Ich denke aber, dass da schon einiges im Hintergrund passiert ist. Ich sage nur Gate-A20. Das ist irgendwann mal raus geflogen und müsste jetzt in Software nachgebaut werden. Aber solche Änderungen gehen langsam... sehr langsam. Wie es mit 16bit Code aussieht, weiß ich auch nicht, in wie weit die CPU das noch ausreichend unterstützt. Allerdings erinnere ich mich mal gelesen zu haben, das ein UEFI die CPU zumindest im 32bit-Modus initialisiert.RealMax123 schrieb:
News Intel × AMD: x86-Allianz feiert 1-Jähriges, AVX10 und ACE kommen für alle
- Ersteller Volker
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Ach ja zum 64 bit Thema hat neulich Phil Park einen Post auf Substack veröffentlicht:
https://computerparkitecture.substack.com/p/the-long-mode-chronicles
Er basiert auf einem Report von zwei Microsoftleuten und dem Titel
"A History of Modern 64-bit Computing" aus dem Jahr 2007.
AMD64 war auch erfolgreich, weil AMD frühzeitig an die Öffentlichkeit ging und offen für Feedback war.
Im Grunde ist die x86 Ecosystem Advisory Group etwas ähnliches.
Das sitzen neben Intel und AMD noch einige andere mit am Tisch: Broadcom, Dell, Google, HPE, HP, Lenovo, Meta, Microsoft, Oracle und Red Hat. Als Koryphäen Linux-Erfinder Linus Torvalds und Epic-Games-CEO Tim Sweeney
Wenn X86S nicht bei den ersten Punkten dabei ist, wird entweder noch darüber diskutiert oder es hatte für die Advisory Group eine geringere Priorität als die genannten 4 Punkte.
Zum Thema Feedback noch ein nette Passage aus dem Inteview mit Robert P. Colwell
Robert P. Colwell: Jedenfalls gehörte Microsoft zu den vernünftigeren und nützlicheren Kundenbesuchen. Novell war wohl der Tiefpunkt.
...
Robert P. Colwell: Das war der Tiefpunkt. Wir schreiben das Jahr 1992 oder so, und jeder, der sagt: „Ich brauche keine schnelleren Chips, ich bin mit denen, die ich habe, zufrieden“, hat damit sein Aus angekündigt. Das bedeutet, dass man einen Konkurrenten auf den Plan ruft, der einen gründlich fertigmacht. Novell hätte Cisco werden können. Anfang der 1990er Jahre war Novell Cisco weit voraus, sie hatten die gleichen Basistechnologien, die gleiche ursprüngliche Vision vom Netzwerken, aber irgendwann kam Novell einfach aus der Bahn. Sie schienen einfach den Drang verloren zu haben, mehr zu übernehmen, oder was auch immer diese Ambition ist, die große Unternehmen wie Google oder eBay antreibt. Diese Leute schienen dieses Gen einfach nicht zu haben, sie hatten es einfach nicht. Als der Novell-Mitarbeiter sagte, die vorhandenen Chips seien schnell genug, antwortete ich: „Wir sind hier, um Ihnen die Details eines neuen Chips zu erläutern. Damit werden Computer schneller, und wir möchten von Ihnen erfahren, wie Sie ihn einsetzen werden, um sicherzustellen, dass wir ihn richtig konzipieren.“ Die Antwort lautete: „Es ist uns egal, was es ist, es muss nicht schneller sein. Wir sind mit dem 486 zufrieden.“ Und ich dachte: Okay, ihr seid verloren. Ich weiß nicht wie, ich weiß nicht warum, aber ich weiß, dass ihr verloren seid. Ich meine, ich weiß, dass ich schnellere Computer gegen gute Produkte eintauschen kann. Das ist alles, was man wissen muss, um zu erkennen, dass euer Geschäftsplan gescheitert ist. Aber sie schienen das nicht zu wissen, daher war das ein besonders unheimliches Treffen. Ich frage mich immer noch, was sie sich dabei gedacht haben.
https://computerparkitecture.substack.com/p/the-long-mode-chronicles
Er basiert auf einem Report von zwei Microsoftleuten und dem Titel
"A History of Modern 64-bit Computing" aus dem Jahr 2007.
