Kommentar Kommentar: Das Glücksspiel Beutebox gehört reguliert

[Mustis]

@Mustis:

Wie bitte? Die Chance auszurechnen wenn die Chance gegeben ist, ist irgendwie trivial. Aber davon weiß man doch noch nicht wie viele Kisten man kaufen muss. In Jan's Beispiel wäre die Chance für einen spezifischen Legendary somit 1/10 * 5% = 0,5%. Und wie würdest Du jetzt weiter rechnen? Wie kannst Du jetzt die Kosten abschätzen (nehmen wir an, jede Kiste kostet 1€)?

Is das dein ernst? Dann hab ich mit meiner Aussage ja absolut recht was Mathe betrifft. ISt doch völlig simpel: Du wirst deutlich über 100€ investieren müssen, um eine einigermaßen gesicherte Möglichkeit auf das Legendary zu haben. Du kannst halt auch Glück haben und nach einem € das Ding haben. Im Schnitt aber eben deutlich 3 stellig. Und das nur wenn ein ganz klassischer Zufallsgenerator wirkt. Auch das sprach der Autor eben an. Die ganzen Mechanismen sind völlig undurchsichtig und du weißt gar nicht, ob es eben eine klar definierte Chance gibt oder eben das ganze an deinen Spielstil etc. angepasst wird. Es ist eine Blackbox in die du Geld stecken sollst und eben nicht weißt, was damit passiert. Selbst Lottospielen ist dagegen grade zu ein kalkulierbares Spielchen...

@Schmarall
NEin es geht nicht um Kinder allein. Keineswegs.

 

[habla2k]

@Mustis:

Wie bitte? Die Chance auszurechnen wenn die Chance gegeben ist, ist irgendwie trivial. Aber davon weiß man doch noch nicht wie viele Kisten man kaufen muss. In Jan's Beispiel wäre die Chance für einen spezifischen Legendary somit 1/10 * 5% = 0,5%. Und wie würdest Du jetzt weiter rechnen? Wie kannst Du jetzt die Kosten abschätzen (nehmen wir an, jede Kiste kostet 1€)?

Bei 0,5% bekommst du statistisch gesehen alle 200 Kisten ein Teil, also alle 200€ ;-)

Dass es auch nach 2€ oder 2000€ sein kann, ist klar. Aber man hat zumindest ne Vorstellung und kann es sich für sich überlegen.

Verstehe auch gar nicht, was immer so viele mit dem Lottoo kommen. Da steht überall klar und deutlich ie die Chancen sind, aber bei den Gewinnaussichten nehmen viele das eben in Kauf und versuchen es trotzdem, denn "irgendwen" muss es ja treffen.

 

[ZeusTheGod]

Is das dein ernst? Dann hab ich mit meiner Aussage ja absolut recht was Mathe betrifft. doch völlig simpel: Du wirst deutlich über 100€ investieren müssen, um eine einigermaßen gesicherte Möglichkeit auf das Legendary zu haben. [...]

Aha... völlig simpel... Wie kommst Du denn auf diese Zahl? Und was ist eine einigermaßen gesicherte Möglichkeit?

Wenn das so simpel ist, kannst Du ja gerne eben die Formel zur Berechnung posten. Da bin ich jetzt durchaus gespannt drauf.

Bei 0,5% bekommst du statistisch gesehen alle 200 Kisten ein Teil, also alle 200€ ;-)

Dass es auch nach 2€ oder 2000€ sein kann, ist klar. Aber man hat zumindest ne Vorstellung und kann es sich für sich überlegen.[...]l

Interessant, dass hier direkt ("deutlich über") € 100 aber auch € 200 geraten werden (in einer PN wurden mir auch € 250 vorgeschlagen). Das zeigt doch gleich, dass der 08/15-Gamer mit Sicherheit unglaublich viel mit der Angabe der Chance anfangen kann.

 

[Mustis]

Oh gott. Hier sind ja die grundlagen der % Rechnung nicht mal vorhanden... 0,5% bedeutet 5 aus 1000 oder 1 aus 200. du bezahlst im schnitt 200€ für das legendary. Im individualfall kann es mehr oder weniger sein.

Je tiefer du unter den 200€ bleibst desto unwahrscheinlicher ist der erhalt, je mehr du überhalb der 200€ bist, desto wahrscheinlicher wird es. Die % Angabe ist doch bereits die formel. Schon deine fragestellung zeigt die völlig Unverständnis über die vorhandene mathematische darstellung die hier vorliegt. Man könnte dir nun noch eine Verteilungskurve um den Kopf hauen nur wozu? Wo die Grundlagen bereits fehlen, braucht man nicht mit Details argumentieren...

PS: Ich habe bewusst keine genau Zahl genannt. Den es ist eine statistische Größe, die ihre Genauigkeit aus dem Gesetz der großen Zahl erhält und im Individualfall abweichen kann. Falls du das gemeint hast, das man nicht für einen konkreten Einzelfall exakt vorher berechnen kann, wieviel man zahlen muss, Chapeau! Genial getrollt. Aber irgendwie bezweifele ich das... Ändert nämlich auch nix an der Argumentation des Autors. Werden die Verteilungsalgorithmen bekannt gegeben und man kann damit die Wahrscheinlichkeiten berechnen, lässt sich zumindest ein ungefährer Betrag ermitteln, der äußerst wahrscheinlich ist. Ohne kann ich das nicht. Nicht mal im Ansatz.

 

[habla2k]

Interessant, dass hier direkt ("deutlich über") € 100 aber auch € 200 geraten werden (in einer PN wurden mir auch € 250 vorgeschlagen). Das zeigt doch gleich, dass der 08/15-Gamer mit Sicherheit unglaublich viel mit der Angabe der Chance anfangen kann.

Die 200€ sind nicht geraten, die ergeben sich aus den 0,5% Wahrscheinlichkeit. Wie schon gesagt, heißt das im Schnitt alle 200 Kisten dein Legendary. Wie ebenfalls schon geschrieben, strebt die Chance gegen null, je weniger Kisten du geöffnet hast. Ab 200 Kisten aufwärts, strebt die Chance gegen unendlich. Je mehr du öffnest.

