Kreationismus

[Lost_Byte]

Nur so nebenbei: es gibt eine vierte Dimension. Zum Beispiel die Zeit, oder die Temperatur oder xy^^

und zu dem Zitat von eigerhar, dass netter weise von Seppuku über mir aufgeführt hat: Es gibt durchaus Sachen, die ein Mensch nicht denken kann. Vor 200 Jahren wäre niemand auf die Idee gekommen Sprache über Kupferleitungen zu übertragen. Das war ein Gedanke, der damals unvorstellbar war. Heute sieht es damit schon anders aus, da irgend jemand eine Beobachtung gemacht hat, dass man Strom in Töne verwandeln kann und anders herum.
Daraus könnte man folgern: Wenn man Gott gesehen hat, kann man sich ihn auch vorstellen, sonst hat man mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit ein falsches Bild von ihm, sofern er/sie (wenn wir schon mal so offen gegenüber anderen sichtweisen sind^^ oder hat Gott überhaupt ein Geschlecht? Ist er vielleicht etwas ganz anderes, dass wir uns gar nicht vorstellen können?^^) überhaupt existiert

 

[Seppuku]

@ H€553

Deswegen habe ich auch geschrieben die 4. räumliche Dimension .
Dass man in ein Diagramm auch 10 Dimensionen einzeichnen kann ist glaub ich selbstverständlich .

Der 2. Abschnitt trifft ziemlich das, was ich auch sagen will!
Edit:
Vielleicht ist Gott einfach etwas, was nicht existiert und trotzdem da ist. Eben etwas, was der Mensch mit seinen Möglichkeiten nicht begreifen kann.

 

[eigerhar]

Die Aseität besagt, dass Gott ohne Ursprung ist. Nun reden wir aber stets über Ursachen und Wikungen, doch bei Gott klammern wir dieses Prinzip aus.

Aristoteles und die Scholastik klammern Gott keinerswegs aus der Kausalität aus. Im Gegenteil der ganze Kausalitätsbegriff wird mit besonderer Schärfe bestimmt, damit man erkennt, dass er auch auf Gott zutrifft. Gott fällt nicht aus dem Kausalprinzip heraus. Er nimmt nur eine besondere Stelle darin ein, den Anfang.

Dies ist mit allen Begriffen vereinbar, die wir von der Kausalität haben. Es ist sogar eine FORDERUNG der Kausalität. Das Warum braucht einen Anfang. Ohne Anfang ist nichts erklärt. Wenn wir als Antwort auf eine Wirkung eine Ursache erkennen ist das erst eine Erklärung, wenn die Ursache selbst wieder begründet ist. Das verlangt einen Anfang.

Die Aseitas ist nicht illogisch und akausal. Sie ist eine FORDERUNG der Logik und Kausalität.

Aber genau das versuche ich dir zu widerlegen. Denn der Mensch nimmt nur seine Realität war. Aber die von den Menschen wahrgenommene Realität muss noch lange nicht die "echte" Realität sein (aber er denkt, dass es sie ist).
Was mich dann wieder zu meiner anfänglichen These der beschränkten Wahrnehmung und des dadurch beschränkten Denkens kommen lässt.

Genau darauf wollte ich dir mit der Unterscheidung in das Formalobjekt und das Objectum Formale quo antworten. Vielleicht war ich zu kompliziert.

Die subjektiven Formen und Modelle, mit denen wir erkennen und die sich von Mensch zu Mensch unterscheiden, sind NICHT der Gegenstand der Erkenntnis. Sie sind nur das Instrument der Erkenntnis, die Grammatik der Erkenntnis.
Der Gegenstand der Erkenntnis ist unabhängig von diesen subjektiven Formen. Es ist die Gestalt, wie sich die Realität in diesen subjektiven Formen, in dieser Grammatik, ausdrückt. In der Informationstheorie würde man sagen: Es ist die INFORMATION.
Das ist die Wirklichkeit selbst, "echte" Realität, wie du sagst. Insofern erkennen wir die Wirklichkeit selbst und nicht nur einen Schatten davon.

Der Informatiker würde sagen, die erkannte Realität ist TRANSPARENT gegenüber der Schicht deiner Erkenntnismodelle. Deine Erkenntnismodelle beeinflussen den INHALT der Erkenntnisse nicht. Sie bestimmen nur deine Kapazität Erkenntnisse aufzunehmen. Damit sind deine Erkenntnisse nicht Schatten der Realität, sondern selbst Realität.

Und dessen sollte man sich immer bewusst sein. Dass nichts so sein muss wie es scheint.

