Linus Torwalds: kritisiert auch 2025 die Fragmentierung des Linux Ökosystems

Piktogramm schrieb:
dass die quasi diktieren würden, was bei Wayland gewünscht ist,
Ich habe nirgendwo was von "diktieren" geschrieben (dein Diskussionstil ist ermüdend, die verzerrst gerne die Aussagen anderer um irgendwie doch noch Recht zu haben auch wenn du falsch lagst, insofern war das meine letzte Antwort an dich), aber natürlich erstellen sie Anforderungslisten an ihre Zulieferer, das ist völlig normal.
 
Piktogramm schrieb:
Installier halt Ubuntu, am besten frisch. Das ist weit verbreitet, bekommt überall Support (wo Linux unterstützt wird) und die Einstellungen für Ptrace ab Werk sind auch vernünftig. -.-

Gerade ubuntu wäre mir ganz besonders grauslich
1. die haben ein Fokus auf GNOME, mag ich nicht
2. die ersätzen gerade die core utills mit der noch bei weiten weder fehelr freien noch funktions volständigen rust variante
3. meine 100Gbit ethernet karte läuft weder unter ubuntu noch debian
4. Telemetrie-Versuche: wiederkehrende “Phone-Home” Einführungen.
5. Amazon-Werbung/Online-Integration: frühere Versionen hatten Amazon-Suche im Dash, Canonical entfernte es erst nach massivem Protest.
etc cpp...

Piktogramm schrieb:
Vielles wen nciht das meiste davon sind keine API's sondern gebundlete tool
Was auch auffällig ist so richtig entfernt haben sie erst sachen seid win 11 früehr war es höchstens nur disabled by default.

Also das sind alles wachen wo man kaum damit rechnen kann (bis auf WMIC und powershell 2) das dadurch irgend eine Anwendung nicht mehr gehen wird.

Ich dachte da eher an sowas wie zeig mir welche exports MS auf ntdll dll, kernel32 dll, user32 dll, gdi32 dll, o.ä. gestrichen hat welche dan zu einem crash von drit anwendugnen führen würde so wie es bei linux gang und gäbe ist, bis auf glibc ist denen doch nix heilig.

Piktogramm schrieb:
Ganz zu schweigen von Programmen mit externen Abhänigkeiten, wo Microsoft keine Kontrolle hat, wie auch die Maintainer der Linux Distributionen. Dynamisch gelinkte Software, die viel mehr als die Standardbibliotheken braucht wird in Probleme rennen mit den dynamischen Abhänigkeiten, wenn Software und Abhänigkeiten zu sehr auseinanderlaufen. Alternativ bleibt einem halt nur das statische Linken bzw. Containerisierung mit dem Problem, dass Software und statische Abhängigkeiten vergammeln. Das Betriebssystem ändert da nichts dran.
Also meine 32 bit Programme von 199x laufen nahe zu alle unter Windows 10, immer noch, unter linux wird wohl kein einziges laufen auser vieleciht hello world mit einer handvoll an glibc calls und sonst ncihts.
Also wenn das nicht am betriebssystem liegen soll, woran dann sonst?


Piktogramm schrieb:
So elegant wie deine Rechtschreibung und Grammatik -.-
Ja ja jetzt noch auf die Behidnerten eindräschen, sehr fein weiter so....


Piktogramm schrieb:
Bis KDE sich ausgekaspert hast, gibt es Bastellösungen:
https://gist.github.com/GithubUser5462/9cad267d7a87d1f178c89271c2c00e46

Ich werde nicht bestreiten, dass es bei Wayland noch ordentlich Arbeit gibt und dass Konsolidierung bei den Waylandcompositoren notwendig ist.


Also du gibts zu es ist noch eine Krücke, also müste man doch einsehen das es ein schwachfug ist so etwas unfertiges jetzt mit aller gewalt als einzige alternative durch drücken zu versuchen, nicht oder?

Wenn die ofiziellen KDE builds cen X11 code raus werfen, ist das ein A*** von arbeit den wieder rein zu patchen.

Ich sehe so was als Gewalt an!

Was Vertretbar wäre ist den X11 code per einfach zu sätzendes preprozesor makro ein/aus-schaltbar zu machen und dan zu sagen wir fixen daran nihts mehr und wen wir was kaput machen dan könnt ihr uns ein fix commiten wen ich den X code noch nutzt.
Das wäre noch fair, das wäre kolaborativ.

