Homöopathie - Voodoo-Zauber oder Heilsbringer ?

[BeBur]

Das ist jetzt reine sprachliche Spielerei. Homöopathische Mittel wirken allesamt nicht, das ist gut belegt und die Frage, ob ein wirksames Mittel denn weiterhin zur Homöopathie gezählt werden würde (ja, würde es) ist daher ein reines Gedankenspiel ohne jeglicher realer Grundlage.

 

[Lübke]

@DerOlf : ich hab nur versucht dir zu erklären, warum homöopathie von der nachweispflicht ausgenommen ist. nachweispflicht macht nur sinn, wenn es sich um schulmedizin handelt. wenn es außerdem berührungspunkte mit homöopathie hätte, dann wäre das vollkommen irrelevant. für homöopathie gibt es schlichtweg keinen grund eine nachweispflicht einzuführen, da wirksamkeit kein kriterium für homöopathie ist. und da wo sie es ist, sprechen wir von schulmedizin und diese ist wiederrum geregelt. auch wenn schnittmengen mit homöopathie vorhanden sein sollten, gelten vorrangig die regelungen für schulmedizin.

 

[Heelix]

Ich halte das Thema für bullshit.
meine Frau schwört drauf, also lass ich sie die überteuerten Zucker Kugeln kaufen, ich hab meine Ruhe, es schadet nicht und sie möchte es halt

 

[Ctrl]

Ich habe dazu keine voreingenommene eigne Meinung..

es gibt genug Leute die das Zeug benutzen und eine Verbesserung erleben und es gibt Leute die eine grundlegende ablehnende Meinung dazu haben - da ist doch klar was darüber gesagt wird – diese Leute werden sich auch nicht weiter damit befassen .. und erzählen das es einfach nur Bullshit ist..

Also ist die Ganze Diskussion darüber einfach Zeitverschwendung!

Akupunktur wurde jahrelang ebenfalls belächelt. – über die Wirkung muss man nichts mehr sagen..

 

[BeBur]

Ist doch ganz einfach: Solange es keinen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit gibt sollte es nicht von der Krankenkasse bezahlt werden, sollte es nicht empfohlen werden, sollte es nicht von Ärzten verschrieben werden.
Solange es keinen Wirknachweis bei Akupunktur gab war es daher richtig das auch so zu behandeln. Wenn dann Forschung neue Erkenntnisse bringt ändert sich das natürlich ggf. auch.

Das ist quasi ein Qualitätsmerkmal von Wissenschaft, dass sie sich auch korrigiert bzw. dass neues Wissen dazu kommt und sich so auch mal eine Einschätzung ändern kann.

Wie aber schon gesagt ist Homöopathie so umfassend untersucht, dass klar ist, dass es nichts taugt außer für Psychologische Effekte. Und da sind wir dann wieder argumentativ wo man auf den letzten Seiten nachlesen kann.

 

[Mickey Cohen]

Es gibt dafür ja eigentlich eine sehr einfache Möglichkeit ein Medikament zu testen. Man nehme x Klonmäuse mit Krankheit y, teilt sie in 3 Gruppen ein (Medikament, Homeopathie, Kontrollgruppe) und vergleiche die Ergebnisse.

Da die Mäuse ident sind, gibts keine individuellen Abweichungen die man berücksichten muss.

Natürlich wird niemand so eine Studie bezahlen, da das Ergebnis klar ist.

ich würde nicht ausschließen, dass das so noch nie jemand gemacht hat

 

[DerOlf]

ich würde nicht ausschließen, dass das so noch nie jemand gemacht hat

Für den letzten Satz im Zitat ist das die geilste Erwiderung ever (aus erkenntnistheoretischer Perspektive).
Danke

 

[Damien White]

Ich möchte nur kurz einwerfen:

Solange es keinen Wirknachweis bei Akupunktur gab war es daher richtig das auch so zu behandeln.

Es gibt auch weiterhin keinen Nachweis der Wirkung der Akupunktur.

 

[BeBur]

Ok... das Fass machen wir hier jetzt am besten gar nicht erst auf .
Jedenfalls sollte man sich stets am aktuellen Stand der Wissenschaft halten. Die wissenschaftliche Methode ist nicht perfekt, nichtmal besonders gut (imHo), aber mit Abstand die beste Methode zur Einschätzung, die die Menschheit zur Verfügung hat.