Es ist immer sinnvoll zwischen dem Schein und der Realität zu unterscheiden. Allerdings kann nur die Realität Ursache oder Wirkung sein. Der Schein ist höchstens Scheinursache oder Scheinwirkung. Wenn wir also den Wirkzusammenhang der Dinge ergründen finden wir tatsächlich die höchste, vollkommene Ebene des Seinden: die Existenz.
Wenn wir nicht auf der Existenzebene angelangt sind, kann die Kausalität nicht stimmen.

 

[Seppuku]

@ eigerhar

Ich versuche jetzt einmal die mittlere Passage mit meinen eigenen Worten wider zu geben:
Der Gegenstand der Erkenntnis ist "das Wahre", das aber jeder anders wahrnimmt. "Das Wahre" ist unveränderlich, der Gegenstand der Erkenntnis bleibt immer gleich.
Der Gegenstand der Erkenntnis ist aber zugleich auch die Gestalt, wie wir "das Wahre" (mit unseren Möglichkeiten) wahrnehmen. Und das, was wir wahrnehmen, ist die "echte Realität".

Nur einmal angenommen es gäbe eine 4. räumliche Dimension.
Es gibt ein 4 dimensionales Gebilde, das in der 3 dimensionalen Welt wie ein Monitor aussieht und auch als solcher funktioniert. Das 4 dimensionale Gebilde stellt aber etwas vollständig anderes dar, der eben die 4. räumliche Dimension wahrnehmen kann. Dann müsste es doch jetzt zwei "echte Realitäten" geben aber weiterhin nur einmal "das Wahre" (also das unveränderliche Objekt (außer es würde noch eine weitere Dimension geben...).
Und darum geht es ja hier in der Erforschung einer Sache. Man kann nur das beschreiben, was man mit seinen Sinnen wahrnimmt und was nach seiner Logik passend ist.

Zu der Information:
Was ist hier das Wahre: Die Information, die gegeben wurde (also die Information an sich) oder wie es aufgenommen wurde und wie dannach gehandelt wird?

Es ist immer sinnvoll zwischen dem Schein und der Realität zu unterscheiden. Allerdings kann nur die Realität Ursache oder Wirkung sein. Der Schein ist höchstens Scheinursache oder Scheinwirkung. Wenn wir also den Wirkzusammenhang der Dinge ergründen finden wir tatsächlich die höchste, vollkommene Ebene des Seinden: die Existenz.
Wenn wir nicht auf der Existenzebene angelangt sind, kann die Kausalität nicht stimmen.

Aber das ist doch genau der Punkt!
Wer sagt uns, dass wir nicht nur in einer Scheinwelt leben und was wir als Ursache und Wirkung annehmen nur eine Scheinursache und Scheinwirkung ist.
Es ist zwar für den Menschen alles logisch und es hat für den Menschen alles einen Wirkungszusammenhang, jedoch kann doch das "wahre Sein" einer viel höheren Logik folgen.
Beispiel: Die Logik des Menschen ist sehr individuell ausgeprägt. Jemand mit einem IQ von 70 (IQ prüft ja das logische Denken, die sprachlichen Fähigkeiten und das räumliche Vorstellungsvermögen (er ist somit in meinen Augen als Intelligenztest nicht wirklich aussagekräftig, da zur Intelligenz noch einige andere Faktoren dazukommen, die nicht überprüft werden. Aber das ist jetzt ein anderes Thema)) kann der Logik eines Menschen mit 160 vielleicht nicht unbedingt folgen. Für denjenigen mit IQ 70 ist vielleicht diese Logik sogar unlogisch. Von daher gibt es für denjenigen mit dem niedrigen IQ dafür keinen Wirkungszusammenhang und somit sollte es ja für diesen auch nicht existieren (da ja die Kausalität für die Existenz zwingend erforderlich ist).
Nur was ist, wenn es noch deutlich intelligentere Wesen in diesem Universum gibt, für die selbst der intelligenteste Mensch (im Verhältnis) einen IQ von 1 zu 200 hat? Könnte könnte es dann nicht genauso sein, dass der Mensch dieser Logik nicht mehr folgen kann, weil er schlicht und ergreifend zu "dumm" ist?

Deine Erkenntnismodelle beeinflussen den INHALT der Erkenntnisse nicht. Sie bestimmen nur deine Kapazität Erkenntnisse aufzunehmen. Damit sind deine Erkenntnisse nicht Schatten der Realität, sondern selbst Realität.

Ich würde sagen, meine Erkenntnisse sind nicht Schatten der Realität, sondern "meine Realität" oder Teil der wirklichen Realität.

Aber vielleicht kann ich dir auch einfach nicht ganz folgen (weil meine Logik dafür nicht ausreicht ).