Aber es komplett raus zu schneiden wie angekündigt macht anderen vorsätzlich das leben schwer und den spaas kaputt.
 
DavidXanatos schrieb:
Wenn die ofiziellen KDE builds cen X11 code raus werfen, ist das ein A*** von arbeit den wieder rein zu patchen.
Wieso? Man forkt doch einfach den letzten Stand vor dem commit der X11 rauswirft.
Das ist Null Arbeit, die Arbeit kommt erst danach mit der Zeit, wenn man den Code pflegen muß.
 
SirSinclair schrieb:
Ich habe nirgendwo was von "diktieren" geschrieben
Wie soll man deine Aussage sonst verstehen? Ich habe bei dem Einwurf zu den Wünschen der Großkunden aus dem militärischen Bereich auch genau diesen Zusammenhang hergestellt. Wayland gibt es und ist so, weil manche Kunden das wollen! "quasi diktieren" trifft das gut. Was wolltest du stattdessen ausdrücken?
 
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SirSinclair schrieb:
Ich habe nirgendwo was von "diktieren" geschrieben (dein Diskussionstil ist ermüdend, die verzerrst gerne die Aussagen anderer um irgendwie doch noch Recht zu haben auch wenn du falsch lagst, insofern war das meine letzte Antwort an dich), aber natürlich erstellen sie Anforderungslisten an ihre Zulieferer, das ist völlig normal.

Du hast dem Geraune von Siebenschläfer schlicht (imho verstärkend) zugestimmt. Das du meinen Diskussionstil bemängelst und als verzerrend bemängelst, beim Zitat aber einfach mal das Adverb "quasi" vor dem "diktieren" unterschlägt verbuche ich unter Humor.
Das staatliche Kunden durchaus Anforderungen haben, habe ich ja beschrieben. Nur eben mit der Richtigstellung, dass Barrierefreiheit bei staatlichen Aufträgen meist recht deutlich als Anforderung benannt wird. Also selbst wenn man annähme, dass da staatliche Kunden irgend einen Anteil darin haben Wayland zu puschen, würde das eher zu einer Verbesserung der Barrierefreiheit führen, zumindest vor Trump.

Und wenn staatliche Stellen mit ihren Standardanforderungen kommen, wo die Barrierefreiheit im Regelfall ein Teil davon ist, ist das ein Diktat. Da gibt es interne Vorschriften bis Gesetze und diese Teile sind im Regelfall nicht verhandelbar.
 
Piktogramm schrieb:
Nur eben mit der Richtigstellung, dass Barrierefreiheit bei staatlichen Aufträgen meist recht deutlich als Anforderung benannt wird.
Im MIL-Bereich werden die Leute für die Verwendung selektiert, nicht andersrum. Wenn du zu groß für den Panzer ist, dann kommst du da nicht rein. Und wenn jemand blind ist, dann steuert er eben keine Drohne. Wenn im Pflichtenheft steht, dass die Drohnen-App auf keinen Fall vom Browser gekapert werden darf, dann kommt Wayland dabei raus. Dass ein Blinder sich das nicht mehr vorlesen lassen und fernsteuern kann, so what?

Die Frage ist dann nur noch, was man mit diesem doch sehr speziellen Zeug auf dem Consumer-Desktop anfangen soll. Ich sage mal gar nichts. Und dann kann Torvalds kritisieren was er will, von ihm kamen da anders als bei Jobs keinerlei Designentscheidungen. Geliefert wie bestellt.
 
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Rossie schrieb:
Ich habe bei dem Einwurf zu den Wünschen der Großkunden aus dem militärischen Bereich auch genau diesen Zusammenhang hergestellt.
Du "Rossie" hast bisher noch gar nichts zum Thema Redhat und Militär geschrieben, das war "Piktogramm", aber da ihr jetzt auch "beide" gleichzeitig hier erschienen seid und "eure" Aussagen nicht auseinander halten könnt, erweckt das bei mir den Eindruck das es sich bei "euch" um ein und die selbe Person handelt, die hier mit zwei Accounts schreibt.
Deine Uhrzeiten sind auch nicht typisch für Deutschland oder Europa, eher für die Ostküste der USA...
Schreibst du direkt aus dem Redhat Hauptquartier in Raleigh, North Carolina?
 
