Ist die "härte" der Bundeswehr noch zeitgemäß?

@Nasenbär
Genau so war es vor 20 Jahren als ich dabei war. Der Unterschied war aber das keine Frauen damals dabei waren.
Schon beim Einführungsmasch der 6 oder 7 ? km betrug hatten der eine oder andere seine Schwierigkeiten. Und das mit dem Gepäck übernehmen kam bei uns nur nach einem 25 km marsch vor. Es ist aber kein Wunder das es sehr vielen schwer fällt, als Kind von Mama oder Papa zur Schule gefahren, Sport im allgemeinen ist auch nicht gerade cool und warum sollte mann auch mehrere km laufen wenn es Autos gibt. Das ist aber das Problem unserer Modernen Gesellschaft und nicht der Kinder.
 
Mein hochgeliebter stellvertretender Zugführer Names Oberfähnrich Sowieso hatte da einen ganz tollen Trick. Jeder der zu erschöpft war sein Gepäck zu tragen, dem wurde nicht nur sein Gepäck abgenommen und ein Kamarad mußte dann 2 Rücksäcke tragen, nein auch er selbst wurde getragen. Schwupps-di-pupps mit ein paar Ästen eine Trage gebaut und die erschöpften Soldaten wurden von ihren Kamaraden getragen.
Freiwillig auf der Trage blieb da nicht wirklich jemand sehr lange. Nach ein paar hundert Metern gings wieder. Wunderheilung sei Dank^^

Nun, da ich aber bei der Lustwaffe war hatten wir sowieso nicht viele Grüntage. Schade. Mir hat das schleifen spaß gemacht. Ich hätte auch gerne das MG getragen. Aber das hat immer der Kollege bekommen der war ein Kopf größer und nen halben Zentner schwerer als ich.

Aber ich schweife ab...
 
Haudrauff schrieb:
Ich glaube, da liegt der Hund begraben.
Es gibt ein Sicherungssystem auf der Gorch Fock.

Ja, dann ist es versagen der Vorgesetzen.
Die Gründe dafür muss die Bundeswehr dann schleunigst abstellen.

Aber wie gesagt, grundsätzlich seh ich bei einer moderen Marine nicht den Nutzen in einem Segelschulschiff.

Wäre sie zb. "Radaroffizier" Anwärterin (wenns sowas gibt k.A.) gewesen und wäre vom Antenenmast einer moderen Fregatte wie der "Hamburg" gefallen, dann wäre es zwar immernoch tragisch, aber ebend nur ein Arbeitsunfall, der wenigstens keinen total sinnfreien Hintergrund für die weiterere Laufbahn als Offizier gehabt hätte.

Nasenbär schrieb:
Naja jedenfalls in der Grundausbildung fallen se nicht durch. Wir mussten denen dann das Gepäck nachschleppen, weil einige nichtmal 12km mit vollem Geraffel zurücklegen konnten... (schaffen einige Männer auch nicht, ich war schon etwas geschockt wie wenig belastbar einige doch sind. Und das in dem Alter.)
Ok waren keine OA. Aber immerhin Uffz und FA.

Ja, ist richtig.
Wenn es dann noch Leute sind die sich länger verpflichten wollen, sollte es doch eigentlich einen Sporttest vor der Einstellung geben ...
Im Grunde müsste man den Wehrdienst wieder auf 2 Jahre ausdehnen und das erste Jahr wäre ein reines Aufbautraining für all die Couch-Potatos die zu faul waren zuverweigern. :evillol:
 
Um noch mal n paar Sachen klar zustellen.
Es geht bei der Offiziersausbildung auf der GF nicht um das segeln lernen. Das ist Mittel zum Zweck.
Es geht um eine allgemeine seemännische Ausbildung, dazu gehört Navigation, praktische Meteorologie, das Leben an Bord eines Schiffes etc. Das sind Sachen, für die später auf den Einheiten keine Zeit ist und auch kein Personal. Auf Schiffen sie die Leuten die da sein müssen, und keiner mehr als nötig, für unausgebildete Leute und dann noch Leute die denen was beibringen, ist kein Platz! Das müssen die Offizieren dann schon können. Und einige Sachen kann man an Land nun mal nicht praktisch lernen und Theorie reicht nicht.
Es reicht auch nicht nen Panzer oder n Flugzeug nur im Simulator bewegt zu haben um das später im Einsatz zu können und man schickt auch keine unausgebildeten Soldaten nach Afghanistan nach dem Motto, der lernt schon was zum überleben wichtig ist, wenn er drüben ist.