AMD64 war auch erfolgreich, weil AMD frühzeitig an die Öffentlichkeit ging und offen für Feedback war.
Im Grunde ist die x86 Ecosystem Advisory Group etwas ähnliches.
Das Paper wurde von Intel zurückgezogen, weil es ein Kernthema bei der Arbeit der x86 Ecosystem Advisory Group ist.IDontWantAName schrieb:
Das sitzen neben Intel und AMD noch einige andere mit am Tisch: Broadcom, Dell, Google, HPE, HP, Lenovo, Meta, Microsoft, Oracle und Red Hat. Als Koryphäen Linux-Erfinder Linus Torvalds und Epic-Games-CEO Tim Sweeney
Wenn X86S nicht bei den ersten Punkten dabei ist, wird entweder noch darüber diskutiert oder es hatte für die Advisory Group eine geringere Priorität als die genannten 4 Punkte.
Zum Thema Feedback noch ein nette Passage aus dem Inteview mit Robert P. Colwell
Robert P. Colwell: Jedenfalls gehörte Microsoft zu den vernünftigeren und nützlicheren Kundenbesuchen. Novell war wohl der Tiefpunkt.
...
Robert P. Colwell: Das war der Tiefpunkt. Wir schreiben das Jahr 1992 oder so, und jeder, der sagt: „Ich brauche keine schnelleren Chips, ich bin mit denen, die ich habe, zufrieden“, hat damit sein Aus angekündigt. Das bedeutet, dass man einen Konkurrenten auf den Plan ruft, der einen gründlich fertigmacht. Novell hätte Cisco werden können. Anfang der 1990er Jahre war Novell Cisco weit voraus, sie hatten die gleichen Basistechnologien, die gleiche ursprüngliche Vision vom Netzwerken, aber irgendwann kam Novell einfach aus der Bahn. Sie schienen einfach den Drang verloren zu haben, mehr zu übernehmen, oder was auch immer diese Ambition ist, die große Unternehmen wie Google oder eBay antreibt. Diese Leute schienen dieses Gen einfach nicht zu haben, sie hatten es einfach nicht. Als der Novell-Mitarbeiter sagte, die vorhandenen Chips seien schnell genug, antwortete ich: „Wir sind hier, um Ihnen die Details eines neuen Chips zu erläutern. Damit werden Computer schneller, und wir möchten von Ihnen erfahren, wie Sie ihn einsetzen werden, um sicherzustellen, dass wir ihn richtig konzipieren.“ Die Antwort lautete: „Es ist uns egal, was es ist, es muss nicht schneller sein. Wir sind mit dem 486 zufrieden.“ Und ich dachte: Okay, ihr seid verloren. Ich weiß nicht wie, ich weiß nicht warum, aber ich weiß, dass ihr verloren seid. Ich meine, ich weiß, dass ich schnellere Computer gegen gute Produkte eintauschen kann. Das ist alles, was man wissen muss, um zu erkennen, dass euer Geschäftsplan gescheitert ist. Aber sie schienen das nicht zu wissen, daher war das ein besonders unheimliches Treffen. Ich frage mich immer noch, was sie sich dabei gedacht haben.
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Dank dir. Ja, Teile davon hatte ich immer mal wieder gelesen.ETI1120 schrieb:
Ist auch der Punkt, warum ich die Aussage das IA64 als Ablöse für alles immer etwas kritisch sehe und zum Teil eher als Marketing ansehe.
Langfristig vielleicht aber damals war das erst mal eine Arbeit für HP.
Zum Glück ist uns dieses Compilermonster erspart geblieben.