@SirSinclair Schöner Catch, ich musste erstmal "Geraune" ins Englische zurückübersetzen, um zu verstehen, was überhaupt gemeint sein soll.

Bin aber mehr amüsiert darüber, warum der Hinweis auf MILSTD gleich den ganzen Linux-Ameisenhaufen aufscheucht. Wenn ich ein entsprechend gehärtetes Smartphone für den zivilen Einsatz will, dann weiß ich doch, dass das dann entsprechend klobig und schwer wird. Anders als Torvalds verstehe ich dann auch, warum die meisten Leute lieber ein schlankes iPhone herumtragen und die Accessibility von iOS schätzen.

Trotzdem ist natürlich schön, sowas auch für den zivilen Bereich zu haben, zum Beispiel für eine Kraftwerkssteuerung oder den OP-Saal, damit nicht jedes Script-Kiddie die Kernschmelze herbeiführen und dem Patienten die Luft abdrehen kann. Aber zu Hause auf dem Desktop brauche ich das Zeug von Linus' Kundschaft einfach nicht.
 
DavidXanatos schrieb:
Das sehe ich nicht so
Ja. Weil Du irgendwie das Argument nicht zu verstehen scheinst.

DavidXanatos schrieb:
Ales lösbahr aber auch alles andere als nur mal schnell die software für ein weiteres target builden.
Wie schon gesagt:
Das wird bereits in der Breite gemacht.
Da kannst Du doch nicht ignorierenderweise hingehen und sagen, das das ein großes Problem ist.

Mir kommts so ein bisschen vor, als blendest Du stumpf alles das aus, was nicht in Dein eigenes narrativ passt und bastelst Dir damit Deine Begründungen zusammen.
Und dann werden immer irgendwelche Einzelfälle herangezogen als "Beleg" wie bei der Sache mit dem RealVNC.

Niemand sagt, das alles 100% problemlos ist und es nicht auch hier und da Probleme gibt. Aber es ist offensichtlich kein Massenphänomen und dann macht es wenig Sinn solche Einzelfälle aufzublasen.

DavidXanatos schrieb:
So einer großen firma fürde ich jetzt nicht a priori unfehigkeit unterstellen wollen.
Jaja. Große Firmen bauen niemals Sch*ße. Weiß ja jeder. *Augenroll

Ich weiß nicht, was bei RealVNC das große Problem ist und kann und will dazu auch nix sagen.
Aber wenn man schon solche Takes bringen muss, um das eigene Weltbild zu bestätigen, dann sagt das mehr über das Weltbild als über das (angebliche) Problem.

DavidXanatos schrieb:
Und ich schreibe niemandem was vor, vorschreiben kann man nur wenn man in eine macht Position ist, ich äußere nur lautstark meine Meinung und gebe vielleicht unerwünschte Ratschläge.
Kannst Du ja auch alles machen. Nur Meinung rausblasen kann irgendwie jeder. Das ist jetzt nix Besonderes.
Die Frage ist doch, wie fundiert die Meinung ist.
Auch hier wieder: Die muss nicht fundiert sein. Aber wenn sie halt nicht ist, muss man mit Gegenwind rechnen.

Insbesondere, wenn sie missionierend vorgetragen wird.
Du könntest ja auch in eine solche Diskussion gehen mit dem Ansinnen andere Meinungen und Argumente zu hören und dann darauf aufbauend Deine eigene Haltung weiterzuentwickeln.
Und Gegenüber vielleicht auch mal einen Punkt zu geben.
Stattdessen werden Deine Begründungen immer obskurer.

DavidXanatos schrieb:
Aber nicht weit genug, Stabilität in einem Zweig ist das absolute Minimum, das löst aber nicht das Problem das man dann oft Sachen findet welche auf anderen Distris einfach gehen und auf der eigenen vielleicht gerade nicht.
Stabilität ist das eine aber Interoperabilität ist das andere.
Dazu habe ich lang und breit was gesagt. Wenn Du das alles aber ignorierst und mit der alten Leier fortfährst, dann ist eine Diskussion irgendwie sinnlos.

