Kurse fallen: Ist die Bitcoin-Blase am platzen?

[florian.]

wenn der Kurs fällt verlierst du Geld, ob es dich stört ist eine andere Frage.

 

[Meetthecutthe]

Nicht zwangsläufig. Erst mal schmälert sich bei einem Kurs versacken lediglich der Gewinn. Die Strecke bis zum wirklichen verlieren ist bei einem vervielfachten Wert mitunter lang.

Wer nicht anderweitig gut angelegtes sondern lose abliegendes Kapital allerdings lieber weiter ruhen lässt als hier einzusteigen, hat heute bereits gegen die Inflation verloren.

 

[Holt]

So habe ich vor kurzem bereits einige erst vor wenigen Monaten erworbenen BTC-Anteile sehr gewinnträchtig veräußert.
Ebenso halte ich zum aktuellen Gegenwert von über 6k€ immer noch 0,5BTC die vor etwas über einem Monat für ~2,5k€ erworben wurden.

Dann vergiss aber nicht diesen Gewinn auch zu versteuern, sonst kann es nachträglich teuer werden, denn die Haltedauer war ja unter 12 Monaten.

Ich werde wohl sogar heute Abend noch ein paar Kilo nachschieben, denn ich wittere weitere Morgenluft

Und so verlieren die Leute den schon sicher realisierten Gewinn am Ende wieder

Als nächstes wird dann gerne noch ein Kredit aufgenommen, wenn doch Verluste zu Buche stehen, denn der Kurs muss ja einfach weiter nach oben gehen und um die bisherigen Verluste auszugleichen, muss man dann natürlich mit noch mehr einsteigen

Derweil andere hier weiter versuchen faktisch vorhandene Wertschöpfung wegzudiskutieren

Weil es diese nicht gibt! Was eine Wertschöpfung ist, hatte ich Dir schon mal in einem anderen anderen Thread erklärt, aber ist typisch für die Bitcoinfans das sie wirklich keine Ahnung von Wirtschaft haben und daher die korrekten Begriffe gar nicht kennen und dies auch nicht ändern wollen.

gönne ich mir zu Weihnachten vielleicht von dieser unmöglich realen Ausschüttung

Wer hat denn behauptet das es unmöglich wäre bei einer Skepulationsblase auch einen Spekulationsgewinn zu erzielen? Wer zum richtigen Zeitpunkt ein- und vor allem auch wieder ausgestiegen ist, der kann dabei sehr wohl einen Gewinn erzielen, auch einen sehr stattlichen, aber eine Ausschüttung ist trotzdem was anderes als ein Spekulationsgewinn. Aber wolltest Du nicht Bitcoins nachkaufen?

Ein recht einträgliches "Nichts" - Its magic .

Einträglich für einige, für meisten geht so eine Blase aber nicht einträglich aus, denn es ist ein Schneeballsystem und da holen sich die meisten eine blutige Nase, je später man einsteigt, umso wahrscheinlicher.

Bisher Hatte alles irgendwo einen Realen Gegenwert.
Seien es die Tulpen, Tesla, Apple, Gold, silber, Kobald, Öl usw...
Das gibt es bei Bitcoins nicht.

Das ist doch egal, es kommt bei einer Spekulation nicht darauf ab ob das Spekulationsobjekt eine inneren Wert hat, so manche Internetklitsche hatten den auch nicht und daher wurde dann mangels Masse nicht einmal ein Insolvenzverfahren eröffnet. Immobilien haben zweifelsohne in aller Regel einen hohen inneren Wert, trotzdem wurde vor rund 10 Jahen eine Preisblase bei Immobilien in Ländern wie den USA, Spanien oder Irland aufgeblasen. Der innere Wert hat allenfalls eine Bedeutung bei der Frage auf welches Niveau sich der Preis nach dem Crash in etwa einpendeln dürfte, sonst aber auch nicht.

Du unterschlägst hier das ich erst jüngst eingestiegen bin, heute noch mal nachlege und trotzdem noch gut damit fahre.

Bisher gut gefahren bist und ob Du mit dem was Du nun nachlegst auch gut fahren wirst, kann derzeit noch niemand sagen, außer Du gehst unter die Daytrader die noch am gleichen Tag wieder verkaufen.