 

[Damien White]

Man muss kein "Fass auf machen", dass es keinen Nachweis der Wirkung gibt ist ein objektiver, sachlicher, Fakt.

Und wie so oft der Hinweis: Wirkung, nicht Wirkungsweise. Die Wirkungsweise, bzw. wie etwas wirkt, ist völlig egal solange keine Wirkung nachgewiesen wurde.

Die wissenschaftliche Methode ist nicht perfekt, nichtmal besonders gut (imHo),

Formuliere das doch mal etwas aus, wo ist denn der Mangel?

 

[BeBur]

Man muss kein "Fass auf machen", dass es keinen Nachweis der Wirkung gibt ist ein objektiver, sachlicher, Fakt.

Siehe Homöopathe ;-). Läuft ja immer aufs selbe hinaus.

Formuliere das doch mal etwas aus, wo ist denn der Mangel?

Im wesentlichen das, was man Reproduktionskrise nennt.
Siehe z.B. hier oder hier.
Die Psychologen haben damit angefangen soweit ich weiß. Aktuell gibt es eine positive Entwicklung, z.B. Pre-Registrierung für Studien oder ein weg kommen vom reinen p-Wert als Maßstab.
Das wird aber noch 20 Jahre dauern bis da wirklich ein next level erreicht werden kann.

Hier ein erklärender Artikel darüber, schon etwas älter, aber sicherlich noch aktuell.

 

[Damien White]

Die Reproduktionskrise betrifft aber in erster Linie Themen, die nicht eindeutig messbar sind.

In diesem speziellen medizinischen Bereich ist die Wirkung aber mess- und nachweisbar. Homöopathie und Akkupunktur behaupten ja auch nicht seelische Probleme zu lösen sondern Lösungen für physische Dinge zu sein.

 

[Jo_Bo]

Es gibt auch weiterhin keinen Nachweis der Wirkung der Akupunktur.

Verbreite hier doch nicht so einen Unsinn. Die Wirksamkeit der Akupunktur wurde in zig Studien nachgewiesen. Das kann man doch nicht mit diesem Homöopathie-Schwachsinn in einem Atemzug nennen. Eine Freundin von mir bekam mal "Murum Berlinicum C30" (oder so ähnlich) verschrieben, um sich besser von ihrem Ex abgrenzen zu können. Potenzierte Berliner Mauer 😂😂😂 ... herrlich ...

 

[Damien White]

Verbreite hier doch nicht so einen Unsinn. Die Wirksamkeit der Akupunktur wurde in zig Studien nachgewiesen.

Wurde sie eben nicht.

 

[Jo_Bo]

Unfähig zu googeln? Oder einfach nur prinzipiell gegen alles, wo nicht "Ratiopharm" draufsteht ?
Akupunktur kann Vieles ... sogar akute Schmerzen eliminieren oder Herzrasen auslösen (als Nebenwirkung mit Ansage, selber schon erlebt) ... heißt zwar nicht, dass sie besser wäre als irgendwelches Zeugs aus dem Labor ... aber immerhin, in manchen! Fällen eine ernstzunehmende Alternative.

 

[DerOlf]

@Jo_Bo:
Bevor du tiefer drauf einsteigst, lass es (ist als Tipp gemeint).

Dass man hier nicht richtig diskutieren kann, zeigt sich schon daran, dass zuerst behauptet wird, dass es nur eine Wirkung geben müsse ... aber wenn Fälle angeführt werden, bei denen es eine Wirkung gab, dann mangelt es eben an der Nachvollziehbarkeit der Wirkweise.

Ein Umstand den ich hier schon einige Seiten lang zu diskutieren versucht habe ... aber auf manchen Feldern kannst du eben sähen, was du willst - da wächst einfach nix.

 

[Jo_Bo]

@Jo_Bo:
Bevor du tiefer drauf einsteigst, lass es (ist als Tipp gemeint).

Joah ... hast Recht ... Zeitverschwendung. Ist ja eigentlich auch nicht mein Problem, wenn ignorante Haltung manchen das Offensichtliche nicht erkennen lässt. Frage mich halt nur manchmal, warum man so unterwegs ist. Ich lerne immer gerne dazu, auch wenn ich liebgewonnene Überzeugungen dafür aufgeben muss ...

 

[Damien White]

Unfähig zu googeln?

