Meinungsfreiheit ohne denken? Sind Tabus nötig? Wird die Gesellschaft wortkarg/arm?

[Onkelhitman]

Du liest dir einen Zeitungsartikel durch, z.B. den von dir oben verlinkten über das vermisste Flugzeug. Wenn du die 'Medienkompetenz' besitzt, wie man das ja heute nennt, kannst du dem eine Menge Fakten entnehmen.

Das habe ich oben schon angemerkt. Die Fakten sind:
- Ein Flugzeug wird vermisst
- Das Flugzeug ist vom Radar verschwunden
- Ein Notsignal von Flug QZ8501 hat es nicht gegeben
- Die Such- und Rettungsbehörde in Indonesien geht Medienberichten zufolge davon aus, dass das Flugzeug abgestürzt ist.

Danach wird im Artikel von "Wrack" und "Wrackteilen" gesprochen, ohne dass ein Fakt zeigt, dass das Flugzeug abgestürzt ist. Die Information über ein Wrack ist demnach eine höchst spekulative ohne Fakten, sondern aufgrund von Extrapolation von "Such- und Rettungsbehörden" und deren Aussagen in den Medien. Mehr Fakten gibt es dort nicht. Die daraufhin aufgebauschte Geschichte ist es, die ich moniere, denn damit wird dem Leser suggeriert, dass das Flugzeug abgestürzt ist. Wenn wir die Meldung als das nehmen was sie ist, dann bedeutet sie: Ein Flugzeug ist aus unerfindlichen Gründen verschwunden. Punkt.

Ich verstehe den gesellschaftlichen Gehalt dessen nicht, was du hier monierst (deswegen auch oben meine Frage, wo hier eigentlich das Problem liegen solle). Am Flugzeugbeispiel verdeutlicht: Natürlich hat man nicht alle Fakten und es gibt verschiedene Gründe dafür: Es sind nicht alle bekannt, es gibt sowas wie Informationspolitik auf verschiedenen Ebenen (was die Behörden preisgeben wollen, was die Nachrichtenagenturen daraus machen, wie es die Zeitungen aufpeppen, nachdem sie es von den Agenturen gekauft haben), banale menschliche Fehler/Irrtümer etc. pp. Und wo ist da nun das Problem? Also das gesellschaftliche...?

Dass die Schlussfolgerungen eines Flugzeugabsturzes eine aus der Luft gegriffene (konnte ich mir nicht verkneifen) Geschichte ist, die nur darauf basiert, was irgendjemand gesagt hat, das dann mit der Verknüpfung von "Wrackteile" und "Wrack" als feststehende Tatsache bewertet wird, und der Text suggeriert, dass er wahr ist, und das Flugzeug abgestürzt ist.
Das Beispiel sollte aufzeigen, wie man aus Fakten und Informationen etwas schaffen kann, was mit der Realität nichts zu tun hat, sondern nur mit der Vorstellungskraft des Journalismus. Man kann aus jedem Fakt mit der Zugabe von Informationen eine Meinung projizieren, die man haben möchte. Das ist bei dem Beispiel eben ein möglich fiktiver Absturz, bei anderen Themen jedoch kann das das Thema ansich schon in eine Ecke stellen, die eine weitere Diskussion auf der Grundlage unmöglich macht. Wer z.B. gegen die jetzige Asylpolitik ist, der ist kein Asylantenhasser, sondern jemand, der etwas gegen die Asylpolitik hat. Wenn ich denjenigen aber als Asylantenhasser hinstelle, so ist seine Kritik mit einem Mal völlig unbedeutend, da die Kritik ja von jemandem kommt, der als Asylantenhasser bekannt ist. Folglich wird, egal wie gut sich jemand bei diesem Thema auskennt, verhält, und welche Fakten er erzählt, als Person nicht mehr zu der Diskussion zugelassen. Er fällt demnach weg. Und das ist nicht nur bei diesem Thema so.

Das Problem ist daher, dass man eben nicht gegen eine große Meinung wie die der Journalisten/Zeitungen/Medien sagen kann, ohne gleich auf ein Abstellgleis gestellt zu werden.

- Was war nochmal der großartige Clou an der Trennung von den Begriffen 'Information' und 'Fakt'?

Fakten sind eine Tatsache, ein Faktum, während die Information eine Nachricht ist, die aber von der Quelle abhängig nicht einem Fakt entspricht.

- Was ist dein Problem mit der Überprüfbarkeit?

Sonst kann jeder behauten was er möchte, ohne es auf die Richtigkeit überprüfen zu können wäre jede Aussage völlig nichtssagend und in keinster Weise nahrhaft, höchstens als Small-Talk zu gebrauchen als Form des Austauschs von Wörtern zur Unterhaltung. Es gäbe keine Faktenbasierte Meinung mehr, sondern nur noch eine unterhaltungsmäßige Meinung ohne der ohne die Nutzung von Hintergründen. Keiner müsste mehr in der Lage sein, Fakten überhaupt zu nutzen.

Man kann also über verschiedene Methoden 'Fakten' überprüfen: Nach ihrer immanenten Genese (wie kamen sie zustande, was wird mit ihnen ausgesagt, welche Geltung beansprucht, sind sie widerspruchsfrei; wenn nein, liegt der Widerspruch in der Sache bzw. in der Realität oder in der Begründung usw. usf.) oder man gleicht den 'Fakt' mit einem außerhalb seiner selbst liegenden Kriterium ab, z.B. mit einem Begriff von Journalismus, der einen beurteilen lässt, ob das z.B. eine 'seriöse' Berichterstattung ist usw. usf.

Selbst wenn da nur stehen würde: "Flugzeug verschwunden" ist das für mich nicht nachprüfbar. Ich kann es also gar nicht als Fakt untersuchen, weil sich mir die Möglichkeit nicht bietet. Da ist die Methode völlig wurscht.

Das kann bemängeln, weil es auf Plausibilität und probabilistischem Abwägen beruht. Du meintest weiter oben irgendwo zu 99% könne etwas sicher sein, scheiße, wenn es aber das 1% ist, das wahr ist. Und nun? Das ist kein gesellschaftliches Problem, sondern ein erkenntnistheoretisches, ein Problem, dem man sich immer stellen musste und immer wird stellen müssen. Deswegen auch mein Verweis auf die Eule der Minerva, weil man viele gesellschaftliche Prozesse erst begreifen kann, nachdem sie abgeschlossen sind.

Dein "Und nun?" ist mein Problem. Wenn du damit kein Problem hast, laufend Geschichten, Märchen und dergleichen von Journalisten, von Buchautoren, vom Staat, von anderen Menschen zu hören, dann ist das ok. Und dass die meisten Menschen so sind ist für mich auch ok. Es ist aber kein erkenntnistheoretisches Problem, wenn dort im Artikel steht, dass es sich um ein Wrack handelt, wenn ein Flugzeug verschwunden ist. Mehr Fakt ist da gar nicht. Und ja, ich hätte gern diesen nackten, kalten, kleinen Fakt, als eine Geschichte drumherum, die sich jeder Hanswurst ausdenken kann. Nicht weil ich meine, dass es eine Verbesserung meines Lebens ist, sondern weil ich gerne lieber ein paar richtige Fakten habe, denen ich glauben kann. Der Prozess, der sich daraus ergit, dass das Flugzeug dann eventuell abgestürzt ist, dass man jedoch keine Teile gefunden hat um diese Theorie zu stützen, das ist alles etwas völlig anderes als der Fakt, dass das Flugzeug verschwunden ist. Vielleicht wird nie herausgefunden, wo das Flugzeug ist. Und du findest es in Ordnung, wenn dann die Menschen denken, dass es ein Absturz war? Weil das so aus dem Text mit Sicherheit herausgelesen wird.

