Linus Torwalds: kritisiert auch 2025 die Fragmentierung des Linux Ökosystems

[DavidXanatos]

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Linus Torwalds: I think the fragmentation has been a huge disadvantage over the years. If you're a commercial software developer, you don't have one target, you have multiple targets.
And it's clearly held things back.

Wieso ich das hier Poste, nun ich habe das selbe schon des öfteren kritisiert und da kahm immer viel gegenrede von den Linux leuten das es doch toll wäre 1000 distries zu haben (und nicht zu wissen in welcher was funktioniert).
Ich finde es sehr Bezeichnend das selbst der schöpfer der linux kernels den Windwuchs kritisiert und der Meinung ist das dieser den Fortschritt zurückhält.
Vielleicht führt es dies von Linus höchst selbst zu hören zumindest zu einem kleinem umdenken.

Und nein Flatpak ist keine Lösung sondern eine Krücke.

 

[LETNI77]

Er ist auch nur ein Mensch.

 

[Neko/Arc]

Wer kommerziell etwas für Linux macht kann sich ja für eine Distri entscheiden; viele Tools gibt es halt für das RedHat Ökosystem und funktionieren dort super, wie zB. Nuke oder Resolve. Dass die Linux Entwicklung auch bedenkliche Züge hat kann man sich ja an allerhand Beispielen rauspicken; ich gucke gerne dafür zB Rene Rebe der es recht passend auf den Punkt bringt.

 

[Piktogramm]

@DavidXanatos
Hast du nicht letztens das hier propagiert:

Wie ich es immer so sage etwas darf man erst dann abschaffen wenn die Nutzerzahl vor > 10 Jahren auf < 1% gefallen ist.
Oder wenn es zwingende technische gründe gibt, Sicherheit ist (mit sehr wenigen Ausnahmen) kein solcher Grund.

Also jedwedes Fragment mitschleppen, solang die Nutzerbasis für 10Jahre die 1% Nutzende nicht unterschritten hat?

Kannst du mit dir mal übereinkommen, was du haben willst. Fragmentierung gerechtfertigt für kleinste Nutzeranteile, oder weniger Fragmentierung?


Ansonsten ist das was Linus sagt mehr oder weniger breit akzeptiert. Es gibt viel Fragmentierung, weniger davon wäre besser, aber jeder ist der Meinung, seine Lösung sollte die Basis für die etablierte Mehrheit sein. Für "seinen" Kernel hat er das ja erreicht. Da gibt es Mainline und der bricht (nach Möglichkeit) den Userspace nicht.

 

[EdwinOdesseiron]

Ist der Vor- und Nachteil von Linux.

 

[andy_m4]

Wieso ich das hier Poste, nun ich habe das selbe schon des öfteren kritisiert und da kahm immer viel gegenrede von den Linux leuten das es doch toll wäre 1000 distries zu haben

Es ist wie mit allem: Es hat halt sowohl Vorteile als auch Nachteile.
Der Vorteil ist, das man halt Auswahl zwischen angepassten Lösungen hat. Genauso wie man ja auch das "Problem" hat, das man zig verschiedene Autotypen hat oder auch Brotsorten entscheiden zu "müssen".

Der Nachteil ist aber natürlich das was mit Fragmentierung einher geht.

Allerdings muss man auch sagen, das ja fast alle anderen Betriebssystemplattformen (Windows, MacOS und wie sie alle heißen) unified sind. Insofern ist es doch ok, wenn das im Linux-Ökosystem anders gehandhabt wird.

Und ganz unerfolgreich ist dieser Ansatz ja auch nicht. Linux hat herausragende Bedeutung und schwächelt eigentlich nur im Desktop-Segment. Und das liegt u.a. auch gerade in seiner Anpassbarkeit begründet.

Es ist auch fraglich, inwieweit ein "Einheits-Linux" die Desktop-Schwäche beheben würde. Das hat ja mehrere Gründe.
Man braucht ja nur mal in Richtung der BSDs zu gucken. Die haben ja schon ewig den unified-Ansatz. Wäre das der springende Punkt, wären die ja längst an Linux vorbeigezogen.

Vielleicht führt es dies von Linus höchst selbst zu hören

Möglicherweise ist es auch gut, auch niemanden einfach stumpf zu hören, sondern selbst nachzudenken, sich auszutauschen und gemeinsam eine Lösung zu finden.

