News High-End-Chipfertigung: Samsung sucht Kunden, während TSMC sich kaum retten kann

[Volker]

TSMC hat de facto die Alleinherrschaft bei den Prozessen in der 3-nm-Klasse inne, Samsung und Intel spielen quasi keine Rolle. TSMCs Cashcow finanziert die zukünftigen Prozesse, während Samsung sich weiterhin schwertut Kunden für den SF2-Prozess zu begeistern. Sie werden alternativ zu 5 nm geschickt, denn 4-nm-Kapazität ist rar.

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[CDLABSRadonP...]

Galt denn Samsungs 5nm-Prozess jemals als gut?

 

[Crifty]

@CDLABSRadonP...
Ne, aber günstig genug um damit halbwegs aktuelle Produkte zu produzieren.

Der 5nm von Samsung war auf ähnlichen Niveau wie der erste 7nm von TSMC.
Der verbesserte 7nm+ von TSMC war schon besser als der 5nm von Samsung.

 

[bensen]

Das große Problem von Samsung ist, dass sie ja alles auf die Karte 3nm gesetzt hatten.
Zwischen 4/5 nm (was etwa TSMC N6/N7) entspricht und 2SF haben die nichts. Eine große Lücke im Portfolio.
Und trotzdem haben sie zeitlich keinen Vorsprung gegenüber der Konkurrenz rausgearbeitet. SF3 war ein Flop und SF2 ist etwa auf TSMCs N3P Niveau. Nur ein paar Jahre später. Selbst Intel hat ihren I18A gleichzeitig fertig gehabt.

Ihre 4 nm Kapazitäten bekommen sie gut verkauft. Allein aufgrund der allgemeinen Knappheit. Aber für high-end möchte kein Kunde großes Risiko eingehen und da ist dann TSMC mit ihren N3 überlegen. Gute Performance und seit mehreren Jahren gereift. No-brainer, wenn die Kosten und knappe Verfügbarkeit nicht wären. SF2 wäre ein Risiko. Und dann zahlt man besser mehr als am Ende potentiell gar kein Produkt am Markt zu haben.

 

[Cabranium]

Ich verstehe nicht wieso Samsung da so hinterher hinkt. Die haben doch alle Maschinen von ASML. Und ASML hilft doch beim einstellen. Sollte man da nach so vielen jahren nicht partität zu TSMC erreichen?

 

[platzhalter0815]

@Cabranium Ich denke das TSMC da noch gewaltig eigenes Know-How hat, Hardware alleine machts wohl nicht aus.

 

[ETI1120]

@CDLABSRadonP...
Ne, aber günstig genug um damit halbwegs aktuelle Produkte zu produzieren.

Ja das wurde gerne erzählt. Funktioniert aber nicht.

Denn anstatt die 5 nm Prozesse zu verwenden konnte man auch gleich TSMC 7 nm verwenden.

Ergänzung (Gestern um 09:46)

Ich verstehe nicht wieso Samsung da so hinterher hinkt. Die haben doch alle Maschinen von ASML. Und ASML hilft doch beim einstellen. Sollte man da nach so vielen jahren nicht partität zu TSMC erreichen?

Nein ist stimmt nicht dass alle Maschinen von ASML sind. ASML liefert momentan nur Maschinen für die Lithographie . Die Lithographie ist zwar ein wichtiger Schritt, aber eben nur ein Schritt im Prozess.

 

[Fonce]

Ich verstehe nicht wieso Samsung da so hinterher hinkt. Die haben doch alle Maschinen von ASML. Und ASML hilft doch beim einstellen. Sollte man da nach so vielen jahren nicht partität zu TSMC erreichen?

Nur weil ich jemanden die gleichen Maschinen und Materialien hinstellen die andere für den Bau eines Haus verwendet haben, ist derjenige noch lange nicht in der Lage das gleiche Haus in gleicher Qualität zu bauen.