Man kann sich nicht empört darüber geben, dass die 'Lügenpresse' funktioniert, wie sie funktioniert, ohne sich dabei Gedanken darüber zu machen, wie sie als Organ dieser Gesellschaft funktioniert und welche Rolle sie darin hat.

Welche Rolle hat denn die Presse? Welche Funktion?

Das gibt es natürlich auch, aber eben nicht, weil eine kleine Herscherclique das so entscheidet und das dumme Volk hinters Licht führt, sondern weil das mit gewisser Notwendigkeit getan werden muss, weil das so systematisch funktioniert.

Was funktioniert so systematisch? Heißt das, würde die Presse nur Fakten präsentieren, so würde sie keiner lesen? Ist also: "Flugzeug verschwunden" nicht so gut wie "Flugzeug verschwunden - wahrscheinlich abgestürzt / keine Leichen gefunden" ? Es geht also dann wirklich darum, wer am besten Geschichten drumherum basteln kann über eine winzige Anzahl an Fakten, die auch gar keine Fakten sein müssen? "Mann mit drei Köpfen geboren" ist also möglich?

Ich sehe die Ideologiekritik als nicht zielführung, weil sie von vorneherein davon ausgeht, dass derjenige, der Informationen/Fakten/was auch immer konsumiert, automatisch etwas Neues daraus kreiert, nicht aus dem irrtümlichen Denken heraus, sondern aus einer erlernten Art der Erkenntnistheorie. Ich bezweifel aber, dass sich "Flugzeug verschwunden" und "Flugzeug verschwunden - wahrscheinlich abgestürzt" per se als ein und dasselbe herausstellen im menschlichen Geist. Ich beharre darauf, dass das eine ein Fakt ist, das andere ein Fakt mit einer Information, die einen dazu verleiten soll anzunehmen, dass eine ausgedachte Möglichkeit ein Fakt sein soll. Eine Woche lang so Bericht zu erstatten und der Großteil wird wirklich denken, dass die Information ein Fakt ist. Und dann haben wir genau das, was ich als gefährlich betrachte. Eine auf nichts als Hypothesen aufbauende Information, die in den Köpfen der Menschen zu Fakten werden und damit die Wahrnehmung von Ereignissen verändern, ohne jemals stattgefunden haben zu müssen.

Grimms Märchen in der Neuzeit. Vielleicht irgendwo ein wahrer Kern. Aber wer erkennt ihn noch bei der Menge an Informationen?

 

[Abe81]

Ich verstehe deinen komischen Fakten- und Überprüfungsfetisch wirklich nicht. Das scheinen für dich sogenannte Letztbegriffe zu sein. In dem Sinne also etwas, was unmittelbar evident ist, was vor einer synthetischen Leistung des Geistes in seinem Sosein da zu sein scheint - ich würde im Unterschied dazu sagen: Was einem unmittelbar evident erscheint und nicht ist, weil es zum Erkennen eines Objektes eben das Subjekt braucht, jemand der erkennt; jeder Erkenntisvorgang ist also eine synthetische Leistung des Geistes. Die Erklärung die ich für 'Fakt' gegeben habe, steht ja auch weiter oben: historisch verdichtete, ubiquitäre Erkenntnis. Deine Erklärungen sind auch alle tautologisch, was sich im letzten Post deutlich zeigt: "Fakten sind eine Tatsache, ein Faktum". Du kannst also gar nicht erläutern, was ein Fakt ist.

Auf die Erwiderungen, was z.B. für mich ein Fakt ist, darauf bist du nie eingegangen, sondern hast lediglich weiterhin darauf gepocht, dass da irgendwelche Fakten sein sollten, die überprüfbar sind oder nicht. Ich verstehe z.B. nicht, warum es dir mit den von mir genannten Methoden nicht möglich sein sollte, i.S. eines gesellschaftlichen Diskurses, festzustellen, ob da nun wirklich ein Flugzeug verschwunden ist. Deine etwas komische Vorstellung davon scheint zu sein: Das sei erst überprüfbar, wenn du dich in einen Hubschrauber setzt und ein Wrack selbst siehst. Und das soll kein naiver Realismus sein? Liest du dir eigentlich durch, was ich auf deine Einwände erwidere?

- Robinsonnade: Es geht um ein gesellschaftliches Verhältnis, es geht nicht darum, dass du zu Hause den Eisengehalt von Spinat überprüfen kannst, als einzelner Mensch. Ich habe mehrere Möglichkeiten genannt, wie man sich Kenntnisse aneigenen kann, die einem ermöglichen, 'Fakten' zu überprüfen. Deine Erwiderung zieht sich aber immer wieder auf dein Monadensein zurück: Dass du, als Einzeller, ja nichts wirklich überprüfen könntest. Doch, gerade als Mensch, als gesellschaftliches Wesen mit Wille und Bewusstsein kannst du dank des Erkenntnisfortschritts deiner Gattung so ziemlich vieles 'überprüfen', erst Recht in der heutigen Zeit.

- Das ist kein gesellschaftliches Problem, sondern ein relativ simples - zumindest für den alltäglichen Vollzug in Medienrummel - erkenntnistheoretisches. Was du monierst, hat mit den Medienrummel nichts zu tun, sondern damit, wie Erkenntnis zustande kommt bzw. sich intersubjektiv reproduziert.

usw. usf. Ich will das nicht nochmal alles wiederholen.

- Dass das kein Problem der Medien ist, sondern des Rezipienten, zeigt sich besonders an deinen zwei Beispielen aus dem letzen Post:

Flugzeugabsturz:

Danach wird im Artikel von "Wrack" und "Wrackteilen" gesprochen, ohne dass ein Fakt zeigt, dass das Flugzeug abgestürzt ist.

Was dir vielleicht entgangen ist, dass der Artikel für diese Behauptung die indirekte Rede verwendet. Denn - wie ich ja auch weiter oben bereits erläutert habe; aber auch darauf bist du nicht eingegangen - ist der Gegenstand des Artikels ja nicht nur das Verschwinden des Flugzeugs, sondern auch die Reaktion darauf. Und ebenfalls darüber zu berichten, was nun das Vorgehen und die Reaktion darauf ist, finde ich eine ziemlich relevante Information. Was ist daran bitte kein Fakt, wenn man erläutert, dass die Behörden davon ausgehen, dass es einen Absturz gab und deswegen nach einem Wrack gesucht wird? Die Behörden haben doch tatsächlich nach einem Wrack gesucht (unabhängig davon, ob es nun tatsächlich eins gibt oder nicht), also wird hier ein 'Fakt' berichtet. Dass es ein Wrack gibt, kann sich als falsch herausstellen, also eine Fehleinschätzung der zuständigen Behörden sein, aber das ist ja selbsterklärend. Ich verstehe deine Brimborium da wirklich nicht. Das wäre ungefähr so, als wäre nicht über den dritten Golfkrieg berichtet worden, weil da ja Massenvernichtungswaffen vermutet wurden, die nicht existierten. Also hätte man gar nicht darüber berichten sollen... Das liest sich völlig absurd, aber das ist die Logik aus deinem Flugzeugbeispiel übertragen auf den Golfkrieg.