DavidXanatos schrieb:
Mir ist schon klaar das die idee teils ist das die Distri dan Gatekeeper spielt und auf security macht
Naja. Die Idee dahinter ist weniger Gatekeeper-Krams.
Wie schon gesagt ist die Grundidee bei Linux und innerhalb des Linux-Ökosystems, das man sich quasi bulding-blocks-mäßig sein eigenes System zusammenstellen kann.

Nun ist das aber nicht unbedingt trivial. Und genau hier treten Distributoren auf den Plan. Die stellen aus vorhandener Software quasi ein System zusammen und machen noch ein hübschen Installer dazu usw. um den Aufwand ein Linux-System auf den eigenen Computer zu bekommen zu verringern.

DavidXanatos schrieb:
Das ist wie ich finde wirklich ein Problem da man ja im grunde nciht mal einfach so eien distri tauschen kann ohne zu riskieren das man dan software die man braucht auf ein mal ncihtmehr zum laufen bekommt.
Mag ja sein, das das nicht immer einfach ist. Die Hürde für einen Wechsel der Distribution ist anderen ist aber immer noch drastisch kleiner als wenn Du von Windows wegwechseln willst.

Du hast selber das Beispiel Microsoft gebracht und wie doof das ist, wenn die in eine andere Richtung gehen.
Bei Linux hast Du die Distributionsvielfalt. Wenn also deine aktuell benutzte Distribution mit dem was sie so tut in eine (aus Deiner Sicht) falsche Richtung abbiegst, ist ein Wechsel immerhin relativ einfach möglich.

Ums kurz und salopp zu sagen:
Bei Windows beschwerst Du Dich, das Du da einem einzelnen Hersteller ausgeliefert bist.
Bei Linux beschwerst Du Dich, das es da so viele Hersteller gibt.

Wie bereits gesagt. Für jede Vorgehensweise gibt es Vor- als auch Nachteile. Es geht immer darum für sich den besten Kompromiss zu finden.

Und wenn es Dir eben wichtig ist, das man kein Distributionswirrwarr hat, dann ist das für Dich möglicherweise das falsche System. Und da hilft es auch wenig, wenn Du dagegen wetterst. Weil es gibt genügend Leute die feiern genau das bei Linux.
 
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Siebenschläfer schrieb:
Im MIL-Bereich werden die Leute für die Verwendung selektiert, nicht andersrum.
Deswegen habe ich auch Verwaltung geschrieben, wo sowohl deutsches als auch US Militär explizit eingeschränkte Menschen einstellen bzw. in den USA eingestellt haben.

Siebenschläfer schrieb:
Wenn im Pflichtenheft steht, dass die Drohnen-App auf keinen Fall vom Browser gekapert werden darf, dann kommt Wayland dabei raus. Dass ein Blinder sich das nicht mehr vorlesen lassen und fernsteuern kann, so what?

Die Frage ist dann nur noch, was man mit diesem doch sehr speziellen Zeug auf dem Consumer-Desktop anfangen soll.

Ja oder nach ein paar Dekaden mangelnder Prozessisolierung und Fällen von horizontaler[1] Infiltration von Systemen, hat sich die Erkenntnis breitgemacht, dass Prozessisolierung eine gute Idee wäre. Wobei dein Desktop genauso für Banking/Privates genutzt werden kann wie in Firmen oder staatlichen Einrichtungen.

[1]Keine Rechteausweitung

Siebenschläfer schrieb:
Ich sage mal gar nichts.
Dafür ist es zu viel Text und vor allem Geraune aus deiner Richtung.

SirSinclair schrieb:
Du "Rossie" hast bisher noch gar nichts zum Thema Redhat und Militär geschrieben, das war "Piktogramm", aber da ihr jetzt auch "beide" gleichzeitig hier erschienen seid und "eure" Aussagen nicht auseinander halten könnt, erweckt das bei mir den Eindruck das es sich bei "euch" um ein und die selbe Person handelt, die hier mit zwei Accounts schreibt.
🤡

SirSinclair schrieb:
Deine Uhrzeiten sind auch nicht typisch für Deutschland oder Europa, eher für die Ostküste der USA...
Schreibst du direkt aus dem Redhat Hauptquartier in Raleigh, North Carolina?
Nachtschichtler? US Spione!
Abgefuckter Schlaf/Wachrhythmus aufgrund von Erkältung? Chinesischer Spion!
Nerdiges Kellerkind welches die Zeit vergessen hat? Russischer Spion!
ITler mit internationalen Kollegen, Konferenzschaltungen? Spion vom Mars!

