Kollektivschuld und deutscher Patriotismus

[DugDanger]

@andiac


Ich finde du machst den 2. Schritt vor dem 1.

Du sagst auch Patriotisches Verhalten kann irgendwie "gut" sein, und man muss doch nur immer schön friedlich und "nett" sein; dann passt alles.


Vielleicht, vielleicht nicht.


Richtigerweise sollte man doch erst mal den Begriff des Patriotismus klar definieren und sich fragen was dahinter steckt.

Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet. Im Deutschen wird anstelle des Lehnwortes auch der Begriff „Vaterlandsliebe“ synonym verwendet.

Diese Bindung wird auch als Nationalgefühl oder Nationalstolz benannt und kann sich auf ganz verschiedene als Merkmale der eigenen Nation angesehene Aspekte beziehen, etwa ethnische, kulturelle, politische oder historische.

http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus

Du ließt in dieser Definition Begriffe wie Nationalstolz, Vaterlandsliebe; mit den Merkmalen ethnisch, kulturell, politisch....usw...

Ich weiß nicht in wie weit du dich mit militärischen Außeinandersetzungen der jungeren Geschichte auseinandergesetzt hast:

Ich führe hier mal Kosovo/ Sarajevo; Afghanistan; Israel/Palestina an. In allen genannten Beispielen giengen den dortigen auseinandersetzungen ethno-nationalistische Hetze von irgendwelchen machthungrigen Führern voraus. Meist wollte man das eigene Land vom ungeliebten politisch/kulturell/oder religiös anders denkenden "Befreien", um danach als mächtiger Despot die eigenen Macht Fantasien auszuleben.
Das Volk schaltete irgendwie den Verstand aus, plapperte die Parolen nach und der Völkermord wurde Realität. Und dafür muss man garnicht aufs 3. Reich zurückgreifen , das Masaker in Srebrenica und in Sarajevo ist gerade mal 15 Jahre her. Der Israel/Palestina Konflikt findet im hier und jetzt statt.
Desto genauer man sich mit diesen Konflikten befasst, desto mehr wehrt man sich gegen jede Art der Verallgemeinerung, war es doch die Undifferenziertheit und die Polemik, die über die Vernunft und den Verstand gesiegt haben.

Man tausch das "eigene Reflektieren" gegen "Vaterlandsliebe"

Dies wäre nun meine praktische Erklärung, wieso ich verallgemeinernde Begriffe wie Patriotismus ablehne. Sicher kann man auch irgendwie was positives aus diesem Begriff rausschustern. aber warum so umständlich. Ich kann meinen Mitmenschen auch als "nicht Patriot" helfen.
Hilfe sollte sich sowieso nach der "bedürftigkeit" richten.

 

[andiac]

Ich denke, wir meinen wieder das gleiche, tun uns aber schwer mit der Verständigung.
Für mich persönlich ist es immernoch eine Frage des "wie".
Angenommen ich suche Ananas für deutsche Bürger. Ananas wächst aber nicht in Deutschland. Also muss ich sie woanders besorgen. Meine Lösung wäre jetzt z.B. die: Ich kaufe zu fairen Preisen in Anbauländern.
In meinen Augen wäre ich dann ein "guter" deutscher Patriot.
Die unfriedliche Lösung, die wahrscheinlich der amerikanische Patriot von heute befürwortet, wäre: Wir fallen im Anbauland ein und machen es uns zu eigen.

@ DugDanger

Natürlich kannst auch auch Menschen helfen, wenn du dich nicht als Patriot bezeichnest. Dagegen sage ich ja auch nichts.
Ich denke, wir streiten hauptsächlich aus Definitionsgründen. Und ich denke, da wird oft vieles miteinander vermischt und durcheinander gewürfelt. Deswegen habe ich eben ja auch schon angemerkt, dass es einen entscheidenden Unterschied in der Begrifflichkeit gibt zwischen Patriotentum und Patriotismus.

 

[th3o]

Angenommen ich suche Ananas für deutsche Bürger. Ananas wächst aber nicht in Deutschland. Also muss ich sie woanders besorgen. Meine Lösung wäre jetzt z.B. die: Ich kaufe zu fairen Preisen in Anbauländern.
In meinen Augen wäre ich dann ein "guter" deutscher Patriot.