Zum Thema Sicherung, es gibt keine Sicherung beim aufentern, also beim Klettern in den Wanden. Gesichert wird erst wenn die Rahen, die Arbeitsstationen, erreicht sind. Anders geht es nicht! Wenn die sich beim klettern in jede Seilschlinge einhängen wollten, würde das hoch klettern ne halbe Stunde dauern... das ist viel zu lang wenn es drauf ankommt und wenn da 20 Mann oder mehr gleichzeitig hoch müssen, bringen auch diese Laufschienen zum einhaken nichts, es muss einfach schnell gehen!
Und natürlich ist auch auf der GF Kraft nötig, die Segel wiegen hunderte Kilo und müssen allein von Hand bedient werden da ist nix mit automatischen Winden.
 
Zuletzt bearbeitet:
@lufkin
Aber was genau hat jetzt Segel setzten mit Navigation und Meteorologie zutun?
Wir haben heute Dieselmotoren.

Beim Heer schießt ja auch keiner erst mit einer Steinschloßpistole oder einem Vorderlader und übt da das schnelle laden und die Wartung, ehe man die Leute an das G36 oder die P8 lässt.
 
Es ist nun mal ein Segelschiff! Ich frag ja auch nicht warum die Schlammspringer 30km marschieren obwohl es LKW gibt...
Natürlich spielt da auch Tradition eine Rolle, und Segelschulschiffe sind nun mal Marinetradition, in fast allen Marinen der Welt.
 
Das mit den 2 Jahren ist ganz interressant, zu meiner Zeit hat nichteinmal die 3 Monatige Grundausbildungszeit ausgereicht um alles zu lernen. Marschieren, Singen^^ (nur wenn alle besoffen waren konnten auch die Stummen singen), Schiessen, 5 km Joggen! u.s.w. Und da wären wir auch wieder bei der Härte der Bundeswehr.

@Haudrauff

Genauso kannte ich das auch !^^.
 
@lufkin

Auf einem "MS" holt aber doch keiner die Segel raus, wenn der Sprit alle ist.

Der LKW dagegen kann aus vielen Gründen ausfallen oder unbrauchbar sein, zb. wäre er bischen laut wenn man einen Feind umgehen will, da gehört der 30km Marsch zum täglichen Brot der Schlammspringer.

edit:
Tradition ist die einzige Darseinsberechtigung im 21. Jahrhundert, für einen Segler.
Und hier auch noch Menschenleben nur für Tradition in Gefahr bringen, ist Schwachsinn.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh bitte... is doch Quatsch.
Kein Mensch braucht heute noch die 30km Märsche.
Es würde zum eine viel zu lange dauern, der Krieg macht nicht mal eben n Tag Pause um die Leute zu verlegen, und es würde sie viel zu angreifbar machen.
In ner asymmetrischen Kriegsführung, wie in Afghanistan werden die Camps nicht mal mehr in ungepanzerten Fahrzeugen verlassen, weil alle 2 Meter n IED liegen könnte. Und wenn man nen einigermaßen gleichwertigen Gegner hätte, würde es schlicht zu lange dauern.
Das ist der gleiche Blödsinn wie die tollen Luftangriff Übungen aufm Marsch...uh, Luftangriff, wir springen jetzt alle mal in de Graben 2 Meter weiter. So ein Quatsch hat ggf. noch Sinn gemacht als die Flieger im Tiefflug mit Bordgeschützen angegriffen haben, wenn die dir aus 5km Höhe ne Bombe auf die Birne schmeißen bringt dir n Graben auch nichts.