 

[STM64]

Samsungs node policy ist ein kleiner Autounfall.

Was Samsung 4nm und 5nm nennt sind high density Varianten von Samsungs 7nm class node.
Der eigentliche 5nm Node wurde in der Entwicklung eingestampft und nie umgesetzt, um sich auf 3nm zu konzentrieren.
3nm hatte dann so schlechte Yields, dass der node nur in Kleinstdosen zum Einsatzkam.
2nm scheint auch Yield Probleme zu haben, ist aber immerhin soweit, dass Samsung damit schon zum Start Massenprodukte launchen konnte.

Samsungs 2nm Node ist zu TSMCs 3NP Konkurrenzfähig. Das ist schonmal ein großer Fortschritt.
Beim Snapdragon 8 Gen 1 und dem Gen 1+ (selbes SoC einmal in Samsung und TSMC Fertigung) war man je nach Arbeitspunkt noch bei einer nur halb so hohen Energieeffizienz.

 

[Raul99]

von welchem Risiko für den Kunden wird immer gesprochen?. Das Lieferzeiten nicht eingehalten werden können oder es eine keine Lieferung gibt?.
auf den evtl. entstehenden zusätzlichen Kosten bleibt ja Samsung sitzen....

 

[STM64]

@Raul99
In vielen Fällen bezahlt man pro Wafer.
Wenn dann auf dem Wafer kaum ein Chip funktioniert explodiert der Preis pro funktionierendem Chip.

Auf der anderen Seite auch das Problem der Planbarkeit der Produktion.
Wenn man gerne 10 Millionen Chips bis zum Zeitpunkt Y hätte und bis dahin nur die Hälfte fertig ist, hat man ein Problem. Dann hat man einen Bandabriss in der Produktion und muss den Release nach hinten verschieben und hat hohe Kosten.

 

[TeeKayEV]

während Samsung sich weiterhin schwertut Kunden für den SF2-Prozess zu begeistern. Sie werden alternativ zu 5 nm geschickt

Wie muss ich mir das vorstellen?
„Guten Tag. Ich will diesen stromsparenden 60mm² Smartphone-Chip in 2nm für mein neues HighEnd Telefon, 100 Mio Stück.“

„Ginge auch 120mm² bei doppeltem Stromverbrauch und 25% weniger Takt? Wir hätten hier einen wunderbar abgehangenen 5nm Prozess aus dem letzten Jahrzehnt.“

Ergänzung (Gestern um 10:20)

Selbst Intel hat ihren I18A gleichzeitig fertig gehabt.

Wobei der auch eher TSMC N3 entspricht, wenn man sich mal die Tabelle der Node-Parameter in der englisches Wikipedia anschaut.

 

[bensen]

@TeeKayEV
Der Vergleich war ja mit SF2 und nicht N2. SF2 hat ne etwas höhere Datendichte als 18A, aber ist nicht weit entfernt. Beide sind N2 unterlegen.
Der Punkt ist, Samsung hat alles auf diese Karte gesetzt, während die anderen Beiden Zwischenstufen ausgereift am Markt haben.

 

[Santa Clause]

Man darf auch nicht vergessen, dass Samsungs 2nm nicht an TSMCs 3nm heranreicht. Die Namen sind zwar bei allen Marketingbezeichnungen, aber bei den Leistungsdaten (PPA) ist TSMC in jeder Stufe in Führung.

 

[bensen]

von welchem Risiko für den Kunden wird immer gesprochen?. Das Lieferzeiten nicht eingehalten werden können oder es eine keine Lieferung gibt?.

Ja genau. Man wählt den Prozess ja früh in der Designphase aus und kann dann nicht kurz vor der Fertigung mal eben wechseln. Im high-end Bereich läuft der Prozess also noch gar nicht in Massenproduktion zum Zeitpunkt wo man ihn auswählt. Es braucht also Vertrauen in den Hersteller, dass er es rechtzeitig hinbekommt. Da hilft halt ein guter track record. TSMC hatte wenig Probleme. Samsung hatte bei allem nach 10 nm Probleme.

auf den evtl. entstehenden zusätzlichen Kosten bleibt ja Samsung sitzen....