Ich applaudiere deinem Versuch beleidigend zu werden, muss aber darauf hinweisen, dass du deine Behauptung nachweisen musst. Alles was google ausspuckt sind Kreisbezüge wo sich fragwürdige Seiten gegenseitig zitieren, ohne auch nur einen Nachweis zu erbringen.

Um dein Gegenargument "Liefer doch erst einmal Beweise, dass keine Studien existieren" gleich die Luft aus den Segeln zu nehmen, man muss einen Negativ nicht beweisen.

Aber ich bin so nett und zitiere dennoch Wikipedia:

Einige Vertreter der konventionell westlichen Medizin sehen es weiterhin als Aufgabe der Forschung an, der hinter der Akupunktur stehenden Theorie der Meridiane und Akupunkturpunkte wissenschaftlich nachzugehen. Andere Vertreter halten diese Ideen für so abwegig und oft widerlegt, dass sie keinen Bedarf für weitere Nachforschungen mehr sehen.[28][151] Die bislang größte weltweite prospektive und randomisierte Untersuchung (GERAC-Studien) kommt zum Schluss, dass die Akupunktur genauso wirksam sei wie eine Scheinbehandlung an benachbarten, aber nichtklassischen Punkten (Placebo). Eine systematische Übersichtsarbeit aus dem Jahr 2011, in der 57 systematische, seit 2000 veröffentlichte Übersichtsarbeiten untersucht wurden, kam zu dem Ergebnis, dass es wenig Beweise dafür gibt, dass Akupunktur eine effektive Behandlung bei Schmerz ist.[9]

Oder einfach nur prinzipiell gegen alles, wo nicht "Ratiopharm" draufsteht ?

Medizin hat nichts mit Konzernen zu tun. Viele vergessen, dass auch natürliche Heilmittel, Verbände, Operationen etc. Medizin sind. Dinge, die die Menschheit seit Jahrtausenden praktiziert, lange bevor es Konzerne gab.

Akupunktur kann Vieles ... sogar akute Schmerzen eliminieren oder Herzrasen auslösen

Herzrasen? Bei Nadeln?

Mir fallen sofort mehrere Bekannte in meinem näheren Umfeld ein, die massiv Herzrasen bekommen, wenn man mit Nadeln, Spritzen etc. auf sie zu geht. Die müssen teilweise heftigste Beruhigungsmittel bis hin zur Vollnarkose nehmen wenn sie zum Zahnarzt gehen.

irgendwelches Zeugs aus dem Labor

Labor?

Ich denke ich liege nicht falsch wenn ich annehme, dass du nicht verstehst, was alles als Medizin gilt. Bettruhe, Heilkräuter, Ätherische Öle etc. Das alles sind Dinge, die zur Medizin gehören und nichts mit Laboren zu tun haben. Sobald die Wirkung nachgewiesen wurde wird aus etwas Medizin. Die Wirkungsweise ist hierbei völlig egal und bestenfalls für die Entdeckung weiterer Mittel von Interesse.

Feuer ist warm, das weis jeder, die Wirkung ist bekannt. Die Wirkungsweise, also wie Feuer an sich abläuft, ist dabei egal, wenn dein Haus brennt dann bringt es auch nichts groß darüber zu philosophieren, wie Feuer funktioniert.

Dass man hier nicht richtig diskutieren kann, zeigt sich schon daran, dass zuerst behauptet wird, dass es nur eine Wirkung geben müsse ... aber wenn Fälle angeführt werden, bei denen es eine Wirkung gab, dann mangelt es eben an der Nachvollziehbarkeit der Wirkweise.

Wenn ich mich recht entsinne scheiterte unsere Diskussion letztes Jahr daran, dass du nicht in der Lage warst die Begriffe Wirkung und Wirkungsweise zu verstehen, und stattdessen frei zwischen beiden gewechselt bist. Du bist uns auch damals einen Nachweis der Wirkung schuldig geblieben.

Die Wirkungsweise ist, wie schon mehrfach klargestellt, irrelevant.

Dies gilt für Homöopathie, Akupunktur und alles was sich sonst noch als "Alternativmedizin" versteht.

Und auch hier der Hinweis, "Alternativmedizin" ist die Alternative zu "Medizin", wobei "Medizin" alles umfasst für das eine Wirkung nachgewiesen wurde. Sobald für alternative Praktiken ein Nachweis der Wirkung erbracht wurde werden diese automatisch normale Medizin und auch als solche betrachtet. Der Begriff "Alternativmedizin" ist also der Sammelbegriff für wirkungslosen Kram.