Und das Menschenleben in Gefahr bringe ist auch Quatsch, in 50 Jahren GF mit zehntausenden ausgebildeten Offizieren gab es 6 Tote (afaik)... das sind Unfälle, die genauso gut beim Panzer Putzen passieren können (es gäbe ja auch Waschlanlagen) oder beim Sprung in den Graben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich stimme dir ja zu was die Übung in Sachen Fliegeralarm angeht.
Aber auch hier kommt keiner sinnfrei ums Leben. Prellungen oder auch mal ein Beinbruch, aber das wars.

Das die GF in 50 Jahren "nur 6" Menschenleben gefordert hat, für ihre überholte Tradition, klingt für mich wie Hohn, dafür das Segelschiffe seit gut 200 Jahren keinen Nutzen mehr fürs Militär darstellen.
Wie gesagt, wären das Unfälle auf einem moderen Kriegsschiff, hätte ich damit kein Problem, weil sie dann wenigstens bei einer Ausbildung passiert wären, die tatsächlich Bezug zur heutigen Zeit hat.

Und btw ein Marsch ist nicht nur zum verlegen wichtig.
Er ist auch Teil eines Angriffes oder des Rückzugs, das tägliche Brot der Infantrie.

Die Taliban macht das jeden Tag (oder besser Nacht).
Erfolgreich sogar, trotz all unserer "überlegenen" Waffentechnik.
 
@ DVD_

Ist es denn wirklich so schwer den Sinn eines solchen Segelschulschiffs zu erkennen ?
Mit der gleichen Begründung mit der du die Gorch Fock in Frage stellst könnte man auch den Sinn das marschierens anzweifeln.

Denn warum wird selbst in modernen Armeen noch geübt schön in Reih und Glied zu marschieren ?
Das könnte man weglassen ohne das der Kampfwert sinken würde....

Aber das ganze ist eher Mittel zum Zweck um den (jungen) Soldaten Disziplin zu vermitteln und um das Gefühl der Einheit zu stärken. Das ganze hat also sehr wohl einen Sinn, sowie natürlich auch Tradition.
Ähnlich wird es mit Segelschulschiffen sein, wie schon erwähnt wurde geht es um die allgemeine seemännische Ausbildung. Es geht außerdem um das erfahren der rauhen See, der Einsamkeit und der Kameradschaft sowie sicherlich auch dem vermitteln von Traditionen zur Stärkung des Korpsgeistes.
Und das schreibe ich jetzt ohne mich mit Schiffen oder der Marine sonderlich gut auszukennen.
Jeder der eine militärische Ausbildung mitgemacht hat sollte das eigentlich erkennen können.
 
Wenigstens einer der es versteht... mal davon abgesehen, dass die GF der wichtigste Repräsentant und Werbeträger der deutschen Marine im In- und Ausland ist.
 
Was spricht gegen eine GF mit neuen Sicherheitsbestimmungen?
Ab 2m wird jeder Kadett angeleint. Dann dauert eben das aufentern ein paar Minuten länger.

Und um auf Lufkins letzten Post einen draufzusetzen:

Ich finde schon, dass die Gorch Fock erhalten bleiben muß. Das gebietet schon die Tradition. Seit ich meinen ersten 10 D-Mark schein in der Hand hatte bin ich Fan der Gorch Fock.
Überhaupt heißt es überall, man müsse sich auf alte Wert und alte Traditionen zurückbesinnen. In dem Sinne, wieviele Großsegler gibt es denn noch heute? Ein paar von den G8 Ländern haben einen, oft zu Prestigezwecken.
Aber ich befürchte, dass die Gorch Fock nur unter dem Banner der Bundeswehr, speziell als Ausbildungsschiff, weiter exestieren kann.
 
lufkin schrieb:
Oh bitte... is doch Quatsch.
Kein Mensch braucht heute noch die 30km Märsche.
Es würde zum eine viel zu lange dauern, der Krieg macht nicht mal eben n Tag Pause um die Leute zu verlegen, und es würde sie viel zu angreifbar machen.
In ner asymmetrischen Kriegsführung, wie in Afghanistan werden die Camps nicht mal mehr in ungepanzerten Fahrzeugen verlassen, weil alle 2 Meter n IED liegen könnte. Und wenn man nen einigermaßen gleichwertigen Gegner hätte, würde es schlicht zu lange dauern.
Sag dass mal den Leuten in Afghanistan die täglich auch zu Fuß patrouille laufen. Gerade in Afghanistan sind die sehr oft zu Fuß unterwegs, da es dass gelände oft nicht anders zulässt.