Wenn dir keine Chance bekannt ist, dann hast du überhaupt keine Ahnung, wann das Item kommen könnte.

 

[Aayph]

Jede Öffnung hat die gleichen Chancen. Jedes mal wenn man eine Kiste kauft, hat man die x% Chance.
Egal wie hoch die Chance ist. Für den Kunden ist es natürlich interessant sich ausrechnen zu können ab wann man mit einem Treffer "rechnen" kann. Wahrheit ist, es ist pures Glück und auch so gewollt.

Was das mit den Chancen angeht kann man das ziemlich einfach verdeutlichen. Mal Mensch-Ärger-Dich-Nicht gespielt? Man muss eine 6 Würfeln um aus der Startzone zu kommen. Manche haben Glück und schaffen es direkt im ersten Set von 3 Würfen, andere brauchen 20+ Wurfversuche.
Durchschnittlich sind wir bei 16.6%, wenn man 20 Versuche brauch sind wir bei ner Erfolgsrate von 5%, jemand anderes dagegen bei 100% oder 50%.
Ich finde extreme Zufallssysteme unfair weil der Spieler selbst nicht beeinflussen kann wie sein Gewinn ausfällt und extreme Diskrepanzen zwischen Spielern auftreten. Es gibt Konzepte diese zu verringern, so dass man sozusagen denjenigen die viel ausgeben auch einen "Gewinn" garantiert, diese gehen aber Zugunsten des Möglichen Gewinns.

Für den Betreiber hat die individuelle akkumulierte Chance keinerlei Auswirkung. Auf Betreiberseite rechnen wir wie viel € in die Tasche fließt pro Gewinn. Bei der Masse an verkauften Zufallsboxen ist das eine ziemlich sichere Sache Werte und Itemfluß zu bestimmen in dem man die Chancen richtig setzt. - Ja, das ganze funktioniert für die Betreiber wie reguliertes Glückspiel, die Bank gewinnt immer.

Das jetzt mal unabhängig ob man Chancen offen legt oder nicht.
Das man Chancen offen legt hat viel mehr was mit Transparenz zu tun.
Leider glauben viele Kunden, (nicht der größt-teil hier, aber der nicht so technikaffine), dass wen eine Kiste 20 Gegenstände erhält die Chance automatisch 5% für alles ist. Selbst in unserer Zeit der technischen Aufklärung ist das keine Seltenheit.


Und ich kann wie aus meinem eigentlich Beitrag wiederholen: An der Praktik ist laut deutschem Gesetz nichts illegal, Klagen gab es genug!
Wenn sich was ändern soll müssen die Gesetze geändert werden, derzeit gibt es zu viele Möglichkeiten sich an Gesetze vorbei zu mogeln, besonders wenn es im Bereich Onlinespiele angeht. Wir sprechen hier über Kleinigkeiten, über simple Begriffe oder einfach Abläufe.

Wenn man z.B. die SCHLÜSSEL für eine Kiste kauft die man im Spiel findet, ist es in fast keinem Land der Welt mehr ein glücksbasierendes Verkaufssystem. Der Grund: Man kauft den Schlüssel der eine feste Funktion hat. Hört sich dumm an? Ist es auch! Un um das noch abzusichern haben Spieler die Möglichkeit sich die Schlüssel auch im Spiel zu "Verdienen", also verkauft man ja nicht den Zugang zu den Kisten sondern eine Abkürzung, man sparrt sich die Zeit diesen Schlüssel zu erspielen. Auch wenn man er se eigl nur alle Woche mit 200h+ Spielzeit so einen Schlüssel erspielen kann, dass spielt dann keine Rolle mehr.

Übrigens, in Deutschland ist generell das Problem: Es wird kein Echtgeld / Echtpreis ausgeschüttet. Dass alleine machts in Deutschland fast unmöglich dagegen rechtlich vorzugehen, selbst wenn Midnerjährige involviert sind.

 

[ZeusTheGod]

Oh gott. Hier sind ja die grundlagen der % Rechnung nicht mal vorhanden... 0,5% bedeutet 5 aus 1000 oder 1 aus 200. du bezahlst im schnitt 200€ für das legendary. Im individualfall kann es mehr oder weniger sein.

Ach toll. Du hast einfach eine wunderbare Art...

Man bezahlt also im Schnitt € 200. Vielen Dank dafür. Wer hat danach gefragt?
Interessanterweise hast Du in deiner ersten Antwort noch davon gesprochen, dass man mehr als € 100 zahlen muss. Und erzählst etwas von einer "einigermaßen gesicherte Möglichkeit". Also was jetzt? 100 oder 200? Habe ich es dann sicher? Habe ich es nach 300 Kisten sicher?

Man könnte dir nun noch eine Verteilungskurve um den Kopf hauen nur wozu? Wo die Grundlagen bereits fehlen, braucht man nicht mit Details argumentieren...

Die Frage, die ich mir stelle: lohnt es sich mit jemandem zu diskutieren, der weder Respekt besitzt, noch grundlegendes Textverständnis?

PS: Ich habe bewusst keine genau Zahl genannt. Den es ist eine statistische Größe, die ihre Genauigkeit aus dem Gesetz der großen Zahl erhält und im Individualfall abweichen kann. [...] Werden die Verteilungsalgorithmen bekannt gegeben und man kann damit die Wahrscheinlichkeiten berechnen, lässt sich zumindest ein ungefährer Betrag ermitteln, der äußerst wahrscheinlich ist. Ohne kann ich das nicht. Nicht mal im Ansatz.

"im Individualfall abweichen kann"... Wohl eher: "weicht üblicherweise ab"
Was hilft mir der Durchschnitt? So gut wie nichts, denn Du erwähnst ja selbst das Gesetz der großen Zahlen. Interessant ist nämlich eigentlich, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich nach x (z.B. 50) Boxen das Item habe. Oder z.B. wie viele Kisten muss ich kaufen, damit ich das Item mit einer 90% Wahrscheinlichkeit habe.