Asyl:

Wer z.B. gegen die jetzige Asylpolitik ist, der ist kein Asylantenhasser, sondern jemand, der etwas gegen die Asylpolitik hat. Wenn ich denjenigen aber als Asylantenhasser hinstelle, so ist seine Kritik mit einem Mal völlig unbedeutend, da die Kritik ja von jemandem kommt, der als Asylantenhasser bekannt ist. Folglich wird, egal wie gut sich jemand bei diesem Thema auskennt, verhält, und welche Fakten er erzählt, als Person nicht mehr zu der Diskussion zugelassen. Er fällt demnach weg.

Das ist auch ein Strohmann und hat mehr mit dir als Rezipienten zu tun, als mit den Medien selbst.

1. Wer jetzt gegen Asylpolitik ist, ist nicht zwingend ein 'Asylantenhasser'. Im Fahrwasser der rassistsichen Aufmärsche der letzten Wochen gab es ja auch ziemlich viele Asylkritik von links, also Leute, die gesagt haben, man solle das humaner gestalten, Grenzen einreißen und alle hereinlassen. Das sind keine Asylantenhasser und die wurden auch nicht als solche gesehen.

2. Sind das fingierte Behauptungen. Es ist sehr wohl davon abhängig, wer sich wie gut auskennt und tendenziell wurden eher Personen mit Expertise 'zur Diskussion zugelassen' als Leute ohne. Das sieht man doch z.B. an der Myriade an Talkshows, Nachrichtensendungen, Zeitungen usw. in denen das Thema eruiert wurde. Auch wenn ich mit fast keiner einzigen der Personen, die da so zu Wort kamen in den letzten Wochen übereinstimme (Necla Kelek fällt mir da als Ausnahme ein), kann ich ihnen nicht absprechen, sich auszukennen. Deswegen können sie noch immer ideologische oder rassistische Idioten sein; das eine hat ja mit dem anderen nur bedingt was zu tun.
Wer wurde denn "nicht mehr zu der Diskussion zugelassen", der sich 'auskennt'? Selbst die Bescheidwisser der Pegida kamen doch ausführlich zu Wort, obschon die sich ja nun wirklich mit nichts auskennen.

Vielleicht nochmal zur besseren Einschätzung: Worauf bauen denn deine Behauptungen auf? Was ist dein theoretischer Bezugsrahmen? Oder wie man das flapsig formulierst: Aus welcher Ecke kommst du theoretisch? Ich erkenne da vorerst nichts außer ein paar Alltagsbeobachtungen. So kann man natürlich anfangen, habe ich ja auch im letzten Post geschrieben. Aber wenn man die in einer Diskussion systematisieren will, sollte man das doch auf Grundlage z.B. einer Theorie oder sowas machen. Mein theoretischer Bezugsrahmen sollte klar sein: Ein materialistischer (lies: kommunistischer).

 

[Onkelhitman]

...weil es zum Erkennen eines Objektes eben das Subjekt braucht, jemand der erkennt; jeder Erkenntisvorgang ist also eine synthetische Leistung des Geistes.

Wenn im Wald der Baum umfällt macht der ein Geräusch, ob ich da bin oder nicht. Die Erkenntnis, dass er ein Geräuscht macht, ist also eine

historisch verdichtete, ubiquitäre Erkenntnis

.

Du kannst also gar nicht erläutern, was ein Fakt ist.

Das habe ich. Eine Tatsache. Möchtest du es umschrieben haben, um meine Umschreibung dann wiederum anzuzweifeln, weil ich für dich scheinbar unmögliche Beschreibungen mithilfe von Beispielen nutze?

Ich verstehe z.B. nicht, warum es dir mit den von mir genannten Methoden nicht möglich sein sollte, i.S. eines gesellschaftlichen Diskurses, festzustellen, ob da nun wirklich ein Flugzeug verschwunden ist. Deine etwas komische Vorstellung davon scheint zu sein: Das sei erst überprüfbar, wenn du dich in einen Hubschrauber setzt und ein Wrack selbst siehst. Und das soll kein naiver Realismus sein? Liest du dir eigentlich durch, was ich auf deine Einwände erwidere?

Wenn die Mehrheit der Menschen feststellt, dass ein Flugzeug abgestürzt ist, so muss das mitnichten richtig sein. Deine komische Vorstellung scheint zu sein: Wenn es die gesellschaftliche Mehrheit entscheidet, dann ist das Fakt. Das mit dem Hubschrauber hat mit dem Beispiel des Flugzeugs nichts zu tun, da dieses verschwunden ist. Das ist der Fakt. Wo du da ein Wrack sehen willst, wo die gesellschaftliche Mehrheit ein Wrack sehen will, wo Experten ein Wrack vermuten ist mir egal. Es gibt kein Wrack, also gibt es bis zu einer irgendwie durch Fakten wiederum zugezogenen weiteren Erklärung einfach:: Gar keine Erklärung. Nur weil man keine Erklärung hat, bedeutet das nicht, dass es keine gibt, sondern dass man sie nicht kennt. Etwas dazudichten ist für mich wiederum der naive Glaube. Du glaubst also, während ich scheinbar im naiven Realismus leben möchte. Soviel zum Lesen und Auswerten MEINER Texte.

Doch, gerade als Mensch, als gesellschaftliches Wesen mit Wille und Bewusstsein kannst du dank des Erkenntnisfortschritts deiner Gattung so ziemlich vieles 'überprüfen', erst Recht in der heutigen Zeit.

Du hast mir nach soviel Text immer noch keine Faktenmöglichkeit geliefert, als die von mir schon als Informationslieferanten benannten Medien, welche zwar durchaus mit Fakten arbeiten, sie aber so einarbeiten, dass eine Unterscheidung von Informationen, Fakten und Meinungen nicht durchführbar ist. Da hilft dir dein Bewusstsein mit Wille nichts.

..ist der Gegenstand des Artikels ja nicht nur das Verschwinden des Flugzeugs, sondern auch die Reaktion darauf.

Das mag dir ja als Beschreibung reichen. Für mich legt sich das aber anders dar. Ich zeige dir einmal, wie man demnach, nach deiner eigenen Vorstellung dazu, die Reaktion anders deuten könnte:

Air-Asia-Jet vermisst - Wo ist Flug QZ 8501?
Ein malaysisches Flugzeug mit 162 Passagieren ist verschollen. Die Suche wurde nach zwölf Stunden unterbrochen. Die Behörden vermuten das Schlimmste. Erinnerungen an das mysteriöse Verschwinden von MH370 werden wach.

Jakarta - In der Nähe einer Gewitterfront, welche bekannt ist für die Aktivität von Unbekannten Flugobjekten wie einst in Area 51,ist am Sonntagmorgen in Südostasien ein Passagierflugzeug der malaysischen Air-Asia 42 Minuten nach dem Start vom Radar verschwunden: Flug QZ8501 mit 162 Menschen an Bord war auf dem Weg vom Airport Juanda in Surabaya in Indonesien nach Singapur. Die Flugroute des Airbus A320-200 führte fast ausschließlich über Meer. Diese Region wird auch als das "asiatische Bermudadreieck" bezeichnet.