Aber ich bin auch der Meinung das die GF ergalten bleiben muss. Ich frage mich auch auf welchem anderen Schiffstyp der Marine man sonst soviele Kadetten draufbekommt, eigentlich nur auf den Versorgern.
 
@Wiggum

Was soll das denn?
"Korpsgeist", "Einsamkeit auf rauher See", "Tradition" ...

Du willst mir doch nicht erzählen, die Marine würde keine Disziplin in die Reihen ihrer OAs bekommen,
wenn ab morgen derren Ausbildung auf einer modernen Fregatte durchgeführt wird.

Dieses Seefahrerromantik Ding wird ja wohl eindeutig überbewertet.

Wir haben eine Berufsarmee.
Da werden Leute bezahlt ihren Job zumachen und Disziplin sollte doch grade bei OAs nicht der Knackpunkt sein.
Und wenn doch, wie macht die Marine das dann erst bei ihren Mannschaften
und Unteroffizieren die nicht auf der Gorch Fock ausgebildet werden?
 
Ich bin ganz klar für harten Drill. Die Bundeswehr ist und war noch niemals so etwas wie "Pfadfinder für Erwachsene".

Dem stimme ich einerseits zu, andererseits ermöglicht die BW es manchen Leuten, Macht über andere auszuüben, welche sie im zivilen Leben niemals hätten und wohl auch nie erreichen würden. In diesem Zusammenhang fällt mir wieder der Begriff Zivilversager ein. Hab ich genug von kennengelernt zu meiner Wehrdienst-zeit. Nun könnte man argumentieren, dass es Machtmissbrauch auch in Firmen etc. gibt. Richtig, allerdings muss man dort erstmal in diese Position kommen. In der BW reicht hierfür schon ein 2-monate Lehrgang.

Drill ja, aber in einem normalen Rahmen. Ich hatte mit meinen Ausbildern damals wohl Glück.

Menschenwürde und Bundeswehr ist ein Widerspruch. Die Befehlshaber wollen keine Menschen und schon gar keine, die denken. Die wollen nur jemand der ohne Widerrede und Nachdenken den Befehl ausführt.

Und durch die Schleiferei wollen Sie den Menschen den Stolz, Ehrgeiz und EIgenständigkeit nehmen. Das in gewissen Maß ein gedultetes zerstören der Menschenwürde. Alles Schwachsinn....

Selten zuvor so einen Blödsinn gelesen.
 
Son Blödsinn kommt bei rum wenn man irgenwelche Hollywoodfilme für die Realität hält.
Gerade das Gegenteil ist der Fall. Vor allem in Spezialeinheiten sind intelligente Menschen gefragt die selbstständig in kurzer Zeit die richtigen Entscheidungen treffen können und sich schnell an sich ändernde Begebenheiten anpassen können. Frage mich auch wo der Sinn wäre jemanden den Ehrgeiz und Stolz zu nehmen zu nehmen?
 
Schon ...
Schwarz oder Weiß war noch selten richtig. Je spezialisierter die Ausbildung bzw. die spätere Aufgabe wird, desto besonnener und intelligenter müssen die jeweiligen Anwärter sein. Beim KSK bekommst schon nen Rüffel, wenn du dich selbst zu positiv siehst ("da war ich ja jetzt noch gar nicht an der Grenze"). Das demoralisiert den Rest - sowas kannst dir denken, aber nicht aussprechen. Find ich gut: Fresse halten, zusammen halten.

Jeder Job hat seine Erfordernisse, so hat sie eben die BW auch. Ich weiß nicht, wie es heute zugeht. Ob es nun "zu weich" ist oder nicht. Ich weiß auch persönlich nicht, wie es früher zuging, denn ich war nie bei der Truppe. Mir persönlich sagt die Struktur nicht zu, hart werden kann ich auch ohne die Bundeswehr - allerdings nicht im Kopf, da bleibe ich lieber freundlich-fluffig. ;)

Ein Freund, ist Ausbilder und war 2x (3x?) monatelang in Afghanistan bisher, berichtet davon, dass er nun froh über die Abschaffung des Wehrdienstes ist. Nun kann er sich wieder voll und ganz um die kümmern, die auch wirklich Soldat sein möchten und nicht nur "reinschnuppern". Der Grundwehrdienst war seines Erachtens mittlerweile eh viel zu kurz, man hatte kaum Zeit den Jungs ernsthaft was beizubringen.