Die Wahrscheinlichkeit nach 50 Boxen das Legendary zu haben liegt bei 22.17%
Um mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% das Legendary zu haben, muss man 460 Kisten kaufen (was wiederum bedeutet, dass bei 10 Leuten die jeder 460 Kisten kaufen einer Pech hat und leer ausgeht)
Die Wahrscheinlichkeit nach 200 Boxen das Legendary zu haben liegt übrigens bei 63,3%

[...]Ab 200 Kisten aufwärts, strebt die Chance gegen unendlich. Je mehr du öffnest.[..]

Eine Chance kann nur gegen 100% streben (und nie erreichen), nicht gegen unendlich. Und es ist eben überhaupt nicht garantiert, dass man nach 200 Kisten sicher das Legendary bekommt.

 

[Mustis]

@Zeus

Du hast danach gefragt. Den ich habe dir zunächst soviel VErständnis des Autorentextes zugetraut, dass klar ist, dass hier weder gefordert wird noch erwartet wird, dass Person X ausrechnen kann, wieviel sie genau auf den Euro garantiert ausgeben muss, um das Legendary zu erhalten.
Das Textverständnis ist vollkommen vorhanden. Du hast eine Frage gestellt, die angesichts der gestellten Forderung Blödsinn ist, weil diese Forderung vom Autor gar nicht gestellt wurde.

Diese Aussage ist Blödsinn. NAtürlich interessiert es, das ich im Schnitt 200 Kisten brauchen würde. Den damit ist jedem, der einen Hauch von Stochastik versteht, klar, dass ich mit beispielsweise 50 Kisten eine relative niedrige Wahrscheinlichkeit habe erfolgreich zu sein. Wozu muss ich die exakte prozentuale Wahrscheinlichkeit wissen? Ist völlig unerheblich! Kann ich aber, wie du ja nun inzwischen begriffen hast und entgegen deiner ursprünglichen Aussage, falls es interessiert berechnen. UNd zu deinem Problem mit der Berechnungen eines bestimmten Legendary: Wo ist das Problem? Wenn es keine gleiche Wahrscheinlichkeit gibt, dann wird für jedes eben ein gesonderter Wert angegeben und steht in der Beschreibung des entsprechenden Teils so wie sein Crit Rating oder was weiß ich für ein Wert. Und wenn alle gleich verteilt sind und der Betreiber es nicht einzeln angibt, auch dann kann ich es berechnen, ist dann halt mathematisch aufwendiger und das kann dann in der Tat nicht unbedingt mehr jeder. Das spielt aber keine Rolle, er kann, wenn gewollt, ja jemanden fragen, der es kann. Insofern sind deine Aussagen schlicht und ergreifend nicht korrekt. Ich mein du berechnest jetzt doch sehr schön die Zahlen, zeigst also hier grade ganz genau, wieviel es bringt! Den ohne solche Werte weiß ich nichts. Vorallem kann mir der Hersteller eines vom Pferd erzählen, mit ultralegendaries locken, die angeblich droppen können und wenn, weil es sie gar nciht gibt, keine dropen, immer damit kommen, das man einfach Pech hatte. Kannst du es überprüfen? Nö. Wenn aber reguliert ist, dass angegeben werden muss mit welcher Wahrscheinlichkeit etwas dropt, dann muss es zwangsweise bei tausenden Spielern mal irgendwo fallen und jedem ist sofort ersichtlich, wenn es lächerlich gering ist. Mal im Casino gewesen? Wie Slotmaschinen arbeiten ist exakt vom Gesetzgeber definiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Spielautomat#Gesetzliche_Regelung_in_Deutschland und das wird auch geprüft. Da wirfst du dein geld auch nicht in ne Blackbox rein. Beim Pokern oder Roulette sind die Chancen ebenfalls bekannt, sie ergeben sich aus der Spiellogik. Überall beim klassischen Glücksspiel sind die Wahrscheinlichkeiten definiert. Warum sollte es bei den Lootboxen in Spielen anders sein. DAS ist hier die einzig relevante Frage und dazu gab es kein einziges nachvollziehbares Argument bisher und dein VErsuch der Relativierung scheitert an falschen Aussagen und mathematischen Ungenauigkeiten. So wie bei deinem letzten Satz z.B. Natürlich strebt hier die Wahrscheinlichkeit nach undendlich. Was ist es den anderes, wenn die Anzahl der Versuche 100% oder 1, der hier vorliegende Grenzwert, nie erreicht werden kann?

PS: Warum eigentlich ausgerechnet du dich explizit angesprochen fühlst, verstehst vermutlich auch nur du.

 

[ZeusTheGod]

@Mustis:

Ich kann offenbar auch gegen eine Wand reden.

Ich frage: "Wie kannst Du jetzt die Kosten abschätzen (nehmen wir an, jede Kiste kostet 1€)?"
Darauf antwortest Du: "Du wirst deutlich über 100€ investieren müssen, um eine einigermaßen gesicherte Möglichkeit auf das Legendary zu haben."
Danach "du bezahlst im schnitt 200€ für das legendary"

Dazwischen noch einige unnötige Beleidigungen.


Was ist für dich eine gesicherte Möglichkeit? 60% ist eine gute Chance?
Wofür Du die Wahrscheinlichkeit wissen musst? Habe ich erklärt: weil man sich darunter etwas vorstellen kann.
Du sagst es ja selbst ständig: Angeblich erkennt jeder sofort, dass er bei einer 0,05% Dropchance mit 50 Kisten "eine relative niedrige Wahrscheinlichkeit habe erfolgreich zu sein". Und genau diese Wahrscheinlichkeit habe ich berechnet.


"Kann ich aber, wie du ja nun inzwischen begriffen hast und entgegen deiner ursprünglichen Aussage, falls es interessiert berechnen"
Wo hab ich behauptet, dass "man es nicht berechnen kann"? Ich wollte gerne wissen, ob Du, oder wer anders hier da auf die schnelle eine anständige Antwort parat hat.


Was hat ein Casino damit zu tun? Sind Ü-Eier so reguliert, oder Sammelkartenspiele, oder Panini Sticker?