Ich finde du "nimmst" zu eng an.
Warum stellst du dir denn nicht die Aufgabe überhaupt Menschen mit Ananas zu versorgen egal obs ein Deutscher, Engländer, Chinese etc. ist? Das wäre doch viel vernünftiger.
Die Lösung wäre dann auch nicht, dass man was aus anderen Ländern zu was auch immer für Preisen kauft, sondern dass man sich zusammen verständigt wieviel Ananas so die Menschen (sagen wir mal pro Tag) brauchen und dann wird die Produktion einfach danach ausgerichtet und die Ananas (was ist eigentlich Plural davon? ) wird dann ohne Geld, Preise etc. einfach verteilt, verschifft etc. nach der vorherigen Verständigung über den Bedarf.
Dann ist man schlicht ein "guter" Mensch.

 

[andiac]

Warum stellst du dir denn nicht die Aufgabe überhaupt Menschen mit Ananas zu versorgen egal obs ein Deutscher, Engländer, Chinese etc. ist?

Weil ich keine Ananas habe.

Ich finde deine Idee aber gut. Und wenn sie funktioniert, sogar noch besser.

Die Frage ist doch dann: Gibt es in einem solchen System dann überhaupt noch Patrioten, wenn doch eh für alle gesorgt ist?
Vielleicht ist ein Patriot dann einer, der will, dass seine Fußballmannschaft gegen eine andere gewinnt.

 

[DugDanger]

Die Frage ist doch dann: Gibt es in einem solchen System dann überhaupt noch Patrioten, wenn doch eh für alle gesorgt ist?

wahrscheinlich nicht. So what

PS: Ich finde nicht das wir eigentlich das gleiche Meinen: Was sagst du denn dazu, dass Diktatoren und Dispoten immer wieder patriotisch / ethnologisches Gedankengut dazu benutzen um ihre Völkermorde zu rechtfertigen?

Sollte man den Menschen nicht sagen: Vergesst doch mal die ganzen Parolen und Begrifflichkeiten und benutzt euren Verstand!?

 

[th3o]

Gibt es in einem solchen System dann überhaupt noch Patrioten, wenn doch eh für alle gesorgt ist?
Vielleicht ist ein Patriot dann einer, der will, dass seine Fußballmannschaft gegen eine andere gewinnt.

In einem "solchen System" hat der Begriff des Patriotismus schlicht seine Bedeutung verloren und es will dann auch gar keiner mehr so genannt werden oder sich so nennen, weils zugleich lächerlich, da unsinnig wäre.

Aber eine andere Sache erstaunt mich in deinem Beitrag. Wenn du schreibst "...wenn doch eh für alle gesorgt ist" - dann klingt das ja so als wenn du direkt traurig wärst, dass es dann allen Menschen gut geht und du deswegen nicht mehr Patriot sein musst/kannst/darfst.
Aber ich bin mir sicher, dass das nur an deiner Formulierung liegt und du das so nicht meinst.

 

[barista]

Zitat andiac: "Gibt es in einem solchen System dann überhaupt noch Patrioten, wenn doch eh für alle gesorgt ist?"

Dann hast du ja doch verstanden. Das ist genau der Grund (andersherum ausgedrückt!) warum es Patrioten gibt - weil nicht für alle gesorgt wird, sondern es um zweierlei geht, das am Ende einerlei ist: um den Gewinn der Besitzer von Geld und entsprechend um das Wachstum des gesamten Reichtums der Nationen - dieser Wiegen der Patrioten!

 

[andiac]

Was sagst du denn dazu, dass Diktatoren und Dispoten immer wieder patriotisch / ethnologisches Gedankengut dazu benutzen um ihre Völkermorde zu rechtfertigen?

Ich denke nicht, dass ich mich dir gegenüber rechtfertigen muss.
Die Diktatoren und Dispoten in dem Fall haben patrotisches Gedankengut missbraucht, nicht benutzt.
Außerdem wirfst du gerade wieder Patriotentum, Patriotismus und auch noch ethnologisches Gedankengut durcheinander.

P.S.: Lies mal, was hier steht: http://de.wiktionary.org/wiki/Patriot
"eine Person, welche ihr Vaterland liebt, ohne dabei andere Länder abzuwerten"

dann klingt das ja so als wenn du direkt traurig wärst, dass es dann allen Menschen gut geht und du deswegen nicht mehr Patriot sein musst/kannst/darfst."