„Wir wagen nicht zu spekulieren, was passiert ist, außer, dass der Kontakt abgebrochen ist“, sagte der amtierende Generaldirektor für Transport, Djoko Murjatmodjo. Im letzten Funkspruch um 6.13 Ortszeit (0.13 Uhr MEZ) habe der Pilot um Erlaubnis gebeten, wegen einer Gewitterfront nach links abdrehen und von 32.000 auf 34.000 Fuß (rund 10.300 Meter) steigen zu dürfen. Dies deutet auf eine mögliche Kollisionswirkung durch ein anderes Flugobjekt hin. „Die Besatzung bat um eine Routenänderung wegen schlechten Wetters, bevor der Kontakt zur indonesischen Flugkontrolle verloren ging“, teilte die Airline mit. Ein Notsignal von Flug QZ8501 habe es aber nicht gegeben. Experten vermuten gerade hier ein Anzeichen dafür, dass eine Funkstörung mit dem, wie sie es nennen "Gewitter" einherging. Indonesien und Singapur starteten eine Suche mit Flugzeugen, wobei natürlich die Position unbekannt war. Diese wurde jedoch am Sonntagabend Ortszeit nach zwölf Stunden wegen Dunkelheit unterbrochen. Die Aktion werde am Montagmorgen (6 Uhr Ortszeit) bei Tageslicht fortgesetzt, erklärte die zuständige Behörde. Einige Boote hielten in der Javasee aber weiter Ausschau nach dem vermissten Jet, teilten die Behörden mit. Gefunden wurde nichts.

Die Such- und Rettungsbehörde in Indonesien geht Medienberichten zufolge davon aus, dass das Flugzeug abgestürzt ist. Viele Anwohner gehen davon aus, dass das Flugzeug entführt wurde. "Wir sahen ein kurzes Aufleuchten auf dem Meer, welches dann so grell wurde, dass wir nichts mehr sehen konnten. Dann war alles ruhig, das Gewitter war wie weggeblasen, einen Aufprall hörten wir nicht." Das Wrack werde 145 Kilometer vor der Insel Belitung vermutet, berichtete die staatliche Nachrichtenagentur Antara unter Berufung auf den Sprecher der Behörde Basarnas. Allerdings fanden Suchflugzeuge und -Schiffe dort zunächst keine Wrackteile. Dies verdichtet die Möglichkeit einer Entführung. Singapur unterstützte die Rettungskräfte des Nachbarlandes bei der Suche, wobei das Flugzeug aller Wahrscheinlichkeit nicht gefunden werden wird.

Für dich wäre dieser Artikel völlig in Ordnung, da ja nur berichtet wird, was sich zugetragen hat. Ebenso, wie Leute das gesehen haben. Fakten. Dann haben das auch noch mehrere gesehen. Ferner wird dann von Experten ein Gewitter zitiert. Alles einwandfrei. Es könnten demnach Außerirdische gewesen sein. Oder natürlich ein UFO. Vielleicht von den USA/Russland/China. Möglich wäre hier alles.

Oder wie man das flapsig formulierst: Aus welcher Ecke kommst du theoretisch?

Aus keiner, weil ich mir ansonsten eine Sichtweise ans Bein binden müsste.

Ich erkenne da vorerst nichts außer ein paar Alltagsbeobachtungen. So kann man natürlich anfangen, habe ich ja auch im letzten Post geschrieben.

Diese Alltagsbeobachtung ist bei ungefähr 99% der Weltbevölkerung so. Ich muss mich nicht in der Psychoanalyse versuchen, um eine Erklärung zu finden für eine Sichtweise bei dem Thema "Meinungen und ihre Entstehung".

Aber wenn man die in einer Diskussion systematisieren will, sollte man das doch auf Grundlage z.B. einer Theorie oder sowas machen. Mein theoretischer Bezugsrahmen sollte klar sein: Ein materialistischer (lies: kommunistischer).

Nein, sollte man nicht. Weil das kaum einer in der Gesellschaft machen wird, außer denen, die eben auf dieser Ebene kommunizieren und sich austauschen. Ich möchte mich aber nicht mit jemandem "vom Fach" austauschen, und dabei ist das Thema an sich völlig egal. Ich möchte mich bei jedem Thema mit jemandem austauschen, der in der Lage ist es so auszudrücken, dass es auch der einfachste Mensch verstehen könnte. Eine Sprache zu nutzen, die nur vielleicht 5% der Weltbevölkerung nutzt, ist eben das Gegenteil von dem von dir oben genannten:

...als gesellschaftliches Wesen mit Wille und Bewusstsein kannst du dank des Erkenntnisfortschritts deiner Gattung so ziemlich vieles 'überprüfen', erst Recht in der heutigen Zeit.

Erkenntnisbereich. Es wird sich so gut wie keiner, außer in den Fachbereichen Soziologie/Psychologie, evtl. auch Medienwissenschaften (sicher noch unzählige andere) in diese Diskussion in der Form einmischen, es geht viel zu tief rein und ist derart kompliziert miteinander verwoben, dass sich keine einfache Lösung findet.

In diesem Punkt würde ich übereinstimmen. Es gibt nie einfache Lösungen. Aber man muss die schwierigen Lösungen einfach vermitteln können. Das lässt sich aber meines Erachtens mit einfachen Beispielen durchführen, die ca. 90% Wahrheitsgehalt haben. Andersrum kritisiere ich den Wahrheitsgehalt von 5% und 95% Ausgedachten, um eben durch die Ideologiekritik eine Möglichkeit zu haben, Geschichten/Märchen und Wahrheit untrennbar vereint durchgehen zu lassen, weil das ja die Form ist, die der Mensch aufnehmen kann. Ich sehe das einfach nicht so.

 

[DerOlf]

Ich möchte nicht tiefer in eure Diskussion einsteigen, euch aber dennoch versuchshalber so etwas wie eine "Definition" der Begriffe "Fakt" bzw. "Tatsache" anbieten (aus meiner Perspektive sind das Synonyme).

Zunächst zu den Begriffen, die dabei eine zentrale Rolle spielen:

1. Information: Eine Information ist zunächst nichts weiter, als ein Reiz oder ein Impuls, der dem Gehirn zur verarbeitung angeboten wird. Das kann von außen kommen (z.B. als Aussage eines Anderen, als Bild oder sonstiger Sinneseindruck), oder aber auch aus dem Geist selbst, z.B. durch die Kombnation und Neu-Bewertung von im Gedächtnis vorhandenen Informationen.
Information alleine beinhaltet noch keinen Erkenntniszuwachs.

2. Interpretation: Ist die Bewertung (oder Neu-Bewertung) von Informationen auf einer Matrix aus gesellschaftlich oder individuell als richtig empfundenen und "sinnvoll" kontextuierten Informationen.
Hier bekommt Information die Chance Erkenntniszuwachs zu generieren - vorausgesetzt das Ergebnis der interpretativen Anstrengungen ist mit der oben erwähnten Matrix ausreichend kompatibel. Ist dies der Fall nennen wir das Ganze dann "Wissen", wobei Wissen immer nur in einem relativ begrenzten Raum (Diskurs) als solches wirksam ist.


Nun eine Abgrenzung bzw. Unterscheidung:

Mathematisch-Naturwissenschaftlich sind Fakten überprüfbar, denn sie bestehen lediglich aus descriptiven Daten,, die nach festen Gesetzen ermittelt, kombiniert und interpretiert werden (den Fakt 4²=16, oder die relative Genauigkeit der "C-14-Methode" wird so schnell niemand bezweifeln). Hier sind wir im Bereich des "wasserdicht" Beweisbaren, was bis zur Widerlegung der Beweisführung als Wahrheit gelten muss - egal wie krude man das nun findet oder ob es auf letztlich willkürlicher Axiomatik beruht. Hier ist der Prüfstand die Bewährung bzw. unter Beweis gestellte Leistungsfähigkeit der aus diesen "Wahrheiten" gewonnenen Vorhersagen.
"Die daraus hergeleitete Vorhersage oder Vorgehensweise funktioniert, also ist die Basis-Theorie schonmal nicht falsch".