In einem Casino erhalte ich für eingesetztes Geld wieder Geld, oder eben nichts. In Lootboxen erhalte ich (vergleichbar zu den drei von mir genannten) immer etwas. Ob es das ist, was ich haben will, steht auf einem anderen Papier.


"Natürlich strebt hier die Wahrscheinlichkeit nach undendlich"
Äh ja... meine Aussage ist falsch und mathematisch ungenau. Wie kann man so selbstsicher so einen Schwachsinn schreiben?
Wenn ein Ereignis immer eintritt hat es die Wahrscheinlichkeit 1 (oder auch 100% wenn es dir besser gefällt). Aber für Mustis kann es auch öfter als immer eintreten... Gerne auch z.B. hier nachlesen.


Mir geht es einfach darum, dass die Angabe der Chance für viele Leute eine Zahl ist, mit der sie nicht viel anfangen können, oder sogar absolut falsche Schlüsse ziehen. "Bei 0.5% Chance, habe ich spätestens nach 200 Kisten das Item"
Und dass sich die Leute informieren, weil eine Chance angegeben ist, ist auch äußerst naiv. Man kann auch auf einer Website die Daten sammeln (wie bei Items für wow auf WoW-head z.B.). Mit einer entsprechend großen sample-size bekommt man dann genau den ach so tollen Durchschnitt, den Du haben willst. Oder man schreit halt nach Vaterstaat.


PS: warum ich mich angesprochen fühle, von Dir? Eventuell, weil Du mich zitierst, @Zeus schreibst und generell auf meine Posts antwortest.

 

[Mustis]

Ohh mann. Anderen mangelndes textverständnis vorwerfen es aber selbst nicht gebacken bekommen. Wer redet davon, dass das erfolgserlebnis gegen unendlich läuft? Ich sagte doch klipp und klar, das 100% oder eben anders geschrieben die 1, den grenzwert darstellt oder nicht? Die versuche, um ein legendary zu erhalten laufen aber gegen undenlich, da dies nie garantiert is. Und du fragtest wann dies der fall wäre (ansonsten ist nämlich keine genaue individuelle berechnung möglich) und darauf hin erklärten dir das ein anderer user und ich. Das der grenzwert nach unendlich strebt hat nie einer behauptet, du hast das vll. mit deinem googlewissen so aufgefasst.
Das sich user nicht informieren und nichts damit anfangen können ist ne blanke behauptung von dir, die du als fakt verkaufen willst. Ich kann es und ne ganze menge andere auch. Ob es nicht alle können spielt überhaupt keine rolle. Du kannst doch nicht den kleinsten gemeinsamen nenner hier als basis nehmen. Seit wann ist etwas erst dann wichtig, korrekt oder zulässig, wenn es jeder versteht und anwenden kann? Ob das immer etwas erhalten tatsächlich so ist, ist mindestens mal ansichtssache. Den wenn ich alles was ich bekomme schon habe und es nur einmal nutzen kann bekomme ich 0 Gegenwert. Wenn die slotmaschinen im casino demnächst bei jeder niete dann ein reiskorn auswerfen ist deiner Logik folgend ja dann alles bestens und es ist dann kein Glücksspiel mehr. Ich bekomme ja was. Bestechende logik...

Zum Datensammeln: Auch darauf bezog sich der Autor! Hilft um annäherungsweise eine Dropchance zu erhalten. Weder erhält man dadurch das exakte Ergebnis, vor allem wenn es ein nicht so populäres Spiel handelt, noch kann man damit nachvollziehen, ob die Dropchance erhöht oder verringert wurde oder ob ein Item überhaupt noch dropt. Zumal hierbei auch erstmal entsprechende Samplezahlen erreicht werden müssen. Was ja grade bei den seltenen Items auch bei großer Spielerzahl ne ganze weile dauert. Es ist eine unzureichender Versuch, der zu lange Reaktionszeiten hat und schlicht nicht belastbar genug ist. Hat also ebenfalls wenig mit nach Vaterstaat schreien zu tun. Du hast übrigens noch nicht einen Grund genannt, wo das Problem für dich als Kunden dabei liegt. Wo schränkt es dich ein, wie beeinflusst es dich negativ, wo ist dabei eine Gefahr für dich?

Ps: mein erster post hier bezog sich weder namentlich auf dich noch war er direkt hinter deinem. Es war eine pauschale aussage. Du hast mich als erster direkt angesprochen per @ in Post#257. Aber du kannst als getroffener gern weiterhin postfaktisch behaupten, ich hätte dich explizit angesprochen. Passt zum restlichen auftreten.

 

[Unnu]

@Mustis @Zeus: Ihr wisst schon, dass ihr Zielgenau aneinander vorbei redet?

Ansonsten: Danke für die Ausführungen!

So als Betroffener, der sich irgendwann damit herumschlagen wird müssen (Erziehung und so ...) finde ich die Erörterungen interessant, wenn auch ein wenig OT.
Ich denke es herrscht Einigkeit, dass derartiges Glücksspiel reguliert gehört.

Also in diesem Sinne: Seid nicht so verbissen!

 

[Kaulin]

@Mustis

Du packst ganz schön viel Emotionalität in deine Posts, da kann man sich durchaus auch angegriffen/provoziert fühlen. Um dieses Thema zu klären, ist dies jedoch überhaupt nicht notwendig. Ich denke ZeusTheGod spricht einen interessanten Punkt an, welcher allgemein bei dem Thema Glücksspiel gern vergessen wird. Leider hat er das am Anfang nicht klar schildern können, darum haben wir alle aneinander vorbeidiskutiert.

Man kann nur die Dropchance eines Items in einer Kiste angeben. Der Individuelle Wert zum erhalten verändert sich ja jedesmal wenn eine Kiste geöffnet wird. Sicher ist das vielen nicht so direkt bewusst bzw. es kann zu Fehlinterpretationen kommen.

Um darauf zurück zukommen:

Mein Problem bei der ganzen Thematik ist, dass ich die Offenlegung der Chance (wenn auch begrüßenswert), für irrelevant halte.