Das ist wohl wirklich deine Interpretation meiner Aussage.
Natürtlich wäre ich traurig, wenn ich mich nicht mehr Patriot nennen könnte. (Wobei mir das so wichtig garnicht ist). Aber ich wäre gewiss nicht wirklich unglücklich darüber, wenn es allen Menschen gut ginge.
Wobei es ehrlich gesagt eine Menge Menschen gibt, denen ich wirklich nichts Gutes wünsche. Ich denke aber, das geht dir eigentlich genauso.

Dann hast du ja doch verstanden.

Sag ich doch schon länger.
Nur denke ich wahrscheinlich ein wenig pragmatischer und gehe vom Hier und Jetzt aus.

 

[DugDanger]

@ andiac

Ich werfe diese Begriffe durcheinander, weil sie genau so in der jüngeren Geschichte verwendet wurden. Wenn wir diese Erfahrungen gemacht haben, dann dürfen wir doch auch daraus lernen.
Und gerade wir, die friedlichen, gebildeten, sollten doch den gedanklichen Schritt machen, und uns Fragen was in der Vergangenheit falsch lief und wie unser Beitrag aussehen kann, dass die Zukunft besser wird.

Ich bin mir sicher, dass du friedlich und sozial engagiert bist, das steht aber nicht im Wiederspruch dazu, sich mit den unangenehmen Dingen der Geschichte auseinanderzusetzen und seine Schlüsse zu ziehen.

 

[th3o]

Nur denke ich wahrscheinlich ein wenig pragmatischer und gehe vom Hier und Jetzt aus.

das problem bei dieser herangehensweise ist lediglich, dass man damit seine eigenen überzeugungen und einsichten untergräbt, indem man, wider besseren wissens (wie du ja schon sagst: du verstehst es ja), den ganzen haufen hier dann doch ans laufen hält dadurch, dass man spielregeln befolgt, die einem schaden (und wenn nicht einem selbst, dann eben anderen und zwar dadurch, dass alle diese spielregeln befolgen und von ihnen eine viel zu gute meinung haben)

meine kritik geht auch vom hier und jetzt aus

 

[andiac]

Ich wüsste jetzt nicht, wo ich in meinem Leben irgendwelche negativen Spielregelen mehr befolge als beispielsweise du. Ich glaub auch kaum, dass du mich so gut kennst, um das beurteilen zu können.
Davon abgesehen finde ich es auch extrem unfair, jemandem, der sich in dem System vorbildlich, fair und sozial engagiert, vorzuwerfen, er würde das System unterstützen und somit am Leben halten.
Was wäre, wenn wir alle von heute auf morgen die Marktwirtschaft boykottieren würden? Wir würden wahrscheinlich fast alle verhungern.
Wir brauchen erstmal eine Systemalternative. Und dann kannst du von mir aus hingehen, und einem Menschen zum Vorwurf machen, wenn er weiterhin ein Patriot sein möchte.
Solange aber leben wir in der gegenwärtigen Realität und müssen gucken, wie wir darin klarkommen.

Wenn du wirklich so bist, wie du es von anderen verlangst, dann dürftest du nichtmal Geld benutzen.

 

[th3o]

Ich wüsste jetzt nicht, wo ich in meinem Leben irgendwelche negativen Spielregelen mehr befolge als beispielsweise du.

Nirgends, aber im Gegensatz zu dir rühme ich mich nicht dass ich diese Spielregeln besonders 'fair' oder sonstwie befolge, weil das hier kein System der Fairness ist, sondern des Gegeneinander. Ich würde lieber heute als morgen aufhören mich für Lohn zu verdingen und bilde mir auch nicht ein besonders patriotisch zu sein, indem ich für die Interessen von irgendeinem Unternehmer 40+ Stunden die Woche schuften darf, nur damit ich mir Essen und Wohnung leisten kann und sonst nichts.


Ich glaub auch kaum, dass du mich so gut kennst, um das beurteilen zu können.

Ich beurteile lediglich das, was du hier schreibst.


Davon abgesehen finde ich es auch extrem unfair, jemandem, der sich in dem System vorbildlich, fair und sozial engagiert, vorzuwerfen, er würde das System unterstützen und somit am Leben halten.

Warum ist das unfair? Wir haben doch hier gemeinsam dieses System und seine Spielregeln kritisiert? Jemand der diese Spielregeln besonders toll befolgen möchte und vorbildlich (was bedeutet 'vorbildlich in diesem Kontext eigentlich? Vorbildlich Geld scheffeln? Leute entlassen? Auf Lohn verzichten, damit der Chef mehr davon hat?) sich verhält unterstützt doch (egal ob er das beabsichtigt oder nicht) das System, das wir hier ordentlich kritisieren und abgeschafft sehen möchten. Wo ist denn da das Problem das zu benennen?