Es hilft dir kein Stück wenn du die Fertigungskosten erstattet bekommst. Du hast kein Produkt in der Hand und machst null Umsatz. Der Fertiger erstattet dir ja nicht F&E und Engineering Kosten oder entgangener Umsatz.
Wenn dein high-end Produkt dann 6-12 Monate später am Markt ist kann es schon wieder unverkäuflich sein. Oder nur zu extrem rabattierten Preisen.

 

[SSD960]

Qualität hin und her, es sollte gerade jetzt möglich sein Kunden zu erreichen. Irgendwas läuft nicht richtig rund.

 

[Terabyte100]

Es hilft dir kein Stück wenn du die Fertigungskosten erstattet bekommst. Du hast kein Produkt in der Hand und machst null Umsatz. Der Fertiger erstattet dir ja nicht F&E und Engineering Kosten oder entgangener Umsatz.
Wenn dein high-end Produkt dann 6-12 Monate später am Markt ist kann es schon wieder unverkäuflich sein. Oder nur zu extrem rabattierten Preisen.

Kommt auf das Produkt an z.b Grafikkarten kommen ja nur noch etwa alle 3 Jahre. Und wir sehen eine ähnliche Fertigung jetzt seit etwa 5 Jahren. Da macht ein Jahr Verzug kein so großes Problem. Konsolen kommen noch seltener. Bei Smartphone socs und Desktop CPUs sind es wider anders da kommt fast jedes Jahr was neues und eine ganze Generation Zurück zu liegen ist schon bitter.

 

[Staubwedel]

Ich erinnere mich das wir schon viele Male von Samsung gehört haben das ihr neuestes Fertigungsverfahren so toll sind.

Dann gab es aber immer wieder aus anderen Kreisen (Kunden, Insider) die Info das Samsung extrem viel Ausschuß bei der Fertigung hat.

Vielleicht ist das Mißtrauen groß wenn Samsung wieder behauptet das alles so gut läuft.

Die Chipfertigung hat doch ein Allzeit-Hoch, wenn da ein Auftragsfertiger wie Samsung nicht ausgelastet ist, bei anderen Herstellern aber die Produktion ganzer Fertigungslinien über Monate evtl. Jahre ausgebucht ist, da läuft was gewaltig schief.

 

[P4ge]

Aktuell für TSMC natürlich herlich. Langfristig müssen sie wachsam sein, dass sie den Absprung schaffen.
Sie schaffen sich eine Menge N3 Bestand an, der irgendwann nicht mehr gebraucht wird. Die Kosten für die Zkunft steigen nicht linear.

Ich meine das nicht im absolut negativen Sinne. Es kommt für TSMC aktuell nicht nur auf das laufende Geschäft an, sondern die langfristige Planung der nächsten 10 Jahre. Und das bei der großen unbekannten KI .

 

[lynx007]

Man darf auch nicht vergessen, dass Samsungs 2nm nicht an TSMCs 3nm heranreicht. Die Namen sind zwar bei allen Marketingbezeichnungen, aber bei den Leistungsdaten (PPA) ist TSMC in jeder Stufe in Führung.

Was bedeutet das aber?


Hier wird zb sogar angeben,(sehr zu empfehlendes Video) das Intel als Foundry, als als Fertiger, nach Revenue, Samsung überholt hat. Aber laut Intel CTO ist MTR/mm² nicht unwichtig, "to play in the right ballpark", aber es geht auch darum die richtigen Transitoren bauen kann, für die Kunden? Und da failed Samsung? Oder wie gut sind die da?

Weil auf dem papier ist Intel sogar hinter Samsung... aber sie überholen sie als Fremdfertiger... (nur aber nach Revenue?)

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