Ich denke, wenn die Firmen die Dropchance eines Items pro Kiste angeben ist das ausreichend. Ich denke nicht, dass sie es dem Kunden noch vorkauen müssen. Aber eventuell gibt es ja gute Gründe dafür.
Schreibts in die Kommentare und lasst ein Abo da -> Bro Fist

 

[Mustis]

Das Problem ist ja, das Zeus es als Überregulierung ablehnt und es "nach Vater Staat schreien" abtut. Das klingt für mich nicht nach grundlegendem Konsens sondern klar nach Ablehnung. Dabei benennt er kein wirkliches Argument warum das Überregulierung sein sollte bzw. welche Nachteile er als Kunde dadurch hätte.

 

[ZeusTheGod]

Wer redet davon? DU! ich habe es zitiert. Willst Du jetzt behaupten, dass Du das nicht geschrieben hast?

Ich habe habla2k zitiert in meinem Beitrag (#257). Der explizit von einer Chance spricht, die gegen unendlich strebt, je mehr Kisten man öffnet. Daraufhin behauptest Du, mein letzter Satz wäre verkehrt, denn "Natürlich strebt hier die Wahrscheinlichkeit nach undendlich" <- genau DAS hast Du geschrieben. Weißt Du selbst was Du schreibst? Offenbar nicht, wenn Du zwei Posts später behauptest, es nie geschrieben zu haben.

Die Wahrscheinlichkeit das Item zu bekommen geht gegen 1, wenn man unendlich Kisten kauft. Das ist mathematisch korrekt und fertig. Da brauch ich nicht mit dir drüber diskutieren.

Was Du mit diesem wirren Satz "Was ist es den anderes, wenn die Anzahl der Versuche 100% oder 1, der hier vorliegende Grenzwert, nie erreicht werden kann?" gemeint hast, habe ich nicht verstanden... so viel zum Thema klipp und klar.
Die Anzahl der Versuche kann 1 nie erreichen, äh bitte was?
Aber sicher werde ich mir jetzt anhören dürfen, dass ich einfach zu dumm bin, diesen einfachen Satz zu verstehen. Von jemandem, der nicht denn von den unterscheiden kann.


Die Versuche das gewünschte Legendary zu erhalten laufen nicht gegen unendlich. Ja, um eine 100% Chance zu haben müsste man unendlich Kisten kaufen. So viel zum Thema mathematisch ungenau.

Woran erkennst Du, dass ich irgendwas dank googlewissen so aufgefasst haben könnte, dass irgendein Grenzwert gegen unendlich strebt? Ich habe nie etwas derartiges behauptet. Jetzt neben Beleidigungen mir also auch noch Worte in den Mund legen.


Genauso wenig habe ich behauptet, dass sich user nicht informieren oder es nicht verstehen. Ich schrieb, dass viele Leute es nicht verstehen. Ja, das ist in meinen Augen ein Fakt. In Deiner kleinen möchtegern-elitären Blase, versteht es sicher jeder (aber natürlich). Wir leben aber in der echten Welt, in der Leute 'Standard' mit 't' schreiben, 'den' nicht von 'denn' unterscheiden können und gerne 'das' statt 'dass' schreiben. Aber klar, mit Wahrscheinlichkeiten umgehen, kann natürlich jeder.
Wenn Du meine Posts gelesen hättest, wüsstest Du auch, dass ich mich gar nicht gegen die Angabe der Chance ausgesprochen habe. Ich habe lediglich den Nutzen angezweifelt.
Und wo behaupte ich, dass sich User nicht informieren? Ich schreibe, genauso wie der Autor übrigens schreibt, es wäre naiv zu sein, an einen einfachen Zufallsgenerator zu glauben (was ist denn die Basis für diese mutige Behauptung), dass es naiv sei, zu glauben, dass sich jetzt jeder schlau macht, nur weil da 'ne Droprate steht.

Und sind wir doch mal ehrlich, die Leute, die sich informieren und die sich Gedanken darüber machen und clever genug sind, etwas sinnvolles mit der Dropchance anzufangen, die sind mit Sicherheit in den seltensten Fällen anfällig für Lootbox-Sucht.


Für die Items die man bereits hat, bekommt man üblicherweise eine Währung, mit der man dann gezielt kaufen kann. Auch darauf bin ich bereits eingegangen.

Zum Thema Casino und Reiskorn. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Der "Sinn" und Hintergrund einer Lootbox ist ein gänzlich anderer als der eines Casinos. Man geht nicht in ein Casino um Reis zu kaufen. In ein Casino geht man des Spielens wegen, oder weil man glaubt, man könne reich werden. Wenn jemand eine Lootbox kauft, macht er das um Gegenstände zu erhalten. Wohl kaum jemand wird sich Overwatch-Lootboxen kaufen, aber das Spiel nicht spielen. Deshalb ist eine Lootbox wesentlich näher an Ü-Eiern, als an Casinos. Man erhält immer etwas. Und der Wert eines ingame-Skins, den man z.B. nicht handeln kann, vor allem davon ab, ob er mir gefällt und nicht von seiner Seltenheit.


PS: achso wenn der Post nicht direkt danach steht, kann er sich gar nicht auf meinen Post beziehen. Auch wenn Du inhaltlich auf meinen Post eingehst. Das wusste ich nicht. Und übrigens: mit einer "pauschalen Aussage" sprichst Du selbstverständlich auch mich an... denn Du weißt ja sicher, was pauschal bedeutet...
Ich als getroffener? Von was getroffen? Von deinen Beleidigungen?

 

[Mustis]

Ab 200 Kisten aufwärts, strebt die Chance gegen unendlich. Je mehr du öffnest.

Diesen Satz von Habla hast du zitiert.

Eine Chance kann nur gegen 100% streben (und nie erreichen), nicht gegen unendlich. Und es ist eben überhaupt nicht garantiert, dass man nach 200 Kisten sicher das Legendary bekommt.