Was wäre, wenn wir alle von heute auf morgen die Marktwirtschaft boykottieren würden? Wir würden wahrscheinlich fast alle verhungern.

Das bezweifle ich sehr stark. Und ja, ich hoffe, dass das irgendwann der Fall sein wird, dass die Marktwirtschaft boykottiert wird, weil das mal zeigen würde, dass die Menschen verstanden haben, dass für die meisten von ihnen der Kapitalismus nichts Tolles bereit hält, außer ein Leben lang für das Kapital und für die Privatinteressen von Wenigen schuften zu dürfen. Ach ja, und nebenbei sind dann auch noch genau diese armen Würstchen die tollsten Patrioten! Ironie des Schicksals: Die setzen sich für ein Land und eine Nation ein, in der sie gerade mal soviel verdienen, dass sie nicht unter der Brücke schlafen müssen. Saubere Leistung Herr Patriot!


Wir brauchen erstmal eine Systemalternative.

Nein, wir brauchen ordentliche Systemkritik, die verstanden wird. Das ist der erste Schritt. Über alles andere, kann man sich dann immer noch unterhalten wenn man gemeinsam übereingekommen ist, dass was verändert werden muss.


Wenn du wirklich so bist, wie du es von anderen verlangst, dann dürftest du nichtmal Geld benutzen.

Ich habe von niemandem irgendwas verlangt. Da musst du mich dann total falsch verstanden haben. Auch hat die Notwendigkeit, in diesem System von mir aus mit Geld umzugehen, nichts mit der Kritik am System zu tun. Das sind zwei unterscheidliche Sachen die sich nicht ausschließen.
Dieser Vorwurf ist sowieso aberwitzig. Von der Struktur her ist es wie dieses: Wenn ich das Schlafen unter Lärmbelästigung kritisiere, dann würdest du mir (analog zu dem Vorwurf ich würde Geld nutzen) vorwerfen, dass ich trotzdem noch versuche meinen Schlaf zu bekommen und dass wenn ich das tue, ich ja wohl nicht den Lärm kritisieren dürfte.
Also...verstehst? Der Vorwurf ist total schief. Verwende ihn am besten nicht mehr, der taugt nichts.

 

[bex1]

@Th3o
Deine Theorien gibt es schon länger und immer wenn man versucht hat es umzusetzen ist es kläglich gescheitert und eine Diktatur abgerutscht, aus der jeder fliehen wollte. Denn dann gibts keine Ananas mehr
Der Egoismus ist eben der Antrieb der den Menschen wirtschaftlich arbeiten lässt und das hat sich als die beste uns bekannte Form der Wirtschaft erwiesen. Das "System" ist nicht perfekt, aber eben der Zustand welcher der Natur des Menschen offensichtlich am nähsten kommt.
Deine altriustischen Motive in allen Ehren aber der Mensch ist nicht so wie du das gerne hättest. Die meisten Menschen scheren sich einen Dreck um andere. Und offensichtlich gibt es irgendwo eine Grenze bei der die Solidarität aufhört, bei JEDEM von uns. Am wichtigsten ist man sich selbst, dann kommt die Familie, dann die engen Freunde, dann die entfernten Freunde, dann die Menschen der Stadt in der man lebt, dann in der Region, dann in dem Land, dann in der Nation, dann der Kulturkreis, dann der Kontinent, dann die Welt. Das ist auch der Grund warum es solche Dinge wie Staaten und Nationen und Gemeinschaften gibt. Der Mensch denkt immer erstmal an SEINE Gruppe bevor er an eine andere denkt, was sich in Jahrmillionen Evolution offensichtlich als die beste Überlebensstrategie herauskristallisiert hat. Geh in dich und stell dir selbst die Frage: Wer ist dir wichtiger: Deine Familienmitglieder oder irgendein Typ aus deiner Stadt/Dorf den du nur vom sehen kennst? Wer ist dir wichtiger, jemand den du ganz nett findest oder jemand völlig unbekanntes? Und bei manchen Menschen hört es da halt auf, die sagen so wie du: Ich unterscheide nur nach Leuten die ich kenne und nicht kenne. Und andere Menschen denken halt in "höheren" Gemeinschaftsebenen wie Dörfern, Städten Ländern usw. (um on topic zu kommen) woher dann Dinge wie Nationen stammen.
Auch wenn du dir einbildest das es bei dir nicht jedenfalls im groben nach diesem Schema läuft machst du dir was vor.