Es ist mitnichten so als sei ich vor Jahren aufgesprungen und würde nun einen mittlerweile einen nach heutigen Maßstäben unerreichbaren Profit einfahren.

Es scheint Dir ja schon selbst klar zu werden das die Profite die Leute die vor Jahren eingestiegen sind, nun schwer- bis unerreichbar sind.

Ich behaupte ferner JEDER der HEUTE charmant vierstellig einsteigt und morgen -am Heiligabend- bereits verkauft, wird mit relativer Sicherheit bereits einige 100€ Gewinn mitnehmen können.
So er unter 600€ Reingewinn bleibt sogar vollkommen steuerfrei unter Ausschöpfung der jährlichen Freigrenze.

Vorsicht, diese 600€ gelte für alle Gewinne aus privaten Veräußerungen im ganze Kalenderjahr! Wie hoch der Bitcoin morgen stehen wird, weiß auch noch niemand.

Ihr Gegner versucht das Ganze gerne auf eine abstrakte Ebene zu führen die impliziert das heute mit dem Thema kein Geld mehr zu verdienen sei oder nur noch mit viel Glück.
Dies ist jedoch falsch.

Wer behauptet das damit kein Geld zu machen sein? Ich schreibe und lese hier nur, dass eben niemand wissen kann wohin die Reise geht, wie sich die Kurse also entwickeln werden und es damit reines Gezocke ist, somit die Gewinne eben pures Glück sind.

Vielmehr muss man sich fragen wie wahrscheinlich es ist, dass eine 9 Jahre am Markt befindliche und großteils nur aufsteigende Währung morgen oder übermorgen tot ist?

Das sie morgen oder übermorgen schon nichts wert sein würde, hat auch keiner behauptet, schau Dir an wie lange es gedauert hat bis der neue Markt zusammengebrochen ist, einige Aktien waren schnell wertlos, andere gibt es heute noch, aber der Index, der Nemax, stand bei der Auflösung des Marktsegmentes 95% unter seinem Rekordstand den er etwa 3 Jahre vorher markiert hat. Ob man nun 90%, 95% oder 100% verliert, macht am Ende auch keine wirklich großen Unterschied und ja, selbst in der Abwärtsfase gab es Gegenbewegungen, wer da kurzfristig gezockt hat, konnte auch dann noch Geld verdienen.Dies war dann aber auch nur Glück und dieses Glück dürften nur ganz wenige gehabt haben, die Masse hat mächtig Geld verloren.

 

[feynman]

Bisher Hatte alles irgendwo einen Realen Gegenwert.
Seien es die Tulpen, Tesla, Apple, Gold, silber, Kobald, Öl usw...
Das gibt es bei Bitcoins nicht.

Dass es bei Bitcoins keinen realen Gegenwert gibt, bedeutet aber eigentlich auch nur, dass die Bewertung theoretisch auch auf Null fallen kann.

Egal wie wertlos beispielsweise Gold wird: Es wird immer Menschen geben, für die es schön anzuschauen ist und die Industrie wird auf absehbare Zeit für Gold als Rohstoff Verwendung finden.

Den Denkfehler, den viele Krypto-Fanbois machen, ist dass sie die mathematische Begrenzung der Menge des jeweiligen Coins und den nötigen Energieaufwand zur Erzeugung als "realen Wert" der Kryptowährung betrachten.

 

[Aduasen]

Den Denkfehler, den viele Krypto-Fanbois machen, ist dass sie die mathematische Begrenzung der Menge des jeweiligen Coins und den nötigen Energieaufwand zur Erzeugung als "realen Wert" der Kryptowährung betrachten.

Das ist auch der Grund, warum dieses Gemine für mich nichts anderes als eine gigantische Umweltverschmutzung ist, wenn man berücksichtigt, dass durch das Minen inzwischen so viel Energie verballert wird, wie ein ganzes Land verbraucht.

 

[Meetthecutthe]

Dann vergiss aber nicht diesen Gewinn auch zu versteuern, sonst kann es nachträglich teuer werden, denn die Haltedauer war ja unter 12 Monaten.
Und so verlieren die Leute den schon sicher realisierten Gewinn am Ende wieder

Frohe Weihnachten .


Sicher werde ich das Ganze versteuern. Ordnung muss sein.