Dies ist deine Antwort darauf.
Hablas Satz bezieht ganz eindeutig auf die Anzahl der Versuche. Und diese läuft gegen unendlich. Dem widersprichst du. Aber auch auf die CHance bezogen wäre der Satz korrekt. Je mehr Kisten du öffnest, desto mehr steigt die Wahrscheinlichkeit, erreicht aber nie 100%. Sie strebt ergo auch ins unendliche. Willst du dich jetzt echt daran aufhängen, dass er nach schreibt und das durch die Bedeutungsmöglichkeiten von nach eine missverständliche Interpretation möglich ist? Also für mich war sofort klar, wie der Satz gemeint war... Der Punkt ist, beides strebt in die Unendlichkeit, sowohl die Chance, als auch die mögliche Anzahl an Versuchen.

 

[ZeusTheGod]

Nein.
Die Chance/Wahrscheinlichkeit strebt nicht ins Unendliche/ gegen unendlich/ oder was auch immer.
Sie geht gegen 1.
1 ist nicht unendlich.


Und auch der Rest von hablas Post ist einfach mathematisch falsch. Eine Wahrscheinlichkeit von 0 wird durchaus erreicht, nämlich bei null gekauften Kisten. Das bedeutet, die Kurve erreicht 0 und geht nicht gegen 0. Auch der Fokus auf weniger als 200 oder mehr als 200 Kisten ist nicht sinnvoll. Mit jeder gekauften Kiste steigt die Wahrscheinlichkeit, das gewünschte Item zu kommen, erreicht jedoch nie 100 %. Es kann somit einen Pechvogel geben, der nach 900 Kisten immer noch nicht das gewünschte Legendary hat (dafür wahrscheinlich ca. 45 andere Legendaries). Die Chance dafür ist übrigens gar nicht soooo niedrig: ca. 1,1%

Abgesehen davon strebt die Anzahl nirgendwo hin. Die Anzahl ist die Variable, die man steuern kann. "Ich will nur 30 euro ausgeben", "wie groß ist meine Chance, dass ich es nach 100 Kisten bekomme" usw.
Wenn jemand wirklich unendlich Kisten kauft (was natürlich nicht möglich ist), hat er das Item definitiv. Aber dafür ist die Dropchance irrelevant.

Ich will einfach nur klar machen, dass die Angabe der nackten Dropchance für sich genommen wohl kaum einen Einfluss auf das Konzept Lootbox im gesamten haben wird. Wahrscheinlich jedem ist klar, dass die Legendaries nicht in jeder zweiten Box stecken. Ob sie in jeder 20ten oder in jeder 22ten sind, macht wiederum keinen sonderlich großen Unterschied.

Deshalb ist meine Schlussfolgerung folgende: die Angabe der Chance hilft denjenigen, die interessiert sind und sich wahrscheinlich bereits auf anderen Wegen schlau gemacht haben (Youtube, selber Buch geführt, usw). Für den Rest spielt es keine Rolle, weil sie mit dieser Angabe viel zu wenig anfangen können (und sich eventuell auch gar nicht damit beschäftigen wollen).


Zum Artikel selbst:
Warum gehört die Beutebox reguliert, Ü-Eier aber nicht?

"Spieler werden zum Kauf gedrängt" -> Und das werden sie nicht mehr, wenn die Dropchance dort steht?

"Wenn Videospiele aber nur noch hübschere Slotmaschinen sind, dann ist eine gesetzliche Regulierung unumgänglich" -> Die meisten Leute werden Spiel XY nicht wegen des Glücksspielaspekts der Lootboxen spielen, sondern weil ihnen das Spiel gefällt. Die meisten Spiele sind also weit von Slotmaschinen entfernt.

"dass in Zeiten von Big Data ein einfacher Zufallsgenerator genutzt wird, ist naiv." -> Schön ein Buzzword verwenden was eigentlich nichts damit zu tun hat. Selbst wenn die Verteilung nicht strikt zufällig sein sollte (gibt es Anhaltspunkte für diese Annahme?), braucht es ja keinerlei komplizierte Algorithmen um die Verteilung zu manipulieren (pitty timer oder Spielzeit einzelner Charaktere oder bisherige Käufe o.Ä. einbeziehen). Oder ist "Big Data" hier mit "skrupellose Firmen" gleichzusetzen?

"Solch grundsätzlicher Verbraucherschutz ist bei anderen Produkten Gang und Gäbe" -> So wie bei Nahrungsmitteln, die hier bereits als hinkender Vergleich herangezogen wurden? Lebensmittel muss ich kaufen um zu (über)leben (sagt ja der Name irgendwie) und sie sind für die gesamte Bevölkerung relevant. Lootboxen, die es in manchen Spielen zu kaufen gibt, rein freiwillig und definitiv nicht lebensnotwendig, sind wohl kaum gleichzusetzen.


Was ist also die Forderung? Hersteller sollen gezwungen werden, die Dropchance offen zu legen. Und was ist dann das erhoffte Ergebnis?

Dass niemand mehr Lootboxen kauft? Dass Leute trotz angegebener Chance Spielsüchtig werden (wie bei Lotto u. Casinos)? Dass die bösen Hersteller, die diese unsäglichen Lootboxen anbieten, lieber darauf verzichten, als die Chance offen zu legen? Ist die eigentliche Forderung ein komplettes Verbot von Lootboxen? Oder einfach mehr Transparenz der Transparenz wegen, aber ohne wirklichen Nutzen für irgendwen?

Und wie soll eigentlich die angegebene Chance überprüft werden?

 

[Unnu]

Ich will einfach nur klar machen, dass die Angabe der nackten Dropchance für sich genommen wohl kaum einen Einfluss auf das Konzept Lootbox im gesamten haben wird. Wahrscheinlich jedem ist klar, dass die Legendaries nicht in jeder zweiten Box stecken. Ob sie in jeder 20ten oder in jeder 22ten sind, macht wiederum keinen sonderlich großen Unterschied.

Nun, 20 und 22 vielleicht nicht. 20te oder 500te allerdings schon.
Und das will ich wissen. Und es ist auch mein gutes Recht, dass man mir zumindest sagt, wie gut meine Chancen wirklich stehen.
Dann kann ich nämlich als Erziehungsberechtigter, auch zumindest einigermaßen fundierte Entscheidungen treffen.