Wobei mein Eindruck ist, das Viele innerhalb der Linux-Community nicht wirklich unglücklich mit ihrer Situation sind. Das sind eigentlich vornehmlich Leute aus dem Windows-Lager die ab und zu mal rüber gucken und dann irgendwas faseln von "ihr müsstet mal ... und dann wird das auch was".

 

[DavidXanatos]

@DavidXanatos
Hast du nicht letztens das hier propagiert:

Also jedwedes Fragment mitschleppen, solang die Nutzerbasis für 10Jahre die 1% Nutzende nicht unterschritten hat?

Kannst du mit dir mal übereinkommen, was du haben willst. Fragmentierung gerechtfertigt für kleinste Nutzeranteile, oder weniger Fragmentierung?

Was soll bitte der Schwachfug?!
Ich will ein Einheitslinux auf dem alle Binaries für jede mal existierende distro lauffähig ist. Und mit der option alle möglichen und unmöglichen Desktops zu installieren in das eine Einheitslinux herein.
Also da ist genau gar kein Widerspruch, man kann beides haben, keine Fragmentierung und sehr sehr langen Legacy Support für Software und Komponenten.

 

[Piktogramm]

Statt also ein paar hundert Distributionen mit halbwegs stabilem, überschaubarem Userspace willst du eine Distribution die ein paar Milliarden[1] Möglichkeiten unterstützen soll für Initsysteme, Displayserver/-Protokolle, Kompositoren, Desktopumgebungen, Shells, ... über mehrere Majorversionen.
Das ist beeindruckend konsequent nicht zuendegedacht.

Also da ist genau gar kein Widerspruch, man kann beides haben, keine Fragmentierung und sehr sehr langen Legacy Support für Software und Komponenten.

Wie bereits im anderem Thread habe ich starke Zweifel daran, dass du irgendwas mit (Software-)Entwicklung am Hut hast. Du beschreibst die Endform einer Dependencyhölle und merkst es nichteinmal.

[1]Kombinatorische Explosion, YEAH! Ich untertreibe vor allem glaube noch o.O

 

[DavidXanatos]

Wie bereits im anderem Thread habe ich starke Zweifel daran, dass du irgendwas mit (Software-)Entwicklung am Hut hast.

Tia wie kann man nur so ignorant sein google ist dein freund, das ist nur eines meiner vielen Projekte: https://github.com/sandboxie-plus/Sandboxie knapp 2k Forks und über 15k Sterne auf Github, noch fragen?

 

[Piktogramm]

@DavidXanatos
Cooles Projekt!
Es wundert mich um so mehr, dass du die Dependencyhölle in Eskalation beschreibst und das Ganze für dich nicht nach einem massivem Problem klingt.

 

[Rossie]

Wieso ich das hier Poste, nun ich habe das selbe schon des öfteren kritisiert und da kahm immer viel gegenrede von den Linux leuten das es doch toll wäre 1000 distries zu haben.

Die Wahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten zu haben, hat eben seine Vorteile. Was auch Torvalds anmerkt! Für die Open Source Community hat der Ansatz sehr gut funktioniert, sagt er in dem Video. Für die kommerzielle Adaption (und damit die breite Nutzung) auf dem Desktop war er hinderlich.

Er beschreibt die Situation. Den Wunsch nach einem Einheitslinux äußert er nicht. Er sagt aber explizit, dass er keine Ambitionen hat, dass Linux den Desktop dominieren soll. Ihm reicht es, mit seiner Software viele Menschen zu erreichen.

Sie installieren in dem Video übrigens Fedora, weil das die Distro ist, der er nutzt.

 

[Aslo]

Er könnte ja ne Referenz-Distro rausbringen. Bei seiner Reichweite hätte das sicherlich einen Impact.

 

[DavidXanatos]

@Piktogramm
Ich mag ein wenig zu Übertreibung und zu übermäßig absoluten aussagen neigen, das macht manchmal den falschen Eindruck.

Konkret hier z.B. das ganze Wayland vs. X11 gezanke hätte man sich Spaaren können wenn man Wayland so designend hätte das es ohne ausnahmen erst einmal alles kann was X11 auch konnte.
Wäre es dann genau so unsicher wie X11 Ja und das wäre auch gut so weil man dann in schritt 2 dem Nutzer die Einstellungen an die Hand hätte geben können für deinen usecase die genau richtige Balance aus Sicherheit und Funktionalität ein zu stellen.
Und es ist ja nicht so als wäre das MMN so richtig viel mehr Arbeit gewesen, für die Seite der einfachen Anwendungen gibt es ja eine lib die das Übersätze, was fehlt ist netzwerk transparenz und eine "Erlaube Alles" (No Security) option so das alle für X11 geschriebene Remote Desktop Tools ohne anpassungen auf Wayland laufen, und pre login access. Das ist alles keine Hexerei und vom Arbeitsumfang nicht mal so richtig viel im Vergleich zur gesamt Arbeit die in Wayland schon geflossen ist.