 

[Jo_Bo]

Alternativmedizin" ist also der Sammelbegriff für wirkungslosen Kram.

Na, na ... auch Therapieformen wie die Osteopathie zählen zur Alternativmedizin. Erstere als Wirkungslos hinzustellen, ist in etwa so intelligent, wie die Wirkung eines Fausthiebs als Placeboeffekt zu bezeichnen. Da liegt Wiki einfach echt total daneben und du vergisst in diesem Fall das selbstständige Denken
Wie kann man es ernsthaft als "unbewiesen" bezeichnen, wenn Tausenden durch die richtigen Handgriffe unmittelbar spürbare Erleichterung verschafft wird? Erst letzten Herbst hat mir ein Osteopath die beim Klettern verschobene Halswirbelsäule wieder gerade gerückt. Sicht - und Fühlbar. Placebo? Haha ... komm schon ... du weißt selber, dass das Quatsch ist.

Und das Herzrasen bei Akupunktur hat absolut nichts mit der Angst beim Zahnarzt zu tun, sondern resultiert aus der Reizung von Nervenbahnen. Wie arrogant, jahrhundertealte Erfahrungswerte (z.B. TCM) einfach als Spinnerei abzutun.

Studien, beispielsweise der Berliner Charité, als "von fragwürdigen Seiten" zu bezeichnen, ist dann einfach nur noch schräg. Welche Studien zählen denn dann? Nur die, die dich bestätigen? Deine eigenen? Ich bitte dich ... das ist albern. Und nicht besonders glaubwürdig.

Ist mir klar, dass du deine Ansicht eher nicht ändern wirst. Ich frage mich bloß, was du dir davon versprichst ... man kann doch ruhig offen für Dinge sein und trotzdem den Unsinn (ich persönlich zähle Homöopathie dazu), aus seinem Leben fernhalten. Aber warum immer diese total ignoranten Rundumschläge und Pauschalisierungen? Ich verstehe sowas nicht ... diese Verstocktheit führt nicht unbedingt zu Erkenntnissen
Ich fürchte, ich rede gegen die Wand ... da ich aber gerade nix besseres zu tun habe, ists mir
egal 😂 ...

 

[Damien White]

Na, na ... auch Therapieformen wie die Osteopathie zählen zur Alternativmedizin.

Therapien, deren Wirkung nachgewiesen wurden zählen zur Medizin, Therapien, deren Wirkung nicht nachgewiesen wurden zählen zur Alternativmedizin.

Für die Ostheopathie gibt es nicht einmal ein Regelwerk geschweige denn einheitliche Meinungen, was wie geheilt werden soll.

Erstere als Wirkungslos hinzustellen, ist in etwa so intelligent, wie die Wirkung eines Fausthiebs als Placeboeffekt zu bezeichnen. Da liegt Wiki einfach echt total daneben und du vergisst in diesem Fall das selbstständige Denken

Und wieder eine versteckte Beleidigung.

Anyway, die Wirkung eines Fausthiebes ist eindeutig nachweisbar, dein Beispiel hinkt also schon beim Grundverständnis, was der Placeboeffekt eigentlich ist.

Wie kann man es ernsthaft als "unbewiesen" bezeichnen, wenn Tausenden durch die richtigen Handgriffe unmittelbar spürbare Erleichterung verschafft wird? Erst letzten Herbst hat mir ein Osteopath die beim Klettern verschobene Halswirbelsäule wieder gerade gerückt. Sicht - und Fühlbar. Placebo? Haha ... komm schon ... du weißt selber, dass das Quatsch ist.

Anekdoten sind Behauptungen ohne Nachweis.

Behauptungen ohne Nachweis sind ohne Wert.

Davon abgesehen, was hat der Ostheopath hier geleistet, was nicht im Feld der Physiotherapie und Chiropraktie lag? Nur weil ein Ostheopath dir Kamilletee gibt bedeutet dies nicht, dass Ostheopathie auf einmal den Magen beruhigt.

Und das Herzrasen bei Akupunktur hat absolut nichts mit der Angst beim Zahnarzt zu tun, sondern resultiert aus der Reizung von Nervenbahnen. Wie arrogant, jahrhundertealte Erfahrungswerte (z.B. TCM) einfach als Spinnerei abzutun.