 

[Holt]

Dir und allen anderen auch Frohe Weihnachten! Und wer noch überlegt ob er Versteuern soll oder das Finanzamt es ja doch nicht merken wird, der sei daran erinnert wie es dem Bankgeheimnis in der Schweiz erging und das Bitcoins eben nicht anonym sondern nur pseudonym sind und jede Transaktion in der Blockchain erhalten bleibt. Die Zuordnung der Pseudonyme dort drin zu den realen Personen kann überall erfolgen wo es eine Schnittstelle zur realen Welt gibt, also vor allem mal an den Börsen und die werden sich gar nicht weigern wollen und können Auskunft zu geben wenn die Steuerbehörden anfragen, so wie es selbst die Schweizer Banken nicht konnten, nachdem der Druck groß genug war und vorher gab es ja auch schon die Steuer-CDs mit denen Insider einige Millionen durch den Verrat von Steuerflüchtlingen gemacht haben.

Seither hat sich beim internationaler Datenaustausch in Steuersachen einiges getan, über eine Börse im Ausland zu handeln, ist also auch keine Garantie das dies dem Finanzamt nicht doch bekannt wird und die Börsen für Kryptowährungen sind fast überall auf der Welt schon ähnlich wie andere Finanzinstitute reglementiert. So wie das Internet kein rechtsfreier Raum ist, sind es Kryptowährungen auch nicht.

 

[Arcturus128]

Die Euphorie mit der Meetthecutthe an die Sache herangeht ist fast schon umheimlich. Es ist nicht "wahrscheinlich", dass man Geld gewinnt. Wahrscheinlich ist eher, dass es eine Spekulationsblase ist die irgendwann platzt. Ob man Geld gewinnt oder verliert kommt also nur auf den Zeitpunkt an und ist damit letzten Endes Zufall, also Glück oder Pech.

 

[Holt]

Bei dem scheint der Verstand schon ausgesetzt zu haben, also von der Gier gefressen worden zu sein. Wie heißt es schön: "Gier frisst Hirn"!

Aber dies ist eben in dieser Phase einer Spekulationsblase durchaus typisch.

Dabei hatte er eigentlich alles richtig gemacht, er hatte das Glück früh genug eingestiegen zu sein und hat seinen Einsatz wieder rausgezogen um nur den Rest stehen zu lassen, womit ein Verlust eigentlich nicht mehr möglich wäre, nun hat er aber noch mal nachgelegt oder wollte es zumindest, was die ganze Sicherheit kein Geld dabei verlieren zu können, dann zunichte macht.

 

[Holt]

Südkorea wird will die Krytowährungen wohl eindämmen:

die südkoreanische Regierung laut über Maßnahmen zur Eindämmung der Spekulation mit dem Bitcoin nachgedacht
...
Südkorea ... will bei Geschäften mit Digitalwährungen auf eine Bekanntgabe der Namen der Transaktionspartner setzen. Zudem wird über die Schließung von Krytowährungsbörsen nachgedacht. Die Regierung begründete das mit irrationalen Auswüchsen bei der Spekulation.

Venezuela sichert Kryptowährung Petro mit Ölreserven ab:

Präsident Nicolás Maduro unterzeichnete am Mittwoch ein Dekret, das zu Beginn fünf Milliarden Barrel Öl (je 159 Liter) als Sicherheit für den Petro ausweist.
...
Mit der Absicherung durch Bodenschätze ist der venezolanische Petro nach Einschätzung des Ökonoms Luis Oliveros eigentlich gar keine klassische Kryptowährung, sondern vielmehr eine einfache Schuldverschreibung, die durch die Erdölreserven abgesichert ist.

Wobei die Frage ist, wie man diese Absicherung im Zweifel eintreiben möchte

 

[valin1984]

Die Medien machen ganz schön Druck auf die Kryptowährungen. Der Preiseinbruch wird hier sehr drastisch beschrieben und fast schon gefeiert. Ich habe das Gefühl, dass jemand über die Medien Einfluss nehmen will...

https://boerse.ard.de/anlageformen/kryptowaehrungen/bitcoin-und-co-schreck-lass-nach100.html

 

[_killy_]

Wenn die Medien schreiben dass ein Kursanstieg von über 1000% innerhalb weniger Monate auf eine Blase hindeutet, finde ich dies vollkommen in Ordnung.
Auch die Kursbewegungen von 20.000 USD auf 10.000 USD innerhalb weniger Tage und dann wieder ein bisschen rauf deuten ja nicht auf eine stabile Währung hin, sondern auf eine Spekulation. Da sehe ich keine wirkliche Einflussnahme der Medien.