Am Beispiel: In dem Moment, wo ein Wrack gefunden wird oder es gelingt Wrackteile eindeutig der vermissten Maschine zuzuordnen, wird aus der These "das Flugzeug ist wahrscheinlich abgestürzt" ein Fakt - eine Tatsache, denn die spontane Verdoppelung von Materie (komplexe Gebilde) ist bisher nicht beobachtet worden.

Ausserhalb dieser wohlgeordneten Welt ist es jedoch nicht immer möglich, einen Beweis zu führen, denn da hat man es mit Informationen zu tun, die einen viel breiteren Interpretationsraum zulassen. Im Bezug auf Medien muss man sich da eben entscheiden, ob man dieser Informationsquelle trauen will oder eben nicht (immer und immer wieder) - eine Entschedung, die man letztlich doch nur "mit dem Bauch" treffen kann, solang die Informationen nicht ganz offensichtlich "falsch" sind (was mMn nur bedeutet, das diese Informationen zu unserer "Wissens-Matrix" inkompatibel sind).
Natürlich spielt bei der Informationsverarbeitung immer ein Zusammenhang zur Sozialisation eine Rolle - einige Dinge würden wir einfach anders Intepretieren, als z.B. ein Inuit. Auf diese Weise produziert ein einziges Phänomen einen ganzen Blumenstrauß an verschiedenen Interpretationen, die im Kontext von Kultur und Wissenschaft zu Wissen kristallisieren können.

Jenseits der mathematisch-naturwissenschaftlichen Messbarkeit verschwimmt also die Unterscheidung zwischen Fakt und "nicht-Fakt", einfach weil es aufgrund der fehlenden Einheitlichkeit in der Interpretatinsgrundlage viele Wahrheiten geben kann - da die Etikettierung als "Wahrheit" oder "Fakt" hier nur auf einer sozusagen regionalen Einigung über Wissen und Interpretation beruht.

Wollte ich die Begriffe "Fakt" und "Tatsache" auf deser Basis definieren, so bliebe mir wohl nicht viel anderes übrig, als zu konstatieren, ein Fakt sei nichts anderes, als eine spezielle Zusammenstellung von Informationen, welche auf eine in der relativ breiten Mehrheit der Rezipienten akzeptierte Art und Weise interpretiert wurde.
Die entscheidende Rolle spielt dabei dann wohl der Kontext in den eine Aussage gestellt wird. Am rechten Ende des politischen Spektrums ist damit dann aber auch die Aussage "Weiße Christen sind bessere Menschen - wir sind also die Herrenrasse" ein simpler Fakt, da die Informationen und Interpretationen, auf denen diese Aussage beruht in diesem speziellen Milieu anerkannt sind - ganz unabhängig davon, ob ich persönlich die Aussage selbst eher als Bullshit abtun und die Grundlage als "einfach falsch" oder (abgeschwächt) "viel zu dünn" bewerten würde. Beide Seiten entstehen auf einer Kombination von Informationen und Interpretationen, die sich nur aus einer ganz speziellen Perspektive als "richtig" darstellen kann.
In diesem Sinne ist die Entscheidung zwischen Fakt und Fiktion (doofes aber gebräuchliches Begriffspaar) hochgradig situativ und subjektiv - zumindest jenseits der Naturwissenschaften.


Ich persönlich kann die Entscheidung zwischen Fakt und nicht Fakt im Prinzip nur ehernen Gesetzen überlassen (mat.-nat.), oder ich muss eingestehen, dass ich mit dieser Entscheidung nichts weiter tue, als meine Zugehörigkeit zu ener bestimmten Gruppe zu symbolisieren (indem ich z.B. "materialistisch" interpretiere, "psychologisiere" oder sofort in eine (erweiterte) "Nutzwertanalyse" einsteige).

@Onkelhitman geht es (soweit ich das vertsehe) vor allem um die mathematisch-naturwissenschaftliche Betrachtung. Unumstößliche Beweise, die nach Gesetzmäßigkeiten urteilend befehlen, dass einzelne Informationen und aus ihnen gezogene Interpretationen und deren Konsequenzen als Fakt zu bewerten sind. Im Grunde noch erweitert um ein gesundes Mißtrauen gegenüber jeder art von externer Info-Quelle.

Auch wenn ich die materialistische Sichtweise nicht teilen kann, so muss ich mich @abe81 anschließen, denn auf diese mathematisch-naturwissenschaftliche Weise lässt sich eine Entscheidung nur für einen relativ geringen Anteil unserer gemeinsamen Wirklichkeit treffen - der Rest ist dann Willkür (individuelle oder gesellschaftiche ist dabei sogar ziemlich egal). Allerdings verliert der Begriff "Fakt" für diesen Bereich dann eigentlich jegliche mathematisch-naturwissenschaftliche Bedeutung.

Meiner Meinung nach haben Fakten vor allem die Eigenschaft, dass sie uns vor unserem individuellen Wissens-Hintergrund plausibel erscheinen - wodurch sie aber keinesfals mit "Wahrheit" identisch sind, solange man diese so absolut denkt, wie Platon oder Aristoteles das mMn taten.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu wirr.

Zur Einordnung: Ich empfinde mich selbst als "Idealisten mit stark relativistischer Prägung". Ich habe einen großen Teil mener Einstellung zu Wssen und Wahrheit in Beschäftigung mit qualitativer Sozialforschung sowie der Lektüre philosophischer und psychologischer Texte generiert.
Ich glaube diese Kombination macht es nicht unbedingt einfacher, mir zu folgen.

 

[Onkelhitman]

"Die daraus hergeleitete Vorhersage oder Vorgehensweise funktioniert, also ist die Basis-Theorie schonmal nicht falsch".

Am Beispiel: In dem Moment, wo ein Wrack gefunden wird oder es gelingt Wrackteile eindeutig der vermissten Maschine zuzuordnen, wird aus der These "das Flugzeug ist wahrscheinlich abgestürzt" ein Fakt - eine Tatsache, denn die spontane Verdoppelung von Materie (komplexe Gebilde) ist bisher nicht beobachtet worden.

Hier liegt für mich der eigentliche Fehler dieser Überlegung. Man kann soviele Basis-Theorien haben wie man möchte, auch Prognosen. Das macht sie aber nicht zu Fakten, sondern zu ebendiesen. Zu Theorien und Prognosen.
Nicht die Prognose, dass das Flugzeug abgestürzt ist, ist zu einem Fakt geworden. Sondern, dass das Flugzeug nun endlich als Wrackteile gefunden wurde, macht den Flugzeugabsturz zu einem Fakt. Das ist ein Unterschied. Wieso das ein Unterschied ist? Nehmen wir weiter an, man findet tatsächlich kein Wrack. Dann sind alle möglichen Theorien auch im Bereich des möglichen. Das ändert nichts am Fakt selbst. Um das zu vergleichen: Man nehme Nostradamus Vorhersagen und vergleiche sie mit der Wirklichkeit. Irgendwann/irgendwo/irgendwer wird sich immer bewahrheiten, weil einfach die Menge an geschehenen Ereignissen schlicht fast unendlich groß ist. Wenn also die Prognosen in einer unendlichen Anzahl vorliegen, dann wird eine der Prognosen nicht zum Fakt. Sondern der Fakt ist da, und eine Prognose hat sich nur durch "Zufall" bewahrheitet.

Somit sind aber Prognosen meist bei, sagen wir mal grob, die 10 Häufigst möglichen und bisher eingetretenen, die werden breitgetreten. Unwahrscheinliche werden nicht erzählt, wenn, dann sind dies eher unglaubwürdige, weil eben statistisch nicht so oft eingetreten.