 

[keshkau]

Zu Deinem Beispiel: Der Gegenstand mit seinen vier Dimensionen ist das Wahre, das es zu erkennen gilt. Der individuelle Mensch bedient sich seiner Instrumente (der subjektiven Formen und Modelle, z.B. seiner Augen und seines Verstandes), um sich den Gegenstand zu erschließen. Um zur vollständigen Erkenntnis zu erlangen, arbeitet er mit der Gestalt, in der sich der Gegenstand ihm zeigt. Das sind die drei Dimensionen, die er wahrnehmen kann.

Dem Betrachter liegt damit eine dreidimensionale Information über den vierdimensionalen Gegenstand vor. Er sieht den vierdimensionalen Gegenstand, und zwar so, wie er sich ihm seiner Meinung nach darstellt. Er kann ihn mit seinen Mitteln nur nicht vollständig erfassen. Das ändert aber nichts daran, dass der Gegenstand in Wahrheit (real) vierdimensional ist.

Ein anderes Beispiel: Ich zeige Dir einen Mann und eine Frau und behaupte, die beiden seien miteinander verheiratet. Du siehst dieses Paar ebenso gut wie ich und Dir bleibt nichts an ihrer Erscheinung verborgen. Trotzdem fehlt Dir die Erkenntnis, dass es sich um ein Ehepaar handelt. Du könntest sie zwar befragen. Aber sie könnten Dich belügen. Du könntest Ringe an ihren Fingern sehen, aber sie könnten ebenso gut mit jemandem anderen verheiratet sein oder die Ringe zum Schein tragen. Du könntest einen Trauschein finden, aber der nach einer Scheidung nicht mehr aktuell oder gefälscht sein. - Ich dagegen war vielleicht soeben Zeuge ihrer Trauung und verfüge über die entscheidende Zusatzinformation (die 4. Diemension sozusagen), die Dir verborgen bleibt.


Das ist aber mittlerweile nicht mehr so ganz nah am ursprünglichen Thema, denke ich.

 

[Seppuku]

@ keshkau

Doch, ich finde, dass es ist sehr nah am ursprünglichen Thema ist, denn das zeigt ja im Grunde, dass es überhaupt nicht möglich sein muss, dass der Mensch (z.B. die Entstehung der Erde) verstehen kann.

Er sieht den vierdimensionalen Gegenstand, und zwar so, wie er sich ihm seiner Meinung nach darstellt.

Und genauso sehen wir die Entstehung der Welt auch nur dreidimensional. Was ist, wenn man für die Wahrheit vierdimensional sehen können müsste? Dann wird es uns niemals möglich sein, die ganze Wahrheit zu ergründen, sondern eben nur die Wahrheit, die uns zugänglich ist.
Und das was uns nicht zugänglich ist, kann man jetzt einer höheren Macht zuschreiben oder einfach unserer "Beschränktheit".

 

[keshkau]

Wenn man es so genau nehmen würde wie die Schildkröte mit Achilles, dann müssten wir eingestehen, dass wir als einzelne Menschen absolut gar nichts darüber aussagen können, was vor unserem eigenen Leben passiert ist. Wenn Du z. B. 1975 geboren wurdest, dann wird Dir die Wahrheit der Olympischen Spiele 1972 in München für immer verschlossen bleiben (so wie übrigens auch denjenigen, die damals vor Ort waren, weil sie gar nicht alle Informationen aufnehmen und verarbeiten konnten).

Und nun schwadronieren wir (bzw. die Christen, die Philosophen oder die Kreationisten usw.) über den Anfang aller Dinge. Da können wir zwar spekulieren, aber mehr auch nicht. Was mich ein wenig stört ist diese Annahme, dass mehr oder weniger fest davon ausgegangen wird, es gäbe über uns nur noch eine Größe namens Gott.

Aber vielleicht sind wir Menschen ja nur blinde Maulwürfe, die ein Schrebergartenbesitzer in seinem Garten ausgesetzt hat. Für uns beschränkte Individuen ist der Schrebergärtner dann Gott, weil wir uns das Leben nicht anders erklären können.

Und wenn in der Bibel steht, dass Gott die Welt (die Materie) aus dem Nichts erschaffen hat, dann stelle ich mir das ebenfalls nicht so einfach vor. Selbst wenn man Materie als umgewandelte Energie versteht, wird eine Erklärung nicht einfacher.

Ich sage, dass wir diese Dinge nicht verstehen und nicht verstehen können. Daraus kann dann jeder seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen: Der eine glaubt an Gott, der andere an eine Art von Evolution, die vielleicht mit einem nicht erklärbaren Urknall ihren Ursprung genommen hat.

Insofern stimme ich Wikipedia zu, wenn es dort heißt, der Kreationismus sein ein Schöpfungsglaube.

Man stelle sich beispielsweise vor, das gesamte Leben und die Materie, all das, was wir unter den weiten Begriff der Existenz fassen können, verliefe in einer Spur längs eines Möbiusbandes. Dann gäbe es in diesem "Universum" kein Ende und keinen Anfang. Ein Schöpfer nach unserem Verständnis wäre nicht vonnöten.