Es hat nichts mit Arrogant zu tun und das Alter der TCM ist kein Hinweis auf deren Qualität.

Ich zitiere mich hier mal selbst:

Auch für die Traditionelle Chinesische Medizin gibt es in großen Teilen keinen Nachweis der Wirkung. Die Teile, für die ein Nachweis existiert (hauptsächlich in Bezug auf Pflanzliche Heilmittel) sind bereits Teil der normalen Medizin.

In Europa gehörten für Jahrtausende Gebete, Aderlass etc. zur "Traditionellen Europäischen Medizin" (TEM), in weiten Teilen Asiens, Afrikas oder Süd Amerikas gehörten Tier- und Menschenopfer zu "Traditionellen Anerkannten Medizin" (TAM). Das Alter von Behandlungsmethoden sagt nichts über deren Nutzen, Erfolg der Wirkung oder Qualität selbiger aus.

Studien, beispielsweise der Berliner Charité, als "von fragwürdigen Seiten" zu bezeichnen, ist dann einfach nur noch schräg. Welche Studien zählen denn dann? Nur die, die dich bestätigen? Deine eigenen? Ich bitte dich ... das ist albern. Und nicht besonders glaubwürdig.

Und auch weiterhin bist du uns eines Nachweises schuldig.

Ist mir klar, dass du deine Ansicht eher nicht ändern wirst. Ich frage mich bloß, was du dir davon versprichst ... man kann doch ruhig offen für Dinge sein und trotzdem den Unsinn (ich persönlich zähle Homöopathie dazu), aus seinem Leben fernhalten. Aber warum immer diese total ignoranten Rundumschläge und Pauschalisierungen? Ich verstehe sowas nicht ... diese Verstocktheit führt nicht unbedingt zu Erkenntnissen
Ich fürchte, ich rede gegen die Wand ... da ich aber gerade nix besseres zu tun habe, ists mir
egal 😂 ...

Und wieder der Versuch einer Beleidigung. Ich verweise auf die Grundregeln dieses Bereiches.

Offen für Dinge zu sein hat nichts damit zu tun jeden Mumpitz blind zu glauben, nur weil irgendwer irgendetwas behauptet. Warum soll man "Alternativen" ein Podest geben, nur weil diese "Alternativ" sind? (Alternativ zu was? Heilung?) Homöopathie als Beispiel existiert seit über 200 Jahren, besitzt kein einheitliches Regelwerk, keinen Nachweis der Wirkung und selbst für das erdachte Grundprinzip existiert nicht einmal ein Hinweis. Warum also werben Menschen wie du dafür, dass man diese Praktiken als zumindest "gleichwertig" betrachten soll?

Was versprichst DU dir davon?

Ich weis, was sich Bayer und co. davon versprechen. Oh, ja, Homöopathie ist ein Milliardengeschäft mit riesigen Konzernen dahinter, so nobel ist das Ganze auch nicht.

Viele Menschen würden es nicht schaffen den Zahnriemen in ihrem PKW zu wechseln, aber bei "Alternativmedizin", da sind auf einmal alle Experten. Ihrem KFZ-Mechaniker widersprechen die wenigsten, egal wie unplausibel die Begründung für den Bremsscheibenwechsel war, aber Forschungsergebnisse, die eindeutige Nachweise erbringen, die müssen aus Prinzip hinterfragt werden?

Und mit welchen Begründungen?

• Offenheit für Neues
• Hat man früher auch so gemacht
• Glaube an Magie
• "Man weis noch nicht alles"
• Verschwörungstheorien

Du greifst mich direkt an, nur weil ich darauf hinweise, dass für die hier besprochenen "Alternativen Heilmethoden" keine Nachweise der Wirkung existieren. Obwohl ich einen sachlichen Fakt dargelegt habe und obwohl weder du noch Olf in der Lage waren Beweise für eure Behauptungen zu liefern fragst du mich, was ich mir davon verspreche?

Was versprichst du dir davon etwas zu verteidigen für das keinerlei Nachweis existiert, von dem jedoch die Gesundheit von Menschen abhängt?
Warum spielst du mit deinem eigenen Leben und dem Leben anderer?

Aber lieber versuchen zu beleidigen, ganz nett.