Im Bezug auf Medien muss man sich da eben entscheiden, ob man dieser Informationsquelle trauen will oder eben nicht (immer und immer wieder) - eine Entschedung, die man letztlich doch nur "mit dem Bauch" treffen kann, solang die Informationen nicht ganz offensichtlich "falsch" sind (was mMn nur bedeutet, das diese Informationen zu unserer "Wissens-Matrix" inkompatibel sind).

Mein Reden, in dem Falle kann man überhaupt keinem Medium vertrauen, auch keinen Menschen mehr und deren Fakten und Informationen, weil davon nur ein Bruchteil stimmt, man aber gar nicht in der Lage ist zu filtern, was stimmt und was nicht.





Ausserhalb dieser wohlgeordneten Welt ist es jedoch nicht immer möglich, einen Beweis zu führen, denn da hat man es mit Informationen zu tun, die einen viel breiteren Interpretationsraum zulassen. Im Bezug auf Medien muss man sich da eben entscheiden, ob man dieser Informationsquelle trauen will oder eben nicht (immer und immer wieder) - eine Entschedung, die man letztlich doch nur "mit dem Bauch" treffen kann, solang die Informationen nicht ganz offensichtlich "falsch" sind (was mMn nur bedeutet, das diese Informationen zu unserer "Wissens-Matrix" inkompatibel sind).
Natürlich spielt bei der Informationsverarbeitung immer ein Zusammenhang zur Sozialisation eine Rolle - einige Dinge würden wir einfach anders Intepretieren, als z.B. ein Inuit. Auf diese Weise produziert ein einziges Phänomen einen ganzen Blumenstrauß an verschiedenen Interpretationen, die im Kontext von Kultur und Wissenschaft zu Wissen kristallisieren können.

Jenseits der mathematisch-naturwissenschaftlichen Messbarkeit verschwimmt also die Unterscheidung zwischen Fakt und "nicht-Fakt", einfach weil es aufgrund der fehlenden Einheitlichkeit in der Interpretatinsgrundlage viele Wahrheiten geben kann - da die Etikettierung als "Wahrheit" oder "Fakt" hier nur auf einer sozusagen regionalen Einigung über Wissen und Interpretation beruht.

Wollte ich die Begriffe "Fakt" und "Tatsache" auf deser Basis definieren, so bliebe mir wohl nicht viel anderes übrig, als zu konstatieren, ein Fakt sei nichts anderes, als eine spezielle Zusammenstellung von Informationen, welche auf eine in der relativ breiten Mehrheit der Rezipienten akzeptierte Art und Weise interpretiert wurde.
Die entscheidende Rolle spielt dabei dann wohl der Kontext in den eine Aussage gestellt wird. Am rechten Ende des politischen Spektrums ist damit dann aber auch die Aussage "Weiße Christen sind bessere Menschen - wir sind also die Herrenrasse" ein simpler Fakt, da die Informationen und Interpretationen, auf denen diese Aussage beruht in diesem speziellen Milieu anerkannt sind - ganz unabhängig davon, ob ich persönlich die Aussage selbst eher als Bullshit abtun und die Grundlage als "einfach falsch" oder (abgeschwächt) "viel zu dünn" bewerten würde. Beide Seiten entstehen auf einer Kombination von Informationen und Interpretationen, die sich nur aus einer ganz speziellen Perspektive als "richtig" darstellen kann.
In diesem Sinne ist die Entscheidung zwischen Fakt und Fiktion (doofes aber gebräuchliches Begriffspaar) hochgradig situativ und subjektiv - zumindest jenseits der Naturwissenschaften.


Ich persönlich kann die Entscheidung zwischen Fakt und nicht Fakt im Prinzip nur ehernen Gesetzen überlassen (mat.-nat.), oder ich muss eingestehen, dass ich mit dieser Entscheidung nichts weiter tue, als meine Zugehörigkeit zu ener bestimmten Gruppe zu symbolisieren (indem ich z.B. "materialistisch" interpretiere, "psychologisiere" oder sofort in eine (erweiterte) "Nutzwertanalyse" einsteige).

@Onkelhitman geht es (soweit ich das vertsehe) vor allem um die mathematisch-naturwissenschaftliche Betrachtung. Unumstößliche Beweise, die nach Gesetzmäßigkeiten urteilend befehlen, dass einzelne Informationen und aus ihnen gezogene Interpretationen und deren Konsequenzen als Fakt zu bewerten sind. Im Grunde noch erweitert um ein gesundes Mißtrauen gegenüber jeder art von externer Info-Quelle.

Auch wenn ich die materialistische Sichtweise nicht teilen kann, so muss ich mich @abe81 anschließen, denn auf diese mathematisch-naturwissenschaftliche Weise lässt sich eine Entscheidung nur für einen relativ geringen Anteil unserer gemeinsamen Wirklichkeit treffen - der Rest ist dann Willkür (individuelle oder gesellschaftiche ist dabei sogar ziemlich egal). Allerdings verliert der Begriff "Fakt" für diesen Bereich dann eigentlich jegliche mathematisch-naturwissenschaftliche Bedeutung.

Meiner Meinung nach haben Fakten vor allem die Eigenschaft, dass sie uns vor unserem individuellen Wissens-Hintergrund plausibel erscheinen - wodurch sie aber keinesfals mit "Wahrheit" identisch sind, solange man diese so absolut denkt, wie Platon oder Aristoteles das mMn taten.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu wirr.

Zur Einordnung: Ich empfinde mich selbst als "Idealisten mit stark relativistischer Prägung". Ich habe einen großen Teil mener Einstellung zu Wssen und Wahrheit in Beschäftigung mit qualitativer Sozialforschung sowie der Lektüre philosophischer und psychologischer Texte generiert.
Ich glaube diese Kombination macht es nicht unbedingt einfacher, mir zu folgen.

Jenseits der mathematisch-naturwissenschaftlichen Messbarkeit verschwimmt also die Unterscheidung zwischen Fakt und "nicht-Fakt", einfach weil es aufgrund der fehlenden Einheitlichkeit in der Interpretatinsgrundlage viele Wahrheiten geben kann - da die Etikettierung als "Wahrheit" oder "Fakt" hier nur auf einer sozusagen regionalen Einigung über Wissen und Interpretation beruht.

Der eine nennt es "Brot" der andere "Toast", das ist ein sprachliches Problem. Ein Fakt aber ist durch die Sprachen durch unverrückbar. Aus deinem Beispiel 4² = 16. Wir können das mit anderen Sprachen durchaus ausdrückenm letztlich meinen wir dasselbe, selbst bei unterschiedlichen Sprachen. Dennoch ist hier: "Ein Flugzeug IST abgestürzt" und "Ein Flugzeug ist wahrscheinlich abgestürzt" was anderes. Womit wir wieder bei meinem Kern der Aussagen wären.

Wollte ich die Begriffe "Fakt" und "Tatsache" auf deser Basis definieren, so bliebe mir wohl nicht viel anderes übrig, als zu konstatieren, ein Fakt sei nichts anderes, als eine spezielle Zusammenstellung von Informationen, welche auf eine in der relativ breiten Mehrheit der Rezipienten akzeptierte Art und Weise interpretiert wurde. ....
In diesem Sinne ist die Entscheidung zwischen Fakt und Fiktion (doofes aber gebräuchliches Begriffspaar) hochgradig situativ und subjektiv - zumindest jenseits der Naturwissenschaften.