Um nochmal auf deine Wirtschaftsthesen zu kommen: Ich will dich nicht anmachen aber wie oben schon geschrieben sind deine Lösungen Schnee von vor-vor gestern. Meinst du du würdest in einem "fairen" System wie du es dir vorstellst weniger arbeiten müssen um deinen Lebensstandard zu halten? Oder nur Arbeit die dir Spaß macht? Das kannst du vergessen. Warum sollte jemand Ananas anbauen wenn er auch daheim rumhocken kann und im CB Forum surfen, wenn er doch sowieso die Ananas bekommt? Völliger Schwachsinn, sorry. Das wird NIE so kommen. Die wenigsten Menschen werden für Arbeit bezahlt die Spaß macht, sonst würde man sie ja nicht bezahlen außer man sucht außergewöhnliche Talente(Musik z.B., was aber teilweise auch arbeit sein kann) oder, wie es in den Systemen die deine Ideen installierten lief, die Leute wurden gezwungen. Meinst du tatsächlich es gibt Menschen die gerne für uns den Kanalarbeiter machen damit wir ein bisschen im Internet über die Ungerechtigkeit der Welt sinnieren können ohne das sie entsprechend mehr dafür belohnt werden als wir?
Systemkritik ist schon ne tolle Sache, aber man sollte auch praktikable Alternativen anbieten und nicht erstmal alles verdammen ohne selbst nur den Ansatz einer Lösung zu haben die nur im entferntesten realistisch oder postiv ist. Eine Welt wie dir sie vorschwebt würden innerhalb von Stunden kollabieren. Die Folge wären Anarchie, Hunger, Chaos, Tod und Zerstörung. Tolle Utopie
Was viel wichtiger wäre als über irgendwelche weltfremden Utopien die sowieso niemals nur die geringste Chance haben in die Realität umgesetzt zu werden nachzudenken wäre es tatsächlich das derzeitige System behutsam zu reformieren und zu optimieren und nicht mit dem Vorschlaghammer alles kurz und klein zu schlagen. Das ist aber halt wesentlich langwieriger und schwieriger als die sog. einfachen Lösungen, die bisher nur Unheil über die Welt und die Menschen gebracht haben.

 

[th3o]

@bex1
ich will dich ja nicht anmachen , aber diese art posts wie die deinen lese auch ich seit ewigkeiten und die haben mit dem, was ich so geschrieben habe, überhaupt nichts zu tun.
und nun? nun hat jeder dem anderen seine meinung über die posts mitgeteilt, aber keiner hat sich auf den jeweils anderen post auch tatsächlich eingelassen.
du siehst: das ist nicht wirklich fruchtbar.

du begehst nach meiner ansicht den fehler dich bei mir lediglich auf den post einzulassen, der etwas ironisch das ananas-beispiel von andiac aufgegriffen hat.
das mag geschickt sein, weil du dann natürlich sehr schön daran aufzeigen kannst, dass das, was ich dort beschrieben habe, noch nicht ist (und kannst dann auch sehr schön den bogen ziehen zu real existierendem sozialismus und dann die altbekannte bürgerliche keule der verdammung darüber schwingen)
auch das, sehr geschickt.
was du aber komplett außer acht gelassen hast ist meine immanente kritik des kapitalismus.
ich nehme an, dass du mir, da du auf die dort genannten argumente nicht eingegangen bist, mir darin recht gibst.

und diese leier von wegen, dass die natur des menschen es sei, die uns dieses system eingebracht hat, der egoismus des menschen tralala, das ist auch schon, um mal in deiner sprache zu bleiben und dir aufzuzeigen wie inhaltsleer sie ist, von "vor-vor-gestern" und siehe an: da glaubtst du immer noch dran.
der kapitalismus bringt uns hunger auf der welt in den ländern die den wettbewerb der kapitalien verloren haben, er bringt uns den zwang uns für interessen zu verwerten, die nicht die unseren sind, er bringt uns ausschluss von menschen von dingen, die sie bedürfen und die sie aber nicht haben dürfen wenn sie kein tauschmittel dafür parat haben usw usf.
lass dich doch mal auf diese aspekte ein wenn du was bei mir kritisieren willst, denn vom sowjet-kommunismus hat hier nämlich überhaupt keiner gesprochen oder es sich herbeigesehnt, sondern es wurde das hier und jetzt kritisiert.
kritisiere die kritik; zeige auf wo sie einen argumentativen fehler macht.
wenn kapitalismus die natur des menschen wäre, dann frage ich mich warum es kapitalistische wirtschaftsordnung erst seit ca dem 17-18 jahrhundert angefangen hat zu geben? haben da die menschen 2200 jahre lang (antike b.c. eingeschlossen) ihre natur nicht gekannt? du siehst: die argumentation taugt nichts.
kapitalismus ist in erster linie eine spezifisch historische wirtschaftsform, die sich aus dem feudalismus entwickelt hat; dafür musste es bestimmte gesellschaftliche umwälzungen geben, bestimmte formen der unzufriedenheit der menschen usw usf.
wie der kapitalismus gekommen ist, genauso kann er auch wieder gehen: da ist nichts ewiges und natürliches dran.