Deshalb ist meine Schlussfolgerung folgende: die Angabe der Chance hilft denjenigen, die interessiert sind und sich wahrscheinlich bereits auf anderen Wegen schlau gemacht haben (Youtube, selber Buch geführt, usw). Für den Rest spielt es keine Rolle, weil sie mit dieser Angabe viel zu wenig anfangen können (und sich eventuell auch gar nicht damit beschäftigen wollen).

Falsch. Wie es bereits einige Seiten weiter vorne ein Insider (sofern seine Angaben korrekt sind, jedoch gehen wir mal davon aus) geschrieben hat, sind grundsätzlich alle Betroffen. Und vor allem die Profis werden als Karotte vor der Nase der anderen, welche eher die Brieftasche zücken, benötigt. Und das _nicht_ Offenlegen der Chancen gaukelt gerade den willigen Käufern vor ihre Chancen stünden dann so schlecht doch nicht. Das ist gezielte Manipulation.

Zum Artikel selbst:
Warum gehört die Beutebox reguliert, Ü-Eier aber nicht?

Wer sagt denn, dass Ü-Eier nicht reguliert sind? Das wäre ja mal was ganz was neues.
Und sogar die geben eine Chance an, wieviele Eier ich kaufen muss um eine Sammel-Figur zu bekommen.

Nunja, Ein Spiel ist zuerst einmal - mehr oder minder kreativer - Zeitvertreib. Somit sind Slot-Machine und Spiel in diesem Bezug schon mal gleich zu setzen. Natürlich muss es Spass machen, nur kommt bei den Videospielen jetzt noch der Kitzel der Slot-Machines dazu. Macht also gleich doppelt süchtig, salopp formuliert. So weit sind die beiden nicht mehr voneinander entfernt.

Von wegen BigData. Naja OK, ein Buzzword. Und? Beschreibt die Lage allerdings recht genau. Was bitte ist naiv daran anzunehmen, dass die Unternehmen, welche alle Daten haben, diese auch auswerten und die gewonnenen Erkenntnisse dazu nutzen, den maximalen Gewinn zu erzielen. Sind ja nicht die Wohlfahrt. (Auch so ein schönes geflügeltes Wort, welches ich hier öfter mal lesen darf.)
Würden sie die Chancen offen legen und auch sagen ob das WIRKLICH 100% Zufall ist, oder eben nicht, dann könnte man dieses Misstrauen aus der Welt schaffen. Und jeder wüsste woran er ist.
Also, um deine Frage zu beantworten: Ja, wenn eine Firma so ein Gewese um diese Chancen macht und alles tut um Regelungen zu umgehen, dann ist Misstrauen angebracht. Dann ist die Chance groß, dass die Firma skrupellos ist. ... Ist ja auch gut für den Umsatz und letztlich den Gewinn, und Gewinn befriedigt die Aktionäre. Und wenn die Glücklich sind, geht es der Firma gut. Oder so ähnlich. Also alles im Rahmen.

Naja, Nahrungsmittel ist natürlich ein Grenzwertiger Vergleich. In Ordnung. Wie wäre es mit Glücksspiel? Ach so, hatten wir schon.
Diese Lootbox Mechaniken greifen direkt auf tief im Menschen verwurzelte Triebe zurück, deren sich die meiste nicht einmal bewußt sind.
(An alle Apologeten des freien Willen: Ihr wisst schon, dass erst die Handlung ausgelöst wird, und wir uns diese dann hinterher in unserem Denkapparat rechtfertigen. Und diese Rechtfertigung dann als freien Willen interpretieren, oder?)
Es gibt nicht umsonst die Gamification von so ziemlich allem was digital ist. (FB, Netflix, Twitter etc. pp.).

Das erhoffte Ergebnis ist, dass sich zumindest einige Menschen die sich gerne informieren (Ja, es gibt sie noch die kritischen Menschen) auch zumindest eine Information haben, aufgrund derer sie wenigstens eine halbwegs fundierte Entscheidung treffen können.
So naiv ist ja wohl kaum einer, anzunehmen, dass dann keine mehr süchtig werden.

Nun, man könnte das ja auch bei der FSK ansiedeln. Die spielen Spiele ja sowieso schon durch. Da könnten die auch mal einen Blick auf die Chancen werfen. Warum nicht?

 

[Kaulin]

@ZeusTheGod

Mustis und habla2k reden von dem Durchschnitt, wann man ein Legendary nach wie vielen Kisten erhält. Nach dem man es einmal erhalten hat kann man es natürlich auch ein weiteres mal erhalten - im Schnitt nach weiteren 200 Kisten, daher kann die Kurve gegen unendlich gehen.
Du redest davon, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist ein Legendary zu erhalten, in Abhängigkeit der eingesetzten Kisten.
Das sind zwei verschiedene Sachverhalte. Alle haben Recht -> in ihrem Sachverhalt.

Oder ist "Big Data" hier mit "skrupellose Firmen" gleichzusetzen?

Ich denke ja, hier in den Kommentaren brachte jemand das Beispiel, dass Blizzard die Dropchancen veränderte.
Und das ist eine Sache die ich für viel gravierender Halte, als nur das verheimlichen der Dropchancen.

Nach der Offenlegung könnte man dann einen Programm auf einer Webseite bauen, welche dem unbedarften Nutzer die Wahrscheinlichkeit ausrechnet, nach wieviel Kisten er mit einem Legendary rechnen kann. Und nach Sichtung dieser Zahlen, wird es dann hoffentlich weniger Süchtige geben

Die Überprüfung ist schwierig, aber machbar. Stelle mir Messungen auf Seiten der Spieler, genauso wie Zeugen in den Reihen der betroffenen Unternehmen vor.

 

[AbstaubBaer]

[...]
Zum Artikel selbst:
Warum gehört die Beutebox reguliert, Ü-Eier aber nicht?

Schon unzählige Male beantwortet worden. Weil es einen Unterschied zwischen Beuteboxen und Ü-Eiern gibt.

[...]
"Spieler werden zum Kauf gedrängt" -> Und das werden sie nicht mehr, wenn die Dropchance dort steht?

Keine Ahnung. Welche Relevanz hat das? Menschen kaufen auch Schokolade und Fertignahrung, obwohl draufsteht, was drin ist. Aber dann sehen sie wenigstens, zu welchen Bedingungen sie kaufen und können eine informierte Entscheidung treffen. Aber da wiederhole ich mich gerade zum zehnten Mal.

"Wenn Videospiele aber nur noch hübschere Slotmaschinen sind, dann ist eine gesetzliche Regulierung unumgänglich" -> Die meisten Leute werden Spiel XY nicht wegen des Glücksspielaspekts der Lootboxen spielen, sondern weil ihnen das Spiel gefällt. Die meisten Spiele sind also weit von Slotmaschinen entfernt.

Guter Aspekt. Muss aber nicht immer oder dauerhaft zutreffen. Es kann durchaus sein, dass irgendwann der Belohnungsaspekt der Box deutlicher im Vordergrund steht. Publisher arbeiten daran, siehe u.a. Battlefront 2. Der Hype bei Publishern heißt Beutebox nicht ohne Grund, die sorgen für immense Gewinne. Das deutet darauf hin, dass die Annahme "Spiel steht nicht immer oder ausschließlich im Vordergrund" korrekt ist.

"dass in Zeiten von Big Data ein einfacher Zufallsgenerator genutzt wird, ist naiv." -> Schön ein Buzzword verwenden was eigentlich nichts damit zu tun hat. Selbst wenn die Verteilung nicht strikt zufällig sein sollte (gibt es Anhaltspunkte für diese Annahme?), braucht es ja keinerlei komplizierte Algorithmen um die Verteilung zu manipulieren (pitty timer oder Spielzeit einzelner Charaktere oder bisherige Käufe o.Ä. einbeziehen). Oder ist "Big Data" hier mit "skrupellose Firmen" gleichzusetzen?

Gibt es, siehe andere Beiträge hier im Thread. Außerdem ergibt es alleine aus Unternehmenssicht Sinn, die Verkäufe zu optimieren, die Daten haben sie. Anzunehmen, dass u.a. solche Aspekte nicht genutzt werden, ist naiv. Ob es sich dann um einen einfachen oder komplizierten Algorithmus handelt, spielt keine Rolle. Geht im Netz, geht beim Ü-Ei nicht, weil der Blick viel grober ist.

"Solch grundsätzlicher Verbraucherschutz ist bei anderen Produkten Gang und Gäbe" -> So wie bei Nahrungsmitteln, die hier bereits als hinkender Vergleich herangezogen wurden? Lebensmittel muss ich kaufen um zu (über)leben (sagt ja der Name irgendwie) und sie sind für die gesamte Bevölkerung relevant. Lootboxen, die es in manchen Spielen zu kaufen gibt, rein freiwillig und definitiv nicht lebensnotwendig, sind wohl kaum gleichzusetzen.

Hier hinkt deine Argumentation. Haben Unternehmen Sonderrechte, wenn es um nicht lebensnotwendige Käufe geht, dürfen sie dann machen, was sie wollen? Glücksspiel wird auch reguliert, das wäre mit dem Argument völlig unnötig. Es ging mit dem Vergleich darum, die grundsätzliche Sinnhaftigkeit einer Kennzeichnung deutlich zu machen und zu zeigen, dass damit weder Kunden bevormundet werden noch Kosten erzeugt werden oder die freie Marktwirtschaft in eine Planwirtschaft verwandelt wird.

Was ist also die Forderung? Hersteller sollen gezwungen werden, die Dropchance offen zu legen. Und was ist dann das erhoffte Ergebnis?

Dass niemand mehr Lootboxen kauft? Dass Leute trotz angegebener Chance Spielsüchtig werden (wie bei Lotto u. Casinos)? Dass die bösen Hersteller, die diese unsäglichen Lootboxen anbieten, lieber darauf verzichten, als die Chance offen zu legen? Ist die eigentliche Forderung ein komplettes Verbot von Lootboxen? Oder einfach mehr Transparenz der Transparenz wegen, aber ohne wirklichen Nutzen für irgendwen?

Schon zig-mal beantwortet worden. Siehe vorherige Beiträge. Was die Forderung ist, geht aus dem Artikel hervor. Fragen sind ähnlich zu beantworten wie die Kennzeichnung von Nahrungsmitteln. Ob man das Herstellerverhalten moralisieren möchte, steht auf einem anderen Blatt. Zumindest ist es für Kunden nicht vorteilhaft. Es geht nur darum, eine Begegnung auf Augenhöhe herbeizuführen. Momentan ist das nicht der Fall. Es sollte eine Alarmglocke sein, dass diese Chancen nicht freiwillig angegeben werden bzw. die chinesische Lösung umgangen wird.

Deshalb ist meine Schlussfolgerung folgende: die Angabe der Chance hilft denjenigen, die interessiert sind und sich wahrscheinlich bereits auf anderen Wegen schlau gemacht haben (Youtube, selber Buch geführt, usw). Für den Rest spielt es keine Rolle, weil sie mit dieser Angabe viel zu wenig anfangen können (und sich eventuell auch gar nicht damit beschäftigen wollen).

Dann wäre es doch sinnvoll, durchschnittliche Kosten mit in die Angabepflicht zu nehmen, d.h. das Konzept zu erweitern anstatt es zu killen.
Wobei ich schon im Allgemeinen glaube, dass einstellige Prozentzahlen auf ein legendäres Item bei Kosten von drei bis fünf Euro pro Box durchaus dazu führen, dass die Kosten für ein solches Ding klarer werden - im Sinne von "einmal kaufen reicht nicht, ich brauche dann fünf, X oder mehr Kisten".

@Überprüfung
Sowas kommt raus, immer irgendwann. Das sollte das leichteste Problem sein.

 

[Mustis]

@Zeus
Lassen wir den Kindergarten einfach sein, es hat ohnehin nicht viel mit der eigentlichen Problematik zu tun. Deine Argumentation ist inhaltlich bereits äußerst wackelig wie Abstaubär schön aufzeigt, da muss ich nicht meine Zeit mit einem Nebenschauplatz verbringen, lenkt nur vom eigentlichen Inhalt ab. Wenn du meinst, du hast recht, fein.