Nein, nur weil die Mehrheit das meint, ist das kein Fakt. Anderes Beispiel, erinnerst du dich vor Jahren noch daran, als man dir (da bist du nicht alleine) mal gesagt hat: "Also die Amerikaner, die hören alles ab. Telefon, Internet. Die speichern alles mit."
Die Mehrheit bezeichnete solche Menschen als "Spinner", paranoid, Verschwörunstheoretiker. Heute wären diese Menschen nach deiner Definition nur normal. Ihre Argumente haben sich als Fakten herausgestellt, sie haben also Fakten verkündet.
Nein, haben sie nicht! Sie haben unbeweisbare Vermutungen geäußert, die sich jetzt zufällig bewahrheitet haben. Das kann zu jedem Thema auf der Welt so sein. Trotzdem hatten weder die Menschen recht, noch die von dir aufgeführten, die sich als Herrenrasse verstehen.

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dass einzelne Informationen und aus ihnen gezogene Interpretationen und deren Konsequenzen als Fakt zu bewerten sind. Im Grunde noch erweitert um ein gesundes Mißtrauen gegenüber jeder art von externer Info-Quelle....Meiner Meinung nach haben Fakten vor allem die Eigenschaft, dass sie uns vor unserem individuellen Wissens-Hintergrund plausibel erscheinen - wodurch sie aber keinesfals mit "Wahrheit" identisch sind, solange man diese so absolut denkt, wie Platon oder Aristoteles das mMn taten.

Um es noch einmal zu umschreiben. Es gibt die Bibel. Das ist ein Fakt. In der Bibel stehen Dinge drin, die geschichtlich so stimmen und nachgewiesen werden können. Das ist Fakt. Es gibt in der Bibel, weil sie schon so alt ist, sicherlich Fakten, die nicht mehr bewiesen werden können. Es gibt in der Bibel Dinge, die Aufgrund der Übersetzung nicht mit dem Ursprungstext vereinbar sind. Es gibt Personen die vorkommen, die tatsächlich gelebt haben.
Zusammengefasst: Es gibt in der Bibel einen unsagbaren Haufen an Fakten, auch an beweisbaren Fakten.

Ist die Bibel deshalb in jeder Hinsicht wahr?

Und das ist der Punkt an dem ich Fakt/Tatsache/Wahrheit von, wie du schreibst Fiktion trenne. Wahrheit bedeutet nämlich nicht meine Wahrheit, oder die eines Anderen. Tatsache ist nicht das, was ich dafür erachte, Fakt ist nicht das, was ich möchte. Sondern das sind einfach wie 4² = 16 beweisbare, unumstößliche Dinge, die auch beweisbar sind.
Das macht sie gegenüber den Informationen zu einem der wichtigsten Teile überhaupt jeglicher Diskussion und beim Austausch durch Gedanken. Nicht nur die Sprache muss stimmen, sondern der Inhalt.

Wenn in der Bibel 5% Fakten enthalten sind, wie soll ICH herausfinden, welche es sind? Es sind riesige Worthülsen darum herum gepackt, es gibt elendig lange Passagen, die kann man heute mit den richtigen Pilzen sicher auch schreiben. Es gibt Gleichnisse und Rätsel. Und in jeder Epoche, in jedem Jahr, mit jedem neuen Menschen gibt es unterschiedliche Interpretationen. Das macht aber weder die eine, noch die andere Interpretation zur Wahrheit. Zur Tatsache, zum Fakt. Das bedeutet nur, dass jeder es so auslegt wie er möchte.

Wenn nun aber die Menschheit ansich, nur noch durch Informationen lebt, also durch 95% Worthülse und 5% Fakt, den Fakt aber gar nicht mehr erkennen kann vor lauter Ausschmückung, dann wird auch jegliche von ihm darauf aufbauende Gedankenarbeit, die Sprache, der Kontext und Inhalt zu 95% leer sein, weil es ja auf gar nichts aufbaut. Da ist ja überhaupt kein Fakt. Der ist nicht erkennbar.

Selbst wenn ich weiss, in Fachliteratur gibt es 10% Fakten, ich kann gar nicht erkennen, welche 90% Bindewörter sind um die Fakten zu sortieren und was Fakt ist.

Da prangere ich eben an, dass es bei einer Zeitung keine Seite gibt, auf der nur Fakten stehen, der Rest kann ja aus Informationen, Pauschalisierungen, Prognosen, Meinungen, was auch immer bestehen. Das hat aber nichts mit den reinen Fakten zu tun. Sondern weil vielleicht der Mensch gerne dieses Medium in der Form (bisher) genutzt hat und konsumiert (was bleibt ihm übrig?).
Sofern er sich aber immer wieder über diese Hülsen gegenseitig informiert, kommt am Ende, im Gegensatz zu deiner Meinung, überhaupt kein Erkenntnisgewinn dabei heraus. Weil alles nur rein fiktiv, zerstreut, subjektiv ist und mit der Welt nichts zu tun hat. Ein Gedanenspiel ohne wirkliche Erkenntnis daraus. Ein ständiges "Was wäre wenn". Das kann man an kalten Winterabenden spielen, aber um wirklich an Wissen zu kommen gehts nicht.

Und auf diese "Unwissenheit" (wenn davon ein Bruchteil wirkliches Wissen ist, der Rest "Bindewörter") bilden wir uns eine Meinung. Nicht auf die Fakten, auf die Tatsachen und Geschehnisse, die wirklich stattfanden und stattfinden.

So wäre doch letztlich jede unterhaltung für die Katz.

 

[DerOlf]

Solange KEIN Beweis für die Absturzthese vorliegt gibt es nur einen Fakt - niemand kann etwas zum Zustand des Flugzeugs sagen.

Es ist wie mit Schrödingers Katze - den Beweis für ihren Tod haben wir erst wenn wir den Kasten öffnen und nachsehen, also einen Beleg liefern (Atmung prüfen, Puls messen und was man noch so alles tun kann, um den Tod festzustellen).
Davor mag es faktisch so sein, dass die Katze tot ist, aber von diesem Fakt weiß bis dahin noch keiner. Alles was es dazu gibt, ist mehr oder weniger gut begründete Meinung für die der tatsächliche Zustand der Katze nicht wirklich wichtig ist.

Genauso mit dem Flugzeug. Wenn es abgestürzt IST, dann ist das ein Fakt - der allerdings niemandem etwas bringt, solange ein Beweis fehlt (z.B. ein eindeutig zuordenbares Wrackteil).

Es kommt eben mitnichten nur auf die Fakten an.
Solange man sie kennt - schön und gut - aber ein großteil der Fakten muss eben erst mühsam gefunden werden, durch Hypothesen, Argumentationen, Informationsverarbeitung - kurz durch einen langsamen Erkenntnisprozess.

Der Fakt "Flugzeugabsturz" entsteht in dem Moment, da das Flugzeug abstürzt. Das ist klar - aber leider eben nur für direkte Zeugen. Das Wissen über diesen Fakt muss aber kommuniziert werden. Wer soll das machen, wenn alle direkten Zeugen beim Absturz gestorben sind?
Der Rest der Welt kann bis zum Vorliegen von Beweisen nicht sicher davon ausgehen, dass das Flugzeug abgestürzt ist (obwohl es eben ziemlich wahrscheinlich ist, wenn seit Tagen keiner was von dem Flugzeug gehört oder gesehen hat). Die absolute Sicherheit gibts eben erst mit einem Beweis.
Ohne einen Beweis ist der Fakt zwar existent, aber nix hält dich davon ab, ihn nicht anzuerkennen, sondern für bloße Meinung zu halten. Eben weil es in deiner Wirklichkeit noch keinen Beweis gibt. Aber ist der Fakt dadurch weniger wahr oder existent?
Du hast es selbst geschrieben, bis der Beweis vorliegt (und zwar wasserdicht) ist der Fakt zwar existent, aber seine Benennung ist spekulativ - ein Glückstreffer wenns denn passt.