"Eine Welt wie dir sie vorschwebt würden innerhalb von Stunden kollabieren. Die Folge wären Anarchie, Hunger, Chaos, Tod und Zerstörung. Tolle Utopie"

ich glaube da verwechselst du was. alle deine aufgelisteten punkte sind kernbestandteile des kapitalismus

1) anarchie - der warenproduktion: die produzenten produzieren unabhängig voneinander, sie produzieren nicht für bedürfnisse, sondern für ihre kapitalrechnung. Sie produzieren um später am markt sich überraschen zu lassen ob sie umsonst produziert haben oder nicht; ob jemand ihren scheiss braucht oder nicht; ob ihre kostenrechnung aufgeht oder nicht.

2) hunger - siehe die sogenannte dritte welt, siehe penner auf den straßen in den großstädten, siehe familien, die sich gerade mal miete und trocken brot leisten können vom aldi.

3) chaos - siehe 1) und 4)

4) tod - siehe die imperialistischen kriege der wechselnden hegemonialen weltmächte; siehe die bürgerkriege in ländern, die den wettbewerb im kapitalismus verloren haben oder abgehängt wurden, weil sie einfach nicht so profitabel für den markt waren.

5) zerstörung - siehe alle genannten punkte und ihre folgen samt umweltzerstörungen.


und auch für dich nochmal, denn diese rhetorische figur kursiert auch schon seit ewigkeiten als vorwurf:
kritik am system und anbieten der alternative gehören nicht zusammen. dass wenn einer kritik übt dann gleich gesagt bekommt "wo ist denn die alternative" ist nicht nur diskurslogisch unsinnig weils sich gar nicht auf das argument einläßt, sondern auch noch gesellschaftstheoretisch nicht zu leisten von einem menschen.
die alternative kann überhaupt nur daraus erwachsen, dass menschen einsicht haben in dem, was sie abgeschafft sehen möchte; sie müssen sich erst durch die kritik hindurcharbeiten um überhaupt neue gedanken für eine alternative entwickeln zu können.
also lass einfach diese kopplung von kritik und alternativenforderung; taugt nichts.
das ist deswegen auch nicht die aufgabe eines menschen einen alternativvorschlag zu unterbreiten, sondern die aufgabe der zur besinnung gekommenen menschen gemeinsam.

 

[DugDanger]

Also ich habe mich in diesem und anderen Posts ja auch kritisch über den Kapitalismus, den Patriotismus und den kapitalistischen Patriotismus geäußert.
Jetzt habe ich VWL studiert und bin seit 5 Jahren selbständiger Unternehmer, steh also mittendrin in unserem patriotisch kapitalistischen System und fühle mich geradezu verpflichtet dieses allumfassende System zu kritisieren; und eben nicht irgendwelche kommunistischen oder faschistischen Diktaturen von vor 50 Jahren. Nein, als Akteur im hier und Jetzt gilt es natürlich auch das hier und jetzt zu beleuchten und zu hinterfragen.

zitat bex1

Deine Theorien gibt es schon länger und immer wenn man versucht hat es umzusetzen ist es kläglich gescheitert und eine Diktatur abgerutscht, aus der jeder fliehen wollte

Ich habe es jetzt auch so gelesen, dass man sich hier hauptsächlich über die Nachteile von Patriotismus und Kapitalistisch Organisierten Gesellschaften geäußert hat. Eine komplette Theorie habe ich hier nicht gelesen. Welche Theorie meinst du?
Die Kriege der jüngeren Vergangenheit hatten wohl auch mehr mit machthunger, und ethnisch / religiös Verbohrten Ideologien und dem ausschalten des Verstandes zu tun. siehe mein 3. letzter Post. Diese aktuellen Konflikte der letzten Jahrzehnte kann ich ziemlich genau beschreiben und dir ein paar schlüssige Ursachen präsentieren. Deine Anklage irgendeiner Theorie (die hier niemand beschrieben hat) und die dann irgendwie in Diktaturen endete, aus der "alle fliehen wollten" ist schon sehr pauschal, undifferenziert und unpräzise. Was meinst du damit?