Was ich damit sagen will ein Einheitslinux bräuchte nur Wayland unterstützen aber ein Wayland 2.0 Pro Max mit welchem alle X11 usecases out of teh box oder anch kurzer "Ja ich will keine sicherheit" Bestätigung laufen.

Und natürlich muss es kein einziges Einheitslinux sein, aber es sollte eben nur eine kleine hand voll distris sein z.B. Fedora, OpenSuse, Debian, Arch schluss aus, Manjaro, Ubuntu, Mint, etc. pp. das solte alles in den paar haupt distros rein integriert werden, so oder so ähnlich. Einbischen fielfahlt ist ok aber wenn leute jetzt eine distri machen die auf einer distri aufbaut die auf einer anderen distri aufbaut die am ende nur einpaar packete anders auswählt das ist mit verlaubt Mist.

Und ganz algemein sollten sich alle distris auf ein interoperaklen userspace einigen, kein flatpack oder so, es muss möglich sein eine binary zu kompilieren und die ohne viel virtualisierung bei 90% der linux Desktop nutzer ausführen zu können.
Das sage ich jetzt auch nciht nur vom standpunkt der Komerziellen software anbieter, das gilt genau so für OSS keiner will 100 dependencies nach laufen um ein quellcode von 2001 zu kompilieren damit irgend eine tool was der mal braucht auf seinem aktuellem Desktop Linux läuft.

Er könnte ja ne Referenz-Distro rausbringen. Bei seiner Reichweite hätte das sicherlich einen Impact.

och JA bitte!
Ein einheits desktop linux für den einheits linux kernel.

 

[zeromaster]

Wir vertrauen auf Gabe, den Erlöser. Wir glaube an Steam-OS, dass es die Massen einen wird. Wir sagen, Linux erlebt den Durchbruch am Desktop 2027. Das sagen wir alle.

 

[pseudopseudonym]

Wieso ich das hier Poste, nun ich habe das selbe schon des öfteren kritisiert und da kahm immer viel gegenrede von den Linux leuten das es doch toll wäre 1000 distries zu haben (und nicht zu wissen in welcher was funktioniert).

Zwischen "es ist einzig und allein ein Vorteil" und "I think the fragmentation has been a huge disadvantage over the years" gibt es Zwischentöne.

Dass das auch Nachteile mit sich bringt, sprechen dir die wenigsten ab. Dabei, dass der Nachteil so groß ist, dass man die Vorteile ignorieren/aufgeben sollte, werden dir aber wieder deutlich weniger zustimmen.
Ich sehe da auch Nachteile, trotzdem finde ich die Vielfalt toll und halte das für einen der Gründe, warum ich bei Linux bin. Selbst war ich auch schon in der Situation, dass ich sehr davon profitiert habe, dass ich bei Entscheidungen meiner damaligen Distro nicht mitziehen musste, sondern wechseln konnte.

 

[donmarcos]

Linus Torwalds: I think the fragmentation has been a huge disadvantage over the years. If you're a commercial software developer, you don't have one target, you have multiple targets.

Ich frage mich, ob die Fragmentierung wirklich der entscheidende Faktor ist. Für Linux existieren etliche professionelle Anwendungen, die problemlos auf praktisch jeder relevanten Distribution laufen. Diese Programme könnten genauso gut kommerziell sein – technisch wäre es machbar (zum Glück sind viele davon frei verfügbar).

Anders formuliert: Der eigentliche Grund für die geringe Menge an proprietärer Desktop-Software ist nicht die Vielfalt der Distributionen, sondern die geringe Marktverbreitung von Linux. Warum sollte z. B. Adobe Photoshop oder Lightroom für Linux anbieten? Nicht weil die Portierung technisch zu schwierig wäre – vor allem wenn man sich auf die großen Distris wie Arch, Ubuntu, Fedora oder Debian konzentriert – sondern weil die potenzielle Käuferbasis schlicht zu klein ist.