Sicher? Im Whitepaper las sich das anders:mae schrieb:
Quelle: https://www.intel.com/content/www/u...visioning-future-simplified-architecture.html
Natürlich nur langfristig, weil nur das team in Karlifornien, das den Pentium entwickelt hatte in IA64 einstieg. Die Teams in Israel und Oregon haben weiter an X86 gearbeitet.DevPandi schrieb:
Der erste IA64 Prozessor war ganz klar auf den Server Workstation Markt adressiert.
Wäre es so oder so. IA64 gab den RISC-Architekturen noch Mal eine Atempause und hätte sie ncht verdrängt. und vielleicht hätte bei einer längern Atempause jemand erkannt dass sie aus der Nische raus müssen, ...DevPandi schrieb:
adfsrg schrieb:
Ja. 16-bit sind keine eigener Mode (anders als AMD64), sondern Teil von IA-32. Da machst Du einen Prefix in Deinem 32-bit-Programm, und schon hast Du einen 16-bit-Befehl. Da aenderst Du zwei flags, und schon schauen alle Befehle aus wie auf einem 286.
Die wollen halt modes entfernen, in denen z.B. DOS laeuft. Davon, dass 16-bit-Programme im compatibility mode nicht mehr funktionieren, steht da nichts. Ok, es steht auch nicht da, dass sie funktionieren, aber das ergibt sich daraus, wie IA-32 aufgebaut ist.
Ergänzung ()
ETI1120 schrieb:
Im Gegenteil. IA-64 war direkt als Ersatz fuer eine RISC-Architektur (PA-RISC) konzipiert, also um diese zu verdraengen. Und der Hype und die Roadmaps waren so toll, dass viele Firmen auf den IA-64-Zug aufgesprungen sind. SGI/MIPS hat die Entwicklung seiner neuer Mikroarchitektur eingestellt und nur mehr Shrinks seines R10000 gemacht, in der Erwartung, dass IA-64 ihnen die Entwicklung in Zukunft erspart (wobei die wohl schon vorher Schwierigkeiten hatten, die neue Mikroarchitektur zu entwickeln). Auch Sun (der vorletzte der Workstation/Server-RISC-Produzenten) und IBM (der letzte) kuendigten an, Produkte auf IA-64-Basis zu bauen. Wenn IA-64 geliefert haette, was es versprach, waeren die wohl alle auf IA-64 gewechselt und alle RISCs waeren von IA-64 aus dem Workstation/Server-Markt verdraengt worden. So ist es etwas spaeter dann durch AMD64 passiert (wobei Power noch immer existiert, warum auch immer).
Windows fuer IA-64 wurde auch entwickelt, und klar wollte MS damit im Servermarkt mitmischen, aber langfristig waere das sicher irgendwann in den Desktop-Markt gewandert, genauso wie WNT zuerst fuer Server war, und spaeter als WXP fuer Desktops.
Zurueck zu den RISCs: Interessanterweise ist mit ARM ein RISC ueber die Mobile-Schiene wieder konkurrenzfaehig geworden, und inzwischen ueber Laptops bis auf Desktops verbreitet, und auf Servern gibt's die auch schon.
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass das tragische an der ganzen Geschichte ist dass ausgerechnet HP PA abgelöst wurde.mae schrieb:
Ja Es gab einen riesen Hype. Jeder hat angekündigt auf IA64 zu wechseln.
Aber dieser Hype ist auch sehr schnell wieder abgeebbt. Wer hat denn tatsächlich Computer mit IA64 released? Und wie schnell wurde alles wieder fallen gelassen?
Deshalb ist meine Meinung dass AMD Intel mit AMD64 einen riesen Gefallen getan hat. AMD64 hat dafür gesorgt, dass bei Intel die Realisten sehr schnell die Oberhand bekamen und Intel auch X86 die 64 Bit Erweiterung implementiert hat.
In wie fern ist Arm v9 noch RISC?mae schrieb:
Der Erfolg von Arm beruht IMO auf drei Pfeilern.
Der ursprünglichen Ausrichtung auf Low Power die Arm ideal für sehr viele Anwendungen machte.