Das "System" ist nicht perfekt

Eben; wo siehst du die Probleme? um nix anderes geht es mir und wahrscheinlich auch Th3o.

Die meisten Menschen scheren sich einen Dreck um andere

Okay; und du schiebst diesen Umstand auf "die Natur des Menschen". Ich bin kein Verhaltensforscher oder Genetiker, kann es also nicht beurteilen, würde die Situation aber ähnlich beschreiben wie du. Was ich dir als VWLer und Unternehmer aber sagen kann ist, das unser System dieses Verhalten definitiv befördert.

Was viel wichtiger wäre als über irgendwelche weltfremden Utopien die sowieso niemals nur die geringste Chance haben in die Realität umgesetzt zu werden nachzudenken wäre es tatsächlich das derzeitige System behutsam zu reformieren und zu optimieren

Das momentane System behutsam zu optimieren....Ich will dich ja nicht anmachen aber dabei wird mir übel
Was meinst du, nach welchen Kriterien sich unsere deutsche patriotische soziale MArktwirtschaft in den nächsten Jahrzehnten verändert - bzw. behutsam optimieren wird?
Nach den Kriterien des globalen marktwirtschaftlichen Kapitalismus.
Ich treffe folgende Prognose:

Die Sozialtransfers werden sinken, Wirtschaftswachstum wird sich nicht in steigenden Löhnen oder Renten wiederspiegeln. Der Lohndruck durch die Schwellenländer nimmt zu. Es finden weitere Marktkonzentrationen statt; sprich es gibt immer weniger Unternehmen, die, die über bleiben sind dafür umso größer.

Als gute Patrioten akzeptieren wir all dies natürlich, wir trauen uns ja nicht mal dies anzusprechen.

 

[andiac]

Als gute Patrioten akzeptieren wir all dies natürlich, wir trauen uns ja nicht mal dies anzusprechen.

Was soll diese Verallgemeinerung schon wieder?
Ich finde deinen kompletten Post gut und sehe das meiste genauso. Aber warum dieser letzte Satz?
Meiner Meinung nach ist ein guter Patriot auch ein kritischer Mensch. Ebenso wie ein Freund nur ein guter Freund ist, wenn er dir auch sagt, was seiner Meinung nach bei dir falsch läuft, verhält es sich meiner Ansicht nach auch mit dem Patrioten.
Durch deine verallgemeinernde Unterstellung tust du vielen Leuten extrem unrecht. Da solltest du mal drüber nachdenken. Letztendlich schadest du damit nicht nur diesen Menschen, sondern auch dir selbst.

 

[th3o]

@andiac
du störst dich immer an genau den unwesentlichen stellen der posts anderer.
anstatt die argumentation gut zu finden und es dabei zu belassen (und du findest sie ja in den meisten fällen gut) machst du nebenkriegsschauplätze auf und entwertest mit einem hinweis auf den ton die komplette argumentation.
wozu? ist doch ok mal ne kleine spitze rauszuhauen; und da das in den meistens fällen wirklich so ist wie dugdanger es gesagt hat, läßt sich sein urteil auch verallgemeinernd lesen.
patrioten werden sich nun mal immer schneller mit einschnitten etc arrangieren als andere menschen, weil man die patrioten immer mit dem köder des wohls der nation locken kann. An dieser aussage ist nichts falsch.