Ein Gedankenexperiment:
Der Mond ist auch da wenn ich ihn nicht sehe - das ist für mich Fakt, weil ich ein bestimmtes Weltbild habe, in dem solche Objekte eben für mich nicht immer zu sehen sind, weil sie im Gegensatz zu mir die Erde umrunden.
Mit einem anderen Weltbild würde ich vielleicht davon ausgehen, dass magische Wesen in Berg A den ganzen Tag damit verbringen, den Mond zu "bauen", während andere magische Wesen in Berg B die ganze Nacht damit verbringen, dieses Gebilde über den Himmel zu sich zu ziehen, um ihn am folgenden Tag zu verspeisen. In beiden Welten hat der Mond eine Funktion (er dient z.B. der Zeitmessung anhand der Mondphasen, für die es in beiden Weltbildern natürlich plausible Erklärungen gibt), die er unabhängig von der "Wahrheitsnähe" der jeweiligen Sichtweise erfüllt (z.B. eine ungefähre Prognose über den Geburtszeitpunkt in Relation zur Befruchtung oder über die Zeitpunkte für Saat und Ernte).

Wenn wir das Kunststück zu wege bringen, das zweite Weltbild nicht als "naiv" oder "primitiv" zu betrachten und uns nicht der Gewohnheit folgend die Fähigkeit bescheinigen, die Wahrheit erkennen zu können. Müssen wir dann nicht auch eingestehen, dass basierend auf letzterem Weltbild der Kreislauf von Herstellung und Konsum als Fakt anerkannt werden muss?
Meiner Meinung nach zeichnen sich Fakten eben wirklich vor allem dadurch aus, dass sie zu einem spezifischen Weltbild passen - sei das nun mystisch oder naturwissenschaftlich. Der größte Unterschied besteht mMn in der Beweisführung, die im jweils anderen Weltbild natürlich nicht funktioniert - denn dazu fehlt beiden der entsprechende Wissens-Hintergrund.

Ich bin der Meinung, dass es bei funktionierenden Weltbildern nicht so sehr auf die Wahrheit (oder die Fakten) ankommt, sondern vor allem aufs Funktionieren. Und in obigem Gedankenexperiment funktionieren eben beide Weltbilder wunderbar, nur dass ich mit meinem Weltbild eher zum Mond fliegen würde, wärend ich mit dem anderen Weltbild wohl erstmal versuchen könnte, zu wandern (wenn überhaupt).

PS:
Glaubst du, erkennen zu können, dass du die Wahrhet erkannt hast?
Oder bist du dir genau wie ich nur bei trvialen Dingen (wie z.B. 4²=16) sicher?

Oder noch etwas abstrakter: "Nichts ist im Geiste, was nicht vorher in den Sinnen war - abgesehen vom Geiste selbst". Ich gehe eben nicht von einem Primat der Fakten, sondern von einem Primat der Wahrnehmung aus. Was ist ein Fakt, den niemals jemand wahrnimmt? Er ist Existent, aber bedeutungslos.

 

[Onkelhitman]

Ohne einen Beweis ist der Fakt zwar existent, aber nix hält dich davon ab, ihn nicht anzuerkennen, sondern für bloße Meinung zu halten. Eben weil es in deiner Wirklichkeit noch keinen Beweis gibt. Aber ist der Fakt dadurch weniger wahr oder existent?
Du hast es selbst geschrieben, bis der Beweis vorliegt (und zwar wasserdicht) ist der Fakt zwar existent, aber seine Benennung ist spekulativ - ein Glückstreffer wenns denn passt.

Der Fakt ist natürlich existent. Da er aber nicht beweisbar ist, ist es tatsächlich so, dass auch dies eine Glaubensfrage ist.

Müssen wir dann nicht auch eingestehen, dass basierend auf letzterem Weltbild der Kreislauf von Herstellung und Konsum als Fakt anerkannt werden muss?

Das meinte ich in treffender Kürze geschrieben. Nein, das kann nicht als Fakt anerkannt werden, denn alleine der Weg der Informationen rund um diesen Fakt sind dermaßen groß, dass der Fakt selbst, dass der Mond existiert, zwar durchaus wahr ist, dass aber mit deiner Geschichte genauso wie mit Göttern und Gott etwas erklärt wird, was es nicht gibt. Die Existenz des Mondes ist nicht von der Hand zu weisen (außer die Menschheit leidet an Massenwahnvorstellungen, man kann dessen Masse und Umlaufbahn ja auch überprüfen und die Auswirkungen auf die Erde). Die Existenz der magischen Wesen sind Russels Teekanne. Sie können nicht bewiesen werden, weil es sie nicht gibt, aber liegt es natürlich an denen zu beweisen, dass es sie gibt, die daran glauben. Auch wir können sagen: Wir glauben, der Mond existiert. Und wir können das eben mit Wechselwirkungen zwischen Erde und Mond erklären. Sicher sind auch das nur sehr kleine Erklärungen, und es geht immer wieder komplexer, Detailreicher. Aber du hast noch etwas Gutes geschrieben, und zwar:

....denn dazu fehlt beiden der entsprechende Wissens-Hintergrund.

Wir sind keine Astronomen, keine Physiker, unser Wissen ist in jeder Hinsicht begrenzt (soll nicht böse gemeint sein). Um sich also Wissen anzueignen benötigen wir Fakten. Keine Informationen. Wenn wir Informationen wollten, dann würde es auch mit der einfachen Erklärung: "Gott wars" gehen. Dieses Argument lässt schließlich keine Interpretation mehr zu, es ist alles höher gesteuert und das wars.

Da wir aber Wechselwirkungen kennen, jedoch niemals so detailliert wie die Menschen direkt vom Fach selbst, wären Fakten zielführender. Sie würden nämlich die Meinung in der Hinsicht verändern, dass die Argumentationsgrundlage nicht mehr auf Informationen basieren (und wie du ja geschrieben hast, selbst Fakten sind uns nicht immer bekannt, oder wenn sie bekannt sind, sind sie nicht immer beweisbar, also eigentlich wieder ungeeignet), denn die bestehen (Schätzwert) zu 95% aus Worthülsen, 5% Fakt und davon 50% beweisbaren Fakt. Sondern sie würden ansich schon auf Fakten beruhen (davon 50% beweisbar) und demnach das 20 fache an Wahrheit ausdrücken. Auf dieser Grundlage ist dann wiederum eine Meinung nicht gleichzeitig "besser" im Sinne von "wahr". Aber die Wahrscheinlichkeit, dass eine Meinung auf Fakten basiert ist viel größer und daher genauer.

Oder noch etwas abstrakter: "Nichts ist im Geiste, was nicht vorher in den Sinnen war - abgesehen vom Geiste selbst". Ich gehe eben nicht von einem Primat der Fakten, sondern von einem Primat der Wahrnehmung aus. Was ist ein Fakt, den niemals jemand wahrnimmt? Er ist Existent, aber bedeutungslos.

Ein Baum macht im Wald Geräusche, auch wenn niemand zuhört. Der Fakt, dass der Baum Geräusche macht, mag für den Baum und für die Menschheit als solche ohne wirkliche Bedeutung sein. Um aber die Wechselwirkungen des Geräuschs