.
Endlich hat das dasein der DUALCOREProzessor lösungen eine Berechtigung.

Mfg Selflex

Ps. Was ich nur nicht ganz verstehe ist, 1. Man benötigt nicht umbedingt eine NVIDIA Grafikkarte = Also doch Extern? oder!? Ferner bezweifele ich das dadurch eine Realistische Physik dargestellt wird! Wahrscheinlich nur messbar aber fühlen sollte man Sie. Also spielen wir die ganze zeit nur Spiele was nicht der Physikrealität entspricht, wusste ich garnicht :-).

 

[Siberian..Husky]

@ selflex: vielleicht erstmal lesen vor dem posten? für diese neue havok version wird man garkeinen zusatzgerät brauchen. eine ganz normale schnelle grafikkarte übernimmt einen teil der physikberechnungen....

und was hast du eigentlich für erwartungen? realistische physik? was ist realistisch? was soll den simuliert werden? reicht das auf atom ebene oder sollen wir gleich noch tiefer gehen?

natürlich ist physik in spielen nicht korrekt. du hast schließlich keinen hochleistungs computer sondern nur einen PC. genauso wie du eben nur begrenzte warnehmungs fähigkeiten hast und deswegen eine physik die über die heute angewendeten prinzipien hinaus geht völlig übertrieben wäre.

was sich aber ändern muss ist die rolle der physik. sie wird einfach viel zu selten benutzt - einfach weil nicht genug leistung für mehr vorhanden ist. eigentlich müsste die physik ständig am arbeiten sein - denn eine realistische welt ist nunmal immer in bewegung. das würde sehr viel zur atmosphäre beitragen.


über den rest solltest du nochmal ganz genau nachdenken. warum sollten mehrere cores plötzlich physik viel schneller berechnen können? ist ein dual core doppelt soschnell wie ein single core? und wozu gibt es überhaupt spezialisierte chips wie man sie auf grafikkarten findet?

deine fazit ist nämlich völlig falsch. es ist totaler blödsinn seinen computer mit cpus vollzustopfen um auf dinge wie eine physikkarte verzichten zu können. die physikkarte bringt nämlich für ihren einsatzzweck mehr leistung für weniger geld. die investition in eine modernere cpu um damit bessere physik zu erreichen ist also NICHT sinnvoller als eine physikkarte dafür zu kaufen.

mehr-kern-processoren haben aus einem ganz anderem grund ihre daseinsberechtigung. bei den aktuellen materialien und herstellungstechniken stossen cpus heute an die grenzen was die betriebsfrequenz angeht. die einzige möglichkeit bei gleicher frequenz schnellere cpus zu bauen ist mehr recheneinheiten einzusetzen, um damit pro takt mehr arbeit zu verrichten. die billigste methode dafür ist einfach mehrere chips zu benutzen.


EDIT:
aber ehrlich - kann mir endlich mal jemand erklären wie hier soviele poster auf solche kurzsichten gedanken kommen. als wäre die physik das einzige was in zukunft mehr rechenpower verschlingen würde. selbst wenn ein dualcore doppelt so schnell wie aktuelle singlecores wäre - es gibt genug andere dinge die auch ganz gerne etwas mehr rechenleistung zur verfügung hätten.

wird in diesem land einfach zuwenig mathe unterrichtet oder wie? wenn eine neue cpu oder graka raus kommt meckert doch auch keiner das sie geld kostet. man ist also bereit geld für eine neue cpu auszugeben um damit schnellere physik zu bekommen. man ist aber nicht bereit genausoviel geld für eine physikkarte auszugeben um dafür eine noch bessere physim zu bekommen. wo ist denn da die logik!? einerseits wird ständig geschwärmt wie toll doch photorealistische grafik wäre, aber technik die uns schneller und güstiger zu diesem ziel bringen wird wird einfach abgelehnt...

 

[ildottore]

über den rest solltest du nochmal ganz genau nachdenken. warum sollten mehrere cores plötzlich physik viel schneller berechnen können? ist ein dual core doppelt soschnell wie ein single core? und wozu gibt es überhaupt spezialisierte chips wie man sie auf grafikkarten findet?

Die interessante Frage ist, was für Rechnungen tatsächlich anfallen bei Physikberechnungen und ob CPUs dabei tatsächlich so viel schlechter sind. Der hohe Transistorcount und die hohen Taktfrequenzen des PhysX deuten für mich darauf, dass die Logik hardwired eben nicht so viel effizienter ist. Da die meisten Spiele bisher nur einen Kern nutzen wäre das Auslagern der Physik in einen anderen Thread eine elegante Lösung. Über den OEM-Markt werden DCs sowieso in den Markt gepusht. Und einen zweiten CPU-Kern kannst du im Zweifelsfall noch für andere Sachen benutzen.
Und solang du nicht weißt wie gut sich Physikberechnungen parallelisieren lassen kannst du nicht viel aussagen über den Geschwindigkeitszuwachs durch mehr Kerne

 

[Siberian..Husky]

gpus bestehen auch aus reichlich vielen transistoren. physik berechnung besteht zu großteilen aus wenigen algorithmen die sehr oft gebraucht werden. die kann man beispielsweise gleich in großen stücken in hardware programmieren - das oist aufjedenfall schneller als eine cpu. ob der ertse physx chip überhaupt programmierbar ist weiß ich allerdings nicht.

ich würde von den daten her eher auf eine enorm hohe leistung des chips schließen. damit sich eine extra karte lohnt muss sie einen großen vorteil bringen. 100 trümmer mehr bei einer explusion werden keine 300€ karte verkaufen. für den preis muss sie ordentlich was leisten.

 

[Tronx]

naja die Physikkarte ist richtig drauf zugeschnitten, also Hardware, die CPU könnte das aller höchstens auf der Softwareebene! Dann lassen wir doch gleich Shader 3.0 von der CPU berechnen lassen, ist genau die gleiche sice wenn ihr mich fragt.
Ich sehe die Karten in den nächsten 3 Jahren auf den Markt kommen.

Wär CSS spielt weis wenn man eine granate in einen Raum voller Kleinteile wirft was passiert....es ruckelt kurz und das bei jeder Karte und dann ist es nicht mal echte Kollisionsabfrage. Finde die havok als Alternativlösung ok, aber als primären bestandteil lass ich Ageia den Vortritt. Kann man gleich setzen ob Audigy mit EAX oder lieber OnboardSound