Dem Geschäftsmodell CPUs als IP Blöcke zu verkaufen oder alternativ Nutzungsrechte an der ISA zu verkaufen
Vielen Firmen die Kerne mit Arm ISA entwickelt haben. Dass es im letzten Jahrzehnt immer weniger wurden ist keine gute Entwicklung.
Der strikten Kontrolle von Arm die alles zusammen hielten.
Zuletzt bearbeitet:
@stefan92x Ist das wirklich so? Denn die fixe 32 bit Instruktionslänge ist ein heute ein Nachteil.
ETI1120 schrieb:
HP (und damit alles, was sie so zusammengekauft haben: DEC-VMS, Tandem-Nonstop (ueber DEC zu HP gekommen)) und SGI. Damit waren einmal PA-RISC, Alpha, und MIPS vom Markt, und es blieben nur SPARC und Power. Also IA-64 hat schon direkt mehr als die Haelfte der RISC-Architekturen, die Mitte der 90er im Server/Workstation-Markt aktiv waren, verdraengt.
Es ging eher so, dass bei Sun und IBM auf die Ankuendigung zwar irgendwelche Entwicklungsprojekte, aber nie Produkte gefolgt sind, wohl weil IA-64 nicht geliefert hat. HP hatte bei den Superdomes lange exklusiv IA-64, der Rest von HP/UX, Digital Unix, VMS, und Nonstop verschwand grossteils vom Markt. SGI hat sich in die Supercomputernische begeben und erlitt das Schicksal aller Supercomputerfirmen: Es wurde irgendwann aufgekauft, und die Kaeufer arbeiten m.W. jetzt mit AMD64:-).
Es ist eine load/store-Architektur. Es gibt nur eine Befehlsgroesse: 32 bits (es gibt auch RISCs mit 32-bit und 16-bit Befehlen, aber mehr Befehlsgroessen findet man nur bei nicht-RISCs).
Ergänzung ()
ETI1120 schrieb:
Ja.
Wenn das so waere, waeren die ARM v9-Architekten davon abgegangen. Die sind keine verbohrten Ideologen, sondern Pragmatiker.
Klingt falsch, wenn man bedenkt, dass die x86er bis zum 286er nur 16 Bit konnten. Klar ist IA-32 voll abwärtskompatibel, weil es nur eine Erweiterung ist, aber das ist Intel 64 ja auch, ebenso wie AMD64.mae schrieb:
Meines Wissens gibt es 2 Modi: Long Mode und Legacy Mode, wobei Legacy Mode aus den drei Modi Real Mode, Protected Mode und System Management Mode besteht.
Im White Paper schreibt Intel übrigens:
Für mich klingt das so, als ob sie durchaus vorhatten 16-Bit-Kram zu entfernen.
adfsrg schrieb:
Der MIPS R3000 konnte auch nur 32-bit. Es gibt bei MIPS-IV (mit 64-bit) aber keinen 32-bit-Modus, die Befehle von MIPS-I/II/III sind einfach eine Untermenge der Befehle in MIPS-IV. Wenn Du jetzt alle MIPS-I-Befehle im R4000 (MIPS-IV) abdrehen wuerdest, wuerde wohl kein einziges Programm auf MIPS-IV mehr funktionieren. Dasselbe fuer SPARC und PowerPC, bei PA-RISC bin ich mir nicht sicher.
Nein, AMD64 (von Intel Intel 64 genannt) ist ein aehnlicher, aber zu IA-32 inkompatibler Befehlssatz. Im Long Mode (64-bit OS) wird der AMD64-Befehlssatz im 64-bit-mode ausgefuehrt, der IA-32-Befehlssatz im Compatibility mode.
Das sind die zwei Modi fuer Betriebssysteme.
SMM ist etwas, was die Firmware macht, auch im Long Mode. Wird aber bei den Beschreibungen nicht erwaehnt, weil man davon normalerweise nichts mitkriegt, und den auch nicht benutzen kann.