Dazu kommt der historische Kontext: Die Dominanz von Windows im Endanwenderbereich hat Microsoft vor allem dadurch erreicht, dass es sehr früh standardmäßig mit praktisch jedem PC gebündelt wurde. Apple fährt ein ähnliches Modell, nur mit einem kleineren Markt. Die meisten Menschen, die einen PC bedienen müssen, kennen daher nur Windows. Ein gutes Beispiel ist OS/2 Warp: IBM startete damals eine große Offensive, und OS/2 war technisch durchaus überzeugend – aber es kam schlicht zu spät. Der Markt war schon längst mit Windows-Rechnern gesättigt (im Desktop-Bereich), und ein alternatives System hatte kaum eine Chance, Fuß zu fassen.

Die vielen hundert "Bastel-Distris" die täglich erscheinen (und wieder verschwinden) schaden Linux im großen und ganzen nicht im geringsten. Und die "wichtigen" Distributionen sind mehr oder weniger "kompatibel" zueinander, insofern, daß "wichtige" Software auf wirklich jeder Distri läuft.

Hatte gerade vor wenigen Tagen die Diskussion: Wenn jemand heutzutage mehrere hundert Milliarden Dollar/Euro investiert und damit ein völlig neues und top-modernes OS entwickeln lässt, er würde wahrscheinlich trotzdem scheitern und keinen signifikanten Marktanteil erobern können.

 

[andy_m4]

aber es sollte eben nur eine kleine hand voll distris sein

Ähm. Die Situation hatten wir ja schon. Das es so überaus viele Distributionen gibt, ist ein Phänomen der Neuzeit. Trotzdem hat Linux damals nicht den Desktop erobert.

Mal davon abgesehen ist ja die Frage, wie man das durchsetzen will. Weil das Wesen von freier Software ist ja, das die - salopp gesagt - jeder nehmen kann und damit anstellen kann, was er will.
Du kannst schlecht den Leuten verbieten, das nicht zu tun.

Also was ist denn Vorschlag, wie man das erreichen kann. Also jetzt abseits von "Forderungen" und dieses "die Leute müssten doch einfach nur mal ...".

Und natürlich muss es kein einziges Einheitslinux sein, aber es sollte eben nur eine kleine hand voll distris sein

Im übrigen: Wenn sich die Softwarehersteller mehrheitlich einigen würden, offiziell nur bestimmte Linux-Distributionen zu supporten, dann würde das ja vermutlich automatisch geschehen.
Warum trittst Du also an die Distributionen heran und stellst Forderungen und nicht an die Softwarehersteller? Die leiden doch (Deiner Meinung nach) am meisten darunter. Also überzeug doch die!

Und ganz algemein sollten sich alle distris auf ein interoperaklen userspace einigen

Ist ja nicht so, das es keine Standards gibt oder so. Klar. Da gibts noch Verbesserungspotential. Aber es ist ja nun nicht so, das es da gar keine Gemeinsamkeiten gibt.

Das sage ich jetzt auch nciht nur vom standpunkt der Komerziellen software anbieter, das gilt genau so für OSS

OSS hat am wenigsten Probleme damit, weil sich ja die Distributionen i.d.R. um die Anpassungen kümmern.

 

[Piktogramm]

Er könnte ja ne Referenz-Distro rausbringen. Bei seiner Reichweite hätte das sicherlich einen Impact.

https://xkcd.com/927/ Creative Commons, Attribution-NonCommercial

Nur haben wir das Spiel ein paar hundertmal gespielt, und die Fragmentierung ist folgend jeder Erwartung nicht besser geworden.

Der Post reicht aber wie eine zuuuu offensichtliche Einladung dieses XKCD zu posten, ich bin mir nicht sicher wie ernst du es meinst .

Edit: Um es auszubauen. Linus Torvalds Referenz. für seine Anwenungsbereiche würde nach allem was wir von Linus wissen viele Workflows nicht ansatzweise abbilden im Bereich CAD, Erstellen von Multimediainhalten, Webtechnologien, Programmiersprachen außer C; C++; Rust, Spiele, GPU-Compute, Umgebungen mit Kerberos/Domänen, professionelles Print, Embeddedzeug, ...

Konkret hier z.B. das ganze Wayland vs. X11 gezanke hätte man sich Spaaren können wenn man Wayland so designend hätte das es ohne ausnahmen erst einmal alles kann was X11 auch konnte.