Siebenschläfer schrieb:
Schöner Catch, ich musste erstmal "Geraune" ins Englische zurückübersetzen, um zu verstehen, was überhaupt gemeint sein soll.
Mangelnder eigener Wortschatz? Der andere Typ ist suspekt sage ich euch!
 
Siebenschläfer schrieb:
Wenn im Pflichtenheft steht, dass die Drohnen-App auf keinen Fall vom Browser gekapert werden darf, dann kommt Wayland dabei raus.
Wobei die Grundidee, das nicht einfach jedes Programm alles von jedem anderen Programm mitschneiden darf ja ansich nicht verkehrt ist. Gerade Dein Browser-Beispiel macht das ja deutlich. Browser sind nun mal sehr exponiert gegenüber dem Internet und werden auch häufig angegriffen. Dann ist es doch gut ein gewissen Schutz haben, falls dieser mal exploited wird.

Übrigens hast Du diese Trennung ja nicht nur bei Wayland. Auch andere Systeme bieten Schutz davor. Das ist jetzt nicht irgendwas, was Wayland-exklusiv ist. Eher umgekehrt: Xorg/X11 ist noch eine der wenigen verbreiteten Systeme die über keinerlei Schutzmechanismen verfügen.

Siebenschläfer schrieb:
Die Frage ist dann nur noch, was man mit diesem doch sehr speziellen Zeug auf dem Consumer-Desktop anfangen soll.
Naja. Das ist ein eher schwaches Argument. Gibt ein Haufen Funktionen unter Linux die für ein Consumer-Desktop eigentlich gar nicht braucht. Also selbst wenn Du jetzt nur auf Xorg guckst.
 
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SirSinclair schrieb:
Schreibst du direkt aus dem Redhat Hauptquartier in Raleigh, North Carolina?
lol, jetzt muss RedHat also schon in hiesigen Computerforen versuchen, die Meinung zu beeinflussen? Von langer Hand geplant. Ganz miese Masche.

Meine Nachfrage ignorierst du. Aber sei's drum.

andy_m4 schrieb:
Xorg/X11 ist noch eine der wenigen verbreiteten Systeme die über keinerlei Schutzmechanismen verfügen.
Arbeitet man im Fork nicht mittlerweile auch daran, die Sicherheit zu verbessern?
 
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Rossie schrieb:
Arbeitet man im Fork nicht mittlerweile auch daran, die Sicherheit zu verbessern?
Naja, der kleine Fork hat eine optionale Erweiterung erstellt, die Anwendungen die es explizit nutzen Namespaces zur Verfügung stellt.

Für mich läuft das unter einem,: "Schaut, wir können auch Isolierung". Real sehe ich aber nicht, dass Entwickler ihre Anwendungen und DEs explizit daraufhin anpassen, die Nutzer·innen es gescheit nutzen. Zudem, bei entsprechender Isolierung das Problem, dass etwaige Remotedesktoplösungen und/oder Accessebilitytools auch nur mit weiteren Hürden funktionieren (oder unter Deaktivierung von Namespaces).
Der Fork von Xorg implementiert halt einmal alle Gründe, wieso sich Andere abgewandt haben um auf der grünen Wiese neu zu beginnen. Urteilsfindung bzw. Realitätsbewertung zwischen Menschen unterscheiden sich halt zwischen Menschen mitunter deutlich.
 
DavidXanatos schrieb:
Also meine 32 bit Programme von 199x laufen nahe zu alle unter Windows 10, immer noch, unter linux wird wohl kein einziges laufen auser vieleciht hello world mit einer handvoll an glibc calls und sonst ncihts.
Also wenn das nicht am betriebssystem liegen soll, woran dann sonst?
Das liegt u.a. am Deployment und ob alle notwendingen Dependencies dem Programm beigelegt worden sind.

Ich hab hier die Linux Version vom Spiel Ankh, das 2006 erschien und es funktioniert heute noch.

Umgekehrt habe ich auch Windows Spiele auf CD mit Kopierschutz. Die starten nicht mehr unter einem aktuellen Windows, aber mit Wine.
 
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