Im Legacy Mode gibt's halt alles, was es auf den 32-bit-Prozessoren von 386 bis Athlon und Pentium 4 gab. Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/X86-64#Operating_modes
Ja, zumindest den Addressteil davon. Der wird von 32-bit Software auch tatsaechlich nicht verwendet, anders als der Datenteil.
RealMax123
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Müsste schon noch funktionieren wenn man eine 32 Bit Version von Windows 8.1 oder 10 bootet.phm666 schrieb:
1.) Das "auch" bezog sich auf "Erweiterung", nicht "kompatible"mae schrieb:
2.) Intel nennt AMD64 nicht einfach Intel 64. Die beiden Befehlssätze sind zwar weitgehend kompatibel, aber nicht identisch. AMD64 unterstützt z.B. weder SYSENTER, noch SYSEXIT im Long Mode und Intel64 kein 3DNow! BSF und BSR funktionieren auch leicht unterschiedlich. Mehr dazu findest du, wenn du die Wiki-Seite, die du gepostet hast, liest. Da ist das sehr detailliert beschrieben.
SMM macht die Firmware nicht im Long Mode. Beim SMI wird der Long Mode verlassen und die CPU arbeitet wie im Real Mode. Du kannst dann nur die ersten 4 GB ansprechen etc.mae schrieb:
Weil IBM auch heute noch ausreichend Kunden mit Bedarf an den dicken Eisen hat, sei es wegen spezieller Software, rechtlicher Vorgaben wegen bestimmter Zertifizierungen oder Kombination daraus. IBM wird es sich bestimmt gut bezahlen lassen.mae schrieb:
Das hat IMO 2 Seiten:TPD-Andy schrieb:
Die Kunden werden auf einem Softwarestack sitzen den sie nicht so einfach wechseln können. Die frage ist nun sind es Kunden oder Geiseln
IBM hat es AFAIU geschafft einige alte Systeme auf Power zu ziehen. Dabei war IBM weit erfolgreicher als DEC.
Das große Problem von IBM ist IMO das Neukundengeschäft.
Das habe ich falsch interpretiert. Die Papers von Intel zu FRED, AVX-10 und APX wurden weitergeführt, wenn Intel das Papier zu X86S zurückgezogen hat, bedeutet dies dass die X86 Ecosystem Advisory Group, das Paper verworfen hat.ETI1120 schrieb:
"Den alten Scheiß rausschmeißen" hört sich immer ganz cool an. Das Problem ist, man bricht oft mehr Funktionalität als man auf den ersten Blick glaubt.
Mark Papermaster hat diese Woche in seiner Keynote auf der OCP Konferenz folgende Folie gezeigt:
APX ist auch auf dem Tablett, fiel nur bei der Pressemeldung durchs Raster.
Der kritische Punkt ist hier, wann Software APX überhaupt unterstützt. Neue Befehle, neue Register etc. liest sich auf dem Papier immer ganz gut. Wenn man die Debatte bei Linux um die X86 Microarchitecture Level sieht, ist es nicht damit getan, dass die Befehle implementiert werden, die Software muss sie auch verwenden. Wer neue Befehle verwenden will, muss für die alte Prozessoren alternative Codepfade anbieten. Und diesen Aufwand scheut man sehr oft, weswegen die neuen Befehle ignoriert werden.
Deshalb war das Vorgehen von AMD und Intel in den letzten 20 Jahren einfach nur bescheuert. Unkoordiniert und ohne Absprache mit den Haupt-Anwendern neue Befehle für die X86 ISA zu implementieren, führt dazu dass die ein großer Teil der Arbeit für die Tonne ist. Denn die Softwareentwickler zögern diese Features zu nutzen.
So gesehen eher "Geiseln" , typischer Fall von Vendor Lock-in.ETI1120 schrieb:
Das fällt im Moment auch den Kunden von VM Ware nach der Übernahme durch Broadcom auf, da Broadcom die Lizenz Bedingungen geändert und die Anzahl der Vertriebspartner verringert. Aber das wird jetzt zu Off-Topic.
Ist Broadcom auch Teil der x86 Allianz?