Wie bereits beschrieben, davon wurde sich verabschiedet. Da eine Weiterentwicklung von Protokoll und Standardimplementierung so oder so zu einem X12 und Xorg2 geführt hätte mit tierischen Verrenkungen X11 kompatibel zu halten. An der Stelle hat man sich gesagt, ab mit den alten Zöpfen und für X11-Anwendungen gibt es eine Kompatibilitätsschicht.

Wäre es dann genau so unsicher wie X11 Ja und das wäre auch gut so weil man dann in schritt 2 dem Nutzer die Einstellungen an die Hand hätte geben können für deinen usecase die genau richtige Balance aus Sicherheit und Funktionalität ein zu stellen.

Optionale Sicherheit ist ein Antipattern der Sicherheit. Zudem hätte X11 mit Namespaceerweiterung das Problem, dass es in den Händen von Applikationsentwicklern gelegen hätte, bevor es in den Händen der Nutzenden wäre. Denn die Applikationsentwickler müssen ihre Anwendungen auf die nicht im Protokoll vereinbarte Lösung hin anpassen. Was mehr Fragmentation der Unterstützung einer solchen, optionalen Erweiterung bedeutet.
Der Wille zu weniger Fragmentation und dem Folgen von BestPractice von Sicherheitsarchitektur sorgte entsprechend dafür, dass Wayland da fixe Vorgaben macht.
Und nein, auch wenn du da gern von "einfach" schreibst, einfach ist in dem ganzen Bereich nichts. Xorg weiterzuentwickeln war eskalierend aufwendig und Wayland auch eine schwere Geburt

Und natürlich muss es kein einziges Einheitslinux sein, aber es sollte eben nur eine kleine hand voll distris sein z.B. Fedora, OpenSuse, Debian, Arch schluss aus, Manjaro, Ubuntu, Mint, etc. pp. das solte alles in den paar haupt distros rein integriert werden, so oder so ähnlich. Einbischen fielfahlt ist ok aber wenn leute jetzt eine distri machen die auf einer distri aufbaut die auf einer anderen distri aufbaut die am ende nur einpaar packete anders auswählt das ist mit verlaubt Mist.

Wenn wir allein im Forum eine Umfrage starten, wer/wie/welche Distribution als sinnvoll ausschaut werden wir uns schon nicht einig werden und dabei sind da nochnichtmal kommerzielle Interessen dahinter.

Für meinen Teil würde ja mindestens für Manjaro, SteamOS, Kali, Android, GrapheneOS und Yocto(!!!!) argumentieren wollen. Wobei der Ubuntu LTS Server..

Und ganz algemein sollten sich alle distris auf ein interoperaklen userspace einigen, kein flatpack oder so, es muss möglich sein eine binary zu kompilieren und die ohne viel virtualisierung bei 90% der linux Desktop nutzer ausführen zu können.

Du hast uns (Linuxnutzende + BSDler) aber schon erlebt wie wir Texteditoren, Shells, Initsysteme, Displayserverlösungen, DEs übererschöpfend diskutieren, forken, mergen?!
Ich würde gar behaupten, dass mindestens beim Displayserver(-protokoll) selber, starke Meinungen hast .

Wobei so Userspacekram über die Distributionen hinweg recht gut klappt.

Ein einheits desktop linux für den einheits linux kernel.

Einheitslinuskernel . Bau den aktuellen Kernel und gib dir die händige Konfiguration aller Parameter/Module. (jaja warn Scherz)

 

[gimmix]

Ich finde es sehr Bezeichnend das selbst der schöpfer der linux kernels den Windwuchs kritisiert und der Meinung ist das dieser den Fortschritt zurückhält.

Er sagt deutlich, dass die Fragmentierung nachteilig für Entwickler kommerzieller Software sei. Und im Nachsatz relativiert er das wieder, indem er die Situation als sehr vorteilhaft für Open-Source-Entwickler bezeichnet.

Was willst du uns also mit deinem halben Torvalds-Zitat eigentlich mitteilen?

 

[LETNI77]

Wir vertrauen auf Gabe, den Erlöser. Wir glaube an Steam-OS, dass es die Massen einen wird. Wir sagen, Linux erlebt den Durchbruch am Desktop 2027. Das sagen wir alle.

Vater unser in der Cloud, geheiligt werde dein Nickname, dein Update komme. Deine Richtlinie geschehe, wie in der Cloud, so auf dem Client.

Täglich Feed gib uns heute, und vergib uns unsere Teamkills, wie auch wir vergebe unseren Teammates, und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von der KI,

den dein ist der Takt und die Rechenkraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.🙏😁