 

[eigerhar]

Raummodelle

Der Gegenstand mit seinen vier Dimensionen ist das Wahre, das es zu erkennen gilt.

Das ist eben aristotelisch nicht so. Die materielle Realität ist dreidimensional. Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Raum und Zeit. Ein Körper kann zu verschiedenen Zeiten am gleichen Ort sein, aber er kann nicht zur gleichen Zeit an verschiedenen Orten sein.

(Neben bei:
Für Aristoteles existieren nur die Körper. Die Oberflächen sind zwar real, sie EXISTIEREN jedoch NICHT. Die Oberflächen sind Grenzen der Körper, die erst der Verstand findet. Die Linien sind Grenzen der Flächen, die erst der Verstand findet. Die Punkte sind Grenzen der Linien, die erst der Verstand findet.)

Wie ich sagte wird die Realität durch die kausale Interaktion (Ursache-Wirkung) bestimmt. Die Verursachung ist eine Bewegung und das bedeutet in der materiellen Welt einen ZEITLICHEN Verlauf. In einem vierdimensionalen RAUM-ZEIT-Kontinuum gibt es keine zeitliche Veränderung, da die Zeit selbst schon im System ist. Deshalb gibt es in einem Raum-Zeit-Kontinuum keine philosophische Kausalitätsinteraktion. Das Raum-Zeit-Kontinuum ist also nicht die reale Ebene unserer Existenz, sondern der dreidimensionale Raum.

Durch die kausale Analyse der Wirklichkeit haben wir also tatsächlich ein Instrumentarium mit dem wir entscheiden können, von welcher Dimension die Wirklichkeit ist.
NUR eistierende Ursachen können etwas bewirken und alle Wirkungen existieren. So können wir Ursachen von Scheinursachen unterscheiden. Wir müssen nur überprüfen ob das Kausalitätsgefüge stimmig ist. Das kann NUR auf der Wirklichkeitsebene der Fall sein.




So können wir durch Kausalitätsanalyse die Wirklichkeit von Dingen bestimmen, wenn wir die Wirklichkeit anderer Dinge kennen.

Beim Raumbegriff müssen wir allerdings aufpassen.
Durch Kausalitätsanalyse gewinnen wir ein "reales" Raumzeitgefüge, das posteriori im Nachhinein, von den Gegenständen gewonnen wird.

Bei der Beschreibung von physikalischen Modellen können wir aber auch A Priori im Voraus Raummodelle verwenden (2D, 3D, 4D). Diese Modelle liefern dann KEINERLEI Information über die betrachteten Objekte und sind nur die Grammatik, der Rahmen, in dem wir Objekte beschreiben. Die Benutzung eines solchen Raummodells will dann nicht sagen, dass der Gegenstand wirklich nach diesem Raummodell beschaffen ist. Man untersucht nur, wie sich der Körper hinsichtlich dieses Raummodells verhält. Das Raummodell ist dann selbst KEINE Information, sondern nur die Beziehungen INNERHALB dieses Raummodells.

(Kant machte keinen Unterschied zwischen Denkmodellen und Informationen. Deshalb war für ihn irrtümlich der reale Raum auch von dieser Art.)

Auf jeden Fall muss man immer sehr genau überlegen, was bei einer Erkenntnis Erkenntnismittel und was der Inhalt ist. Sogar ganze Raummodelle können nur Erkenntnismittel sein.

Die Logik des Menschen ist sehr individuell ausgeprägt. Jemand mit einem IQ von 70 (IQ prüft ja das logische Denken, die sprachlichen Fähigkeiten und das räumliche Vorstellungsvermögen (er ist somit in meinen Augen als Intelligenztest nicht wirklich aussagekräftig, da zur Intelligenz noch einige andere Faktoren dazukommen, die nicht überprüft werden. Aber das ist jetzt ein anderes Thema)) kann der Logik eines Menschen mit 160 vielleicht nicht unbedingt folgen. Für denjenigen mit IQ 70 ist vielleicht diese Logik sogar unlogisch. Von daher gibt es für denjenigen mit dem niedrigen IQ dafür keinen Wirkungszusammenhang und somit sollte es ja für diesen auch nicht existieren (da ja die Kausalität für die Existenz zwingend erforderlich ist).
Nur was ist, wenn es noch deutlich intelligentere Wesen in diesem Universum gibt, für die selbst der intelligenteste Mensch (im Verhältnis) einen IQ von 1 zu 200 hat? Könnte könnte es dann nicht genauso sein, dass der Mensch dieser Logik nicht mehr folgen kann, weil er schlicht und ergreifend zu "dumm" ist?