 

[DugDanger]

@andiac

Dir scheint der Begriff Patriot / Patriotismus sehr wichtig zu sein, ich weiß nicht wieso; kann sein , dass du dafür persönliche Gründe hast, all dies kann ich nicht beurteilen.
Ich halte mich halt an die Definition das Begriffes, und dieser unterstellt eine pauschale Verherrlichung der eigenen Nation.
Ich wehre mich aber gegen solche Verallgemeinerungen. Den Verstand kann man mal kurz außen vor lassen, man hat ja einen Freifahrtsschein für die eigene Nation. Dadurch wird man unkritisch, was bei uns Industrienationen dazu führt, dass wir zum wohle "der eigenen, kulturell geprägten Nation" noch ein bischen mehr die Ellenbogen raushauen (im Marktwirtschaftlichen Sinne - Zum Wohle der Nation - und evtl. irgendwann auch zur Reichtumssteigerung der Patrioten - natürlich auf Kosten des Unterlegenen)
In den sog. "Unruheregionen" mit weniger BIP pro Kopf, mehr Armut und größerer Unzufriedenheit kann man mit Verallgemeinernden Aussagen und "unkritisch" sein noch viel schlimmeres anstellen.

 

[andiac]

@ th3o

Ich entwerte nicht die komplette Diskussion. Da verstehst du mich falsch.
Aber ich fühle mich bei solchen dummen Sprüchen nunmal angegriffen. Und deshalb finde ich es nicht okay, sowas raus zu hauen. Gerade weil wir das Thema Patriotismus gerade schon differenziert genug beleuchtet hatten.

Wie ginge es dir in einem Thread, wo du dich engagierst und bemühst, dich fair und ordentlich auszudrücken? Aber dennoch wird ständig verallgemeinernd gegen Linke (o.ä.) gewettert. Ich denke, das würde dir auch gegen den Strich gehen. Mit solchen Leuten würdest du dich auch nicht an einen Tisch setzen wollen, oder? Ich jedenfalls nicht.

@ DugDanger

Ich hatte dir in einem vorigen Post (#329) schon eine Begriffsdefinition verlinkt, mit der ich mich identifiziere. Scheinbar hast du das nicht gelesen. Anders kann ich mir dein Verhalten mir gegenüber (und anderen auch) nicht erklären.

 

[chancaine]

Naja, das sehe ich anders. Das Abtöten von Patriotismus hat in den letzten Jahrzehnten speziell in Deutschland wohl nur zu Überfremdung, Islamisierung und dem Lächerlichmachen der eigenen Nation geführt. Denn speziell die von Dir kritisierte Industrie hat ungeachtet nationaler Gefühle oder dem, was gut für Deutschland wäre, nach billigen Arbeitskräften geschrien, die man ausnutzen kann und hat diese auch erhalten. Dumm nur, dass die einfach geblieben sind und nun ziemlich viel Ärger machen.
Wieso hört man, wenn es um Gewalt und Hass gegen Deutsche geht eigentlich NIE etwas von Italienern, Portugiesen, Spaniern oder Griechen? Die haben doch einen großen Patriotismus. Also ist meiner Meinung nach Ausgrenzung anderer nicht allein an Patriotismus, sondern auch andere gesellschaftlich akzeptierte Dinge gekoppelt, wie Gewaltbereitschaft etc.
Desweiteren werden Jugendliche von Deutschen, die sich nicht als solche sehen(Türken, Araber, Kurden) auf Schulhöfen wegen ihres Deutschseins angegriffen und niedergemacht.

Auch, wenn es gerade Mode ist, Ausländerbashing zu betreiben - wieso fällt diese Kritik auf guten Boden?
Weil die Leute endlich mal das sagen dürfen, was sie tagtäglich in Problemvierteln und abends auf dem Heimweg beschäftigt.
Dass Gewaltkriminalität überwiegend von bereits erwähnten Nationalitäten bzw. Abstammungen kommt, kann man auch hier sehen, wenn man die Täterbeschreibungen liest. Immer wieder der gleiche Tätertyp.

Hätte Deutschland einen gesunden Patriotismus, dann wären die nie eingebürgert oder bei Straftaten direkt vor die Tür gesetzt worden und wir hätten weit weniger Gewalttaten als wie nun haben.
Aus Mangel an Patriotismus und nationalem Selbstbewusstsein sowie aus falscher Scham vor dem 3.Reich geschah das alles IMHO !

Und jeder normale Türke (deutliche Mehrheit der hierlebenden!!!) muss sich dann blöd anschauen lassen, weil es eine nicht zu unterschätzende Minderheit gibt, die Mist baut. Nicht sehr schön, wenn man für solche Leute in "Sippenhaft" genommen wird. Das nur, weil sich der Staat nicht traut, störende Elemente aus der Gesellschaft zu entfernen. Spricht man das öffentlich an und erwähnt den Begriff Patriotismus, ist man direkt ein Nazi oder ewig-Gestriger (und das als Ausländer!!!) und muss sich in die Schämecke stellen. Was soll das?