 

[Holt]

Das noch jede Spekulationsblase geplatzt ist, zeigt die Vergangenheit und das es bei Bitcoin wie bei allen Kryptowährungen um eine Spekulationsblase geht, sollte jedem klar sein. Die Coins werden nur gekauft um sie möglichst mit Gewinn zu verkaufen und nicht um damit Waren oder Dienstleistungen zu bezahlen, was sowieso nur mit wenigen Kryptowährungen bei sehr wenigen Anbietern möglich und wegen der Kursschwankungen, Dauer der Transaktionen und Gebühren kaum noch praktikabel ist.

Was bei so einer Blase die Kurse beeinflusst und dann auch deren Platz auslöst, diese Platz muss nicht wie damals bei den Tulpenzwiebeln über Nacht passieren, es kann auch wie damals beim Neuen Markt langsam gehen, kann keiner sagen.

valin1984, schon der Titel verrät doch, dass auch Dir klar ist, dass es eine Blase ist. Schau Dir noch mal das Bild aus Post #6 an:

 

[JardelBenz]

Bei dem scheint der Verstand schon ausgesetzt zu haben, also von der Gier gefressen worden zu sein. Wie heißt es schön: "Gier frisst Hirn"!

Aber dies ist eben in dieser Phase einer Spekulationsblase durchaus typisch.

Dabei hatte er eigentlich alles richtig gemacht, er hatte das Glück früh genug eingestiegen zu sein und hat seinen Einsatz wieder rausgezogen um nur den Rest stehen zu lassen, womit ein Verlust eigentlich nicht mehr möglich wäre, nun hat er aber noch mal nachgelegt oder wollte es zumindest, was die ganze Sicherheit kein Geld dabei verlieren zu können, dann zunichte macht.

Im Internet machen alle immer super Gewinne und sind die großen Börsengurus.

War sogar 2000 schon der Fall

 

[ayngush]

Dax 30 Langzeitchart:

Quelle: https://www.aktiendepot.com/dax-langzeitchart/

100 Jahre Dow Jones Inflationsbereinigt:

Quelle: http://www.macrotrends.net/1319/dow-jones-100-year-historical-chart

100 Jahre Gold Inflationsbereinigt:

Quelle: http://www.macrotrends.net/1333/historical-gold-prices-100-year-chart

Erkennst Du Ähnlichkeiten?

 

[nik_]

und was sollen deine graphen zeigen? nichts.

 

[ayngush]

Genau. Was soll der Chart vom Bitcoin und Nemax zeigen? Ebenfalls nichts.
Die herzuleitende Aussage ist: Anhang von historischen Verläufen kann (darf!) man keine Aussage auf die Zukunft treffen.

 

[nik_]

klar kann man das, denn du vermischst hier etwas. deine zeiträume sind über mehrere jahre definiert worden und beschreiben einfach den finanzmarkt, wachsende werte von unternehmen etc.

bei bitcoin ging das nicht über jahre und jahrzehnte, sondern quasi von heute auf morgen

 

[ayngush]

Daraus kann man immer noch nicht herleiten, wie sich der Bitcoinkurs zukünftig entwickeln wird.
Egal, ob man sich rückwirkend ein Jahr oder 10 Jahre oder 100 Jahre anschaut.
Es spielt auch keine Rolle, ob man einen Markt, Tulpenzwiebeln oder Code dabei betrachtet. Jeder, der behauptet er können aus historischen Daten und Charts zukünftige Kursverläufe (inklusive Crashs, Blasen, Rezessionen, etc.) vorhersagen kann auch prima auf dem Jahrmarkt als Wahrsager arbeiten. Bzw müsste eigentlich gar nicht mehr arbeiten, weil so ein Wissen dem "Markt" Milliarden wert wäre.

Es ist unsinnig Charts ranzuziehen und diese als "Beweise" oder "Vergleichsgrundlage" für Aussagen für die Zukunft zu nutzen wie "Bitcoin wird Crashen" oder "Bitcoin wird auf 100.000 USD steigen" usw. Das kann niemand anhand der historischen Daten vorhersagen.

 

[Holt]

Genau. Was soll der Chart vom Bitcoin und Nemax zeigen? Ebenfalls nichts.