Natürlich ist die Logik jedes Menschen sehr individuell ausgeprägt. Aber das betrifft die Denkmodelle, mit denen jemand denkt, nicht den Denkgegenstand (die Information). Die Denkmodelle bestimmen vor allem die Kapazität des Denkens. Genau das soll (allerdings sehr mangelhaft, wie du richtig sagst) durch den IQ quantifiziert werden.

Natürlich sehen die Gedankengebilde eines Menschen mit IQ 160 anders aus, als die eines Menschen mit 60. Der Denkgegenstand, die Information, ist aber derselbe (nur die Kapazität oder Quantität unterscheidet sich).

Ich würde sagen, meine Erkenntnisse sind nicht Schatten der Realität, sondern "meine Realität" oder Teil der wirklichen Realität.

Wie du das gesagt hast, bringt es meines Erachtens auf deine Weise auf den Punkt.
Das gefällt mir.

 

[keshkau]

Zu Deinem ersten Teil der Antwort: Ich verstehe diese "vierte Dimension" keineswegs als den Faktor Zeit, auch nicht als eine "körperliche" Dimension. Gemeint ist ganz allgemein eine Ebene, die sich uns nicht erschließt, so wie ein Gott, den es schon ewig geben soll und der kein Verfallsdatum hat.

 

[Seppuku]

@ keshkau

So war das auch von mir gemeint. Mit der 4. räumlichen Dimension wollte ich eben das für uns unvorstellbare ausdrücken (denn wie eigerhar geschrieben hat, kann man sich diese nur mit Hilfe von dreidimensionalen Modellen veranschaulichen. Trotzdem wird man so die Wahrheit nicht finden, weil wir sie vermutlich einfach nicht erschließen können).
Vielleicht müsste man einfach die uns bekannte Logik (Ursache und Wirkung, Anfang und Ende,...) einfach einmal außen vor lassen. Stattdessen versucht man zwanghaft alles in einen Einklang mit der menschlichen Logik zu bringen. Und vielleicht ist das gerade der Fehler...

Edit:

Wie ich sagte wird die Realität durch die kausale Interaktion (Ursache-Wirkung) bestimmt.

Und das betreite ich.
Die Realtität könnte genauso gut einer anderen (uns unbekannten und unerschließbaren) Logik folgen.

Man könnte es aber auch anders sehen, so dass die Aussage trotzdem noch stimmt:
Der Mensch kann die Ursache und die Wirkung (auf Grund der eingeschränkten Wahrnehmung der "wahren Realität" bzw. weil er nur "seine Realität" wahr nimmt und nicht die ganze Realität) nur eingeschränkt wahrnehmen. Wie will er denn dann über die "wahre Realität" eine aussage treffen? Er kann nur eine über seine Realität treffen.

Und das ist doch genau das Problem, um das es hier geht. Man versucht die Entstehung des Universums/der Erde zu erklären. Aber vielleicht ist man einfach nicht in der Lage, weil man eben nicht die ganze Realität wahrnimmt. Und auch wenn die von uns wahrgenommene Realität für unseren menschlichen Verstand logisch erscheint, muss es noch lange nicht heißen, dass die "wahre Logik" mit der menschlichen konform ist.

 

[keshkau]

Ich würde es nicht als Fehler bezeichnen. Es sind die Mittel und Wege, die uns zur Verfügung stehen. - Wenn ein Tennisspieler in der Arena gegen einen Schwertkämpfer antreten muss, dann hat er eben nur seinen Tennisschläger. Was will er da groß machen?

Fest steht, dass das Leben irgendwo herkommt, ebenso wie die Materie. Fest steht auch (zumindest für mich), dass es auf der Erde eine Entwicklungsgeschichte gegeben hat, die ich hier Evolution nenne. Und ferner bin ich mir bewusst, dass Menschen die Ursache dafür nicht kennen und folglich nicht zweifelsfrei erklären können.

 

[Seppuku]

Der Fehler ist nicht, dass man versucht das Problem mit den vorhandenen Mitteln zu lösen, sondern dass man die vorhandenen Mittel für die einzig existierenden hält. Man sollte sich, während man Dinge mit den vorhandenen Mitteln löst, sich immer bewusst sein, dass sie nur beschränkt sind.

Der zweite Abschnitt trifft auch ziemlich genau das, was ich denke.
Ich halte aber immer noch offen, dass man vielleicht niemals die Ursache klären kann, weil die Ursache vielleicht (muss natürlich nicht so sein) etwas ist, was für uns nicht fassbar ist.

 

[eigerhar]

Vierte Dimension

Ich bin jetzt mal auf die vierte Dimension im Raum-Zeit Kontinuum eingegangen. Aber so verhält es sich auch mit jeder anderen vierten Dimension. Allerdings kann ich dir da keine Beispiele geben, weil ich nicht weiss, wie du dir das vorstellst.
Der Punkt ist der, dass man nicht von einer Dimension ausgeht und dann die Realität betrachtet. Man geht von einem Kausalitätsgefüge aus und erhält dann Grundeigenschaften in der Realität, Dimensionen des Raumes inbegriffen.
Man kann nicht neue Dimensionen hinzufügen oder weglassen, ohne dabei gegen die Kausalität zu verstossen.
Entweder sie stimmt: Dann hat man bereits alle Dimensionen
Oder es gibt andere Dimensionen, dann hat man schon die bisherigen nicht richtig erkannt, weil das Kausalgefüge dann nicht stimmig wäre.

Das gilt auch für das Geistige.

Das Geistige ist nicht einfach eine weitere Dimension des Materiellen. Es ist eine ganz andere Art von Substanzen, die ihre eigene Dimensionalität haben. Das Geistige kann dem Materiellen keine neue Dimension hinzufügen, sonst wäre das Materielle nicht real existierend. Wenn das Geistige auf das Materielle einwirkt, dann geschieht das gemäss den Dimensionen des Materiellen und nicht in einer anderen Dimension. Das Materielle hat die höchste Fülle der EXISTENZ, sonst würde es überhaupt nicht existieren. Es unterscheidet sich vom Geistigen durch seine WESENHEIT, nicht durch Mangel an EXISTENZ.

 

[Seppuku]

@ eigerhar

Aber der Punkt ist doch der, dass man nicht pauschal davon ausgehen kann, nur weil etwas nach dem menschlichen Verständnis einen kausalen Zusammenhang hat (Ursache und Wirkung), es keine Dinge gibt, die man damit nicht erfassen kann.
Warum sollte das Kausalgefüge (nach dem menschlichen Verständnis) nicht stimmig sein, wenn es noch eine andere Dimension gibt (die nach einer anderen Logik operiert)?
Und auf das will ich hinaus. Man geht einafch mal davon aus, dass die (aktuelle) menschliche Logik das Optimum ist. Aber ist sie das wirklich? Das kann man weder verneinen noch bejahen.
Und da kommt dann wieder der von keshkau angesprochene Punkt ins Spiel: Schöpfungsglaube. Entweder ich glaube daran oder eben nicht.

 

[keshkau]

Ich habe noch ein ganz anderes Problem: Wenn man streng dem Kausalitätsprinzip folgt, steht man irgendwann vor der Frage, ob unsere Welt nicht von Grund auf deterministisch ist. Denn jede Handlung, jede Bewegung hat eine Ursache (einen Grund, einen Anlass, eine Bedingung), sodass sich theoretisch Kausalketten bilden ließen, die bis zum Ursprung zurückführten. Damit wäre jede Gehirnwindung vorbestimmt. - Der Schöpfer (oder die Schöpferin) hätte einmal den Hebel umgelegt und alles nähme seinen vorhersehbaren Lauf.

Diese Vorstellung ist nicht so ganz kompatibel mit Geschichten wie die von Adam und Eva, weil die beiden schließlich die Wahl (den freien Willen) hatten, vom verbotenen Apfel zu essen oder auch nicht. Und dann wäre da noch die Sache mit dem objektiven Zufall in der Quantenmechanik (Quelle Wikipedia):

Die Quantenmechanik hingegen lehrt, dass wir auf Grund prinzipiell einschränkender Naturgesetze lediglich die Wahrscheinlichkeit von späteren Beobachtungen vorhersagen können – was im einzelnen Fall nun tatsächlich geschieht, hängt vom objektiven Zufall ab (siehe Kollaps der Wellenfunktion). Die Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik besagt auch, dass das Ergebnis entscheidend vom Beobachter beeinflusst wird. Auch diese Idee hat weitreichende philosophische Konsequenzen: sie stellt das Wesen der physikalischen Realität in Frage.

 

[eigerhar]

Nichtdenkbares denken?

Aber der Punkt ist doch der, dass man nicht pauschal davon ausgehen kann, nur weil etwas nach dem menschlichen Verständnis einen kausalen Zusammenhang hat (Ursache und Wirkung), es keine Dinge gibt, die man damit nicht erfassen kann.

Du begibst dich da auf sehr dünnes Eis. Du versuchst das Undenkbare zu denken.

Die Kausalität ist zwar im Menschlichen Verstand. Aber sie ist aus der Erfahrung gewonnen. Es handelt sich um die allgemeinsten Prinzipien der Realität. JEDE Erfahrung, die wir machen bestätigt diese Prinzipien von Neuem. Du kannst dir kaum vorstellen, wie algemein diese rinzipein sind und wie sie ständig durch jede noch so kleine Regung des Menschen bestätigt werden. Nichts aber auch gar nichts widerspricht ihr.

Aber nicht nur das. Es wird auch ständig bestätigt, dass nichts, aber auch gar nichts, diesen Prinzipien widerspricht. Diese Prinzipien sind von unglaublicher Sicherheit und deshalb baut unser Denken darauf auf.

Sie treffen sogar für Gott zu. Für was sollten sie nicht gelten?

Da die menschliche Logik für alle Erfahrungen gilt und alle Menschen aus der Wirklichkeit eine solche Logik aufbauen, ist sie absolut unzweifelhaft. (das heisst nicht, dass alle Kulturen sie gleich gut beherrschen: Buddhismus)

Und dann wäre da noch die Sache mit dem objektiven Zufall in der Quantenmechanik (Quelle Wikipedia

Auf der einen Seite liebäugelst du mit dem Determinismus, auf der anderen Seite huldigst du dem objektiven Zufall.

So wenig ich den Begriff Zufall liebe, so sehr war die Erkenntnis der objektiven Unbestimmtheit ein Triumph der GEGNER des Determinismus.
Es fällt leicht den objektiven Zufall mit aussermateriellen Ursachen (Geist) zu füllen.


Aus nichts kommt nichts.

 

[perfekt!57]

wir können nichts undenkbares denken.

alles und jedes gedachte, jede idee, jeder einfall, jede beobachtung ist all so immer "schöpfungsintern". (egal "über wieviel dimensionen ich mich hinausdenke" (vorgeblich).)


wobei für mich zu erinnern ist

- aristoteles et all haben nix mit "kreatonismus" zu tun,
- eher vollkommen im gegenteil(!);
- "kreatonismus" ist vielmehr so etwas wie "bibel-steinzeit-fundamentalismus" (besonders häufig von und für dumme)
- leugnet z.b. den (beweisbar) literaturgeschichtlichen und literaturmässigen entstehungscharakter von at und nt (durch übersetzung sowie hinzu- und neudichtungen),
- womit nichts gegen die qualität von und die fähigkeit zu glauben gesagt ist(!) -
- und "glaube" im gegenteil gerade "kreatonismus" eben nicht braucht (man probiere es aus) und
- "der geist" auch keine "außermaterielle ursache" hat.
- wann habt ihr das letzte mal sterbebegleitung gemacht? ich rate dazu... . (sehr viele sterbende "sehen den himmel" etc. - von den nicht-gläubigen oft als "durchgangssyndrom" abgetan.)
- auch darauf "ruht" "die wahrheit" von "kreatonisten" (oft) mit. (solchen "beobachtungen" én familie)


p.



ich glaube folgende themen machen u. u. gerade auch unter "kreatonisten" besonders viele proselyten (so es dessen noch bedürfte):

http://www.medizin-aspekte.de/06/06/goldene_regeln/goldene_regeln.html

wenn sterbende angehörige in den minuten und sekunden des sterbens sehr eindrucksvolle durchgangssyndrome aufweisen... "hinübergleiten", "das jenseit und das licht schon sehen", "von wartenden angehörigen abgeholt werden", anghörige, "welche einladend winken", usw. . (wo nix gegen spricht)

oder "nahtod-erfahrungen"

http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtod-Erfahrung


"Bewusstseinsreisen zwischen Leben und Tod"

http://www.das-innere-land.de/4902.html

"... In einer zweiten Ebene sucht das Buch nach Antworten auf die Frage, ob diese Regionen Vorspiegelungen des Gehirns sind oder tatsächlich eine "andere Realität" zeigen. ..."


was kreatonisten meiner erfahrung nach immer besonders stark ablehnen? kontakt mit der realität. dieser hier z.b.:

"Die moderne Bibelkritik geht vor allem auf die Renaissance und die Aufklärung zurück. Das Aufkommen kritischer Wissenschaften, die sich nicht direkt der Religion verpflichtet fühlten, wie z. B. der vergleichenden Geschichte, führte recht schnell zu Auseinandersetzungen mit den klerikalen Autoritäten. Hobbes, Simon, und vor allem Spinoza veröffentlichen im 17. Jahrhundert bibelkritische Texte. Spinoza sagte z. B., die Bibel sei von einfachen Menschen geschrieben, voller Irrtümer und Widersprüche, über weite Strecken nicht authentisch, und das auf ihr beruhende Christentum ein vorübergehendes Phänomen. ... "

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroversen_um_die_Bibel


.

 

[Seppuku]

@ eigerhar

Sie treffen sogar für Gott zu. Für was sollten sie nicht gelten?

Für etwas, was wir Menschen eben nicht denken können: Das (für den menschlichen Geist) "Undenkbare"!
Ich versuche nicht das Undenkbare zu denken (denn das ist ja unmöglich), sondern ich versuche mir bewusst zu machen, dass es (möglicherweise) das Undenkbare gibt.

Mir ist durchaus bewusst, dass die Kausalität allgegenwärtig ist und sie dadurch sehr, sehr (³³³ ) wahrscheinlich ist. Aber haben wir Gewissheit, dass die Kausalität nicht Teil einer noch viel höheren Logik ist? (Da sind wir wieder bei den Schatten)
Die Kausalität ist also unser Schatten und somit unsere Realität (die nach unserer Erfahrung (fast) immer richtig ist). Aber um wirklich alles verstehen zu können, bedarf es nicht nur einen Teil der Realität, sondern das Ganze. Und das würde uns, da man sich nur einem Teil dieser (absoluten) Realität annimmt, verschlossen bleiben (Stichwort: objektiver Zufall).

Um jetzt wieder auf die Entstehungsgeschichte zurückzukommen:
Vielleicht ist es uns nicht möglich die Enstehung des Universums mit unserer Logik (und sei sie für die Menschen auch noch so zutreffend) 100% zu verstehen.
Das ist aber auch nicht wichtig. Man versucht durch Experimente + unserer Logik die Beobachtungen, die man macht, zu erklären. Und nach dem Prinzip "die wahrscheinlichste Erklärung zu finden" arbeitet die Wissenschaft. Ob die "die wahrscheinlichste Erklärung" auch die (absolute) Wahrheit ist weiß man nicht.

 

[eigerhar]

Höhere Logik

Aber haben wir Gewissheit, dass die Kausalität nicht Teil einer noch viel höheren Logik ist? (Da sind wir wieder bei den Schatten)

Das reale Einwirken von einem Seienden verlangt die WAHRE Logik und Kausalität. Sonst haben wir nur den Schein einer Einwirkung.
Unsere Logik ist aus der Erfahrung gewonnen, also dem realen Einwirken.
Vielleicht kann es sein, dass unsere Logik mit einer umfassenderen noch verfeinert wird.
Es ist aber völlig ausgeschlossen, dass unsere Logik nur der Aspekt einer grösseren ist. Zumindest LOKAL muss unsere Logik die Realität beschreiben.
Dies ist auch notwendig daraus gegeben, dass unsere Logik aus der Erfahrung gewonnen ist, also der aus REALEN Ein-Wirkung der Dinge auf uns.

 

[keshkau]

Ich möchte noch ein Beispiel hinzufügen, um ein Problem zu verdeutlichen. Nehmen wir an, ein einzelner Mensch ist mit einem Wolf unterwegs ("Der mit dem Wolf tanzt"). Wölfe sind bekanntlich in der Lage, Menschen und Tiere auf große Entfernungen zu wittern. Nun ist dieser Mensch mit seinem vierbeinigen Begleiter unterwegs und stellt fest, dass der Wolf auf irgendetwas reagiert.

Er beginnt, sich mit dem von ihm beobachteten Verhalten des Wolfes zu beschäftigen und nach der Ursache zu forschen. Er wird sich im Laufe der Zeit viele Fragen stellen und sich überlegen, ob es am Wind liegen könnte, an der Tageszeit, am Stand der Sonne, an der Art des Sandes auf dem sie beide laufen usw.

Doch wie sehr er sich auch bemüht: Er wird nie herausfinden, dass hinter dem nächsten Hügel eine Gruppe von Menschen unterwegs ist, die ihm zwischenzeitlich immer wieder so nahe kommt, dass der Wolf ihre Anwensenheit bemerkt.

Irgendwann wird sich unser Mensch eine Erklärung zurecht gelegt haben, die ihm logisch und plausibel erscheint. Mit etwas Glück ist sein Modell schon in sich schlüssig. Falls nicht, kann er es immer noch mit Parametern wie Zufall oder göttliche Fügung ausstatten. Er hält sein philosophisches Konzept für schlüssig und ist trotzdem gewaltig auf dem Holzweg.

Theoretisch könnte es uns Erdenmenschen auch so gehen. Aristoteles hattte keinen blassen Schimmer von Dingen wie Ultraschall und Radioaktivität. Sein Erfahrungsschatz war sehr eingeschränkt. Uns geht es heute nicht viel anders. Denn was wissen wir schon?

Draußen im Weltall soll es riesige schwarze Löcher geben. Niemand weiß, wie sie von innen aussehen, Niemand kann sagen, wohin sie führen. Sie sind uns ein Rätsel. Oder nehmen wir die Bibel. Da heißt es, dass Gott als Mensch auf die Erde gekommen ist. Starker Tobak, nicht wahr? Und es kommt noch besser, denn er ist von den Toten auferstanden. Puh! Für Logik und Kausalität bleibt da nur noch wenig Spielraum und ohne Glaube läuft da gar nichts.