Zum Thema Frauen und Härte:
Ist unterschiedlich. Ich kenne hier welche, da nehme ich jede Wette an, dass sie 99% der Nicht-Spezialeinheitsleute in Grund und Boden laufen und sie nach 20km Marsch noch aus dem Stand dermaßen verdreschen, dass sie eher denken sie wären Chorknäblein, statt Soldaten. Die Kombination aus Dauerlauf, Klettern/Bergsteigen und jahrelang Kali machts möglich. ;) Das ist wohl aber doch her die Ausnahme als die Regel, dennoch gibt es sie.

Im Endeffekt läuft es doch darauf raus:
Menschen sollten sich selbst einschätzen lernen und dann das tun, was ihnen liegt. Bin ich 1,50 groß und wiege körperbaubedingt 38kg, dann gehe ich als Frau nicht zum Bund. Andersrum sollte beim Bund ein wenig mehr Anpassungsdenken herrschen. Es ist nicht zwingend nötig, dass alle dieselbe Leistung in denselben Bereichen erbringen müssen. Ein paar Anpassungen für Frauen dürfen gerne sein - oder fallen den werten Männern dann die Eier aus der Hose? Wer so knüppelhart ist, wie oft getan wird, sollte auch das mental ertragen können. Man kann sich aus beiden Richtungen entgegen kommen, warum auch nicht? Es gibt sicher weniger Frauen als Männer, die für den Job geeignet sind. Aber die "Richtigen" sind sicherlich eine große Bereicherung.

//edit:
Ups, da hab ich grad die Eingangsfrage vergessen:
Also: Ja, die Härte ist notwendig, ich muss ja unter schwierigen Bedingungen klarkommen. Dazu gehört natürlich nicht Flatratesaufen oder mit dem Kopp in der Latrine stecken. Man ist SOLDAT und dieser Beruf beinhaltet physische und psychische Grenzgänge. Auf den Einsatz an sich kann man sowieso nicht 100% vorbereitet werden, aber man kann so ausgebildet werden, dass zumindest eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, die Dinge gut genug im Griff zu behalten. Und das geht eben nicht nur durch Erklärbärspiele, sondern durch Kontakt mit der Substanz. Ich musste auch erstmal meinen eigenen Rattanstock mitten in die Fresse bekommen, inklusive cut, bis ich gelernt hatte, ihn JEDERZEIT fest genug zu halten. Klarer Fall von selbst Schuld, cut verheilt, Lehre bleibt. Hätt ich da nun den Trainer wegen "übertriebener Härte" verklagen sollen?

"halt ihn immer immer immer gut fest, hörst du?"
"ja"
"denk immer dran! wenn es mal schnell geht, kriegst ihn sonst in die Fresse, das tut weh!"
"ja, alles klar, ich denk doch immer dran"
"okay, super"
*10 Minuten später*
*zack*
"aua!" *klingeling*
"siehste?" *g*

^^
 
Zuletzt bearbeitet:
@Haudrauff in der Industie ist es so das man ab einem Meter gesichert sein muss auf objekten klar nicht auf leitern aber wenn man wo draufsteht allemal und wenn man an die hohen masten der GF denkt sollte man da angehängt sein vor allem als Frischling, und auch so wenn man die raue See manchmal so betrachtet.
 
Das ist allerdings richtig. Kommt mir hier auch komisch vor wenn ich da an die Sicherheitsvorschriften z.b. auf Schießständen etc denke zu meiner Zeit. Darfst ja nichtmal mit nem BW Auto fahren ohne noch nen eigenen BW Führerschein gemacht zu haben. Und klettern da 27 meter hoch mit ungenügender Sicherung. Wieso man sowas 8 mal hintereinander machen muss ist mir sowieso nicht klar. Wohl nen mix aus vernachlässigter Sicherung und übertriebener Härte.
 
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