Wenn du meinst
Mur ging es nur darum den Kursverlauf bei einer Blase am Beispiel des Nemax zu zeigen, wo der Kursverlauf des Bitcoins sich hier gerade befindet, kann man nicht sagen. Es ging beim Memax ja auch nicht steil nach oben und dann steil nach unten, es gibt hoch, dann eine Weile vor allem seitwärts bis leicht abwärts und auch nach dem Überschreiten des Höchstands ging es nicht gleich massiv nach unten.

Die herzuleitende Aussage ist: Anhang von historischen Verläufen kann (darf!) man keine Aussage auf die Zukunft treffen.

Das stimmt schon, aber die historischen Kursverläufe der Aktienmärkte zeigen eben auch, dass die Aktienkurse sich langfristig nach oben entwickelt hat, was auch eine Folge der Wirtschaftsentwicklung ist. Von der Entwicklung einer Volkswirtschaft hängen die Kurse der Kryptowährungen aber gar nicht ab.

Daraus kann man immer noch nicht herleiten, wie sich der Bitcoinkurs zukünftig entwickeln wird.

Was anderes habe ich ja auch nie geschrieben, nur ist es eine Blase und langfristig wird der Kurs weit unter dem heutigen liegen, da eben noch jede Blase geplatzt ist.

Egal, ob man sich rückwirkend ein Jahr oder 10 Jahre oder 100 Jahre anschaut.

Nein, denn 100 Jahre sind mehr als die Lebenserwartung eines Menschen und wenn ein Trend 100 Jahre andauert, ist dies wohl ganz was anderes als wenn er nur ein Jahr dauert.

Jeder, der behauptet er können aus historischen Daten und Charts zukünftige Kursverläufe (inklusive Crashs, Blasen, Rezessionen, etc.) vorhersagen kann auch prima auf dem Jahrmarkt als Wahrsager arbeiten.

Eine Blasenbildung kann man aus der Kursentwicklung schon erkennen, letztlich ist aber das Zeichen für eine Blase, dass die Motivation für den Kauf des Spekulationsobjekt bei der Mehrheit der Käufer nur noch das Erzielen eines Spekulationsgewinns beim späteren Verkauf ist. Genau dies ist bei den Kryptowährungen der Fall, die ganzen Diskussionen auch hier bei CB zeigen es doch mehr als deutlich. Der starke Kursanstieg im Chart ist nur ein Hinweis auf eine Spekulationsblase, der Beleg dafür ist dann aber letztlich nur die Grund warum Kryptowährungen gekauft werden.

Bzw müsste eigentlich gar nicht mehr arbeiten, weil so ein Wissen dem "Markt" Milliarden wert wäre.

So ein Schwachsinn. Keine kennt die künftige Entwicklung der Märkte, egal um welches Gut es geht. Diese Milliarden bezahlt also keiner an jemanden der behauptet es doch zu können, die müsste man durch Spekulation selbst verdienen und dies gelingt den meisten eben nicht. Gelungen ist dies bisher nur den langfristig orientierten Anlegern wie Warren Buffet.

Es ist unsinnig Charts ranzuziehen und diese als "Beweise" oder "Vergleichsgrundlage" für Aussagen für die Zukunft zu nutzen wie "Bitcoin wird Crashen" oder "Bitcoin wird auf 100.000 USD steigen" usw. Das kann niemand anhand der historischen Daten vorhersagen.

Das ist richtig, nur ging es mir auch nicht darum meine Meinung der Bitcoin werden Crashen damit zu belegen, sondern nur darum den möglichen Kursverlauf so eine Crashs am Beispielt des Nemax zu zeigen, denn es muss eben nicht von Heute auf Morgen passieren, die Kursen können auch noch eine Weile auf hohem Niveau bleiben, beim Nemax war der Index noch ein halbes Jahr dem Höchststand bei über ca. 2/3 von diesem Höchststand, erst dann ging es stärker abwärts, nochmal um etwa 2/3 binnen 6 Monaten, auch dies immer wieder mit kurzen, größeren oder kleineren zwischenzeitlichen Anstiegen.

Also Post #6 lesen, bevor man dazu einen Kommentar schreibt, ich haben mich ja nicht zufällig darauf als ursprünglichen Kommentar mit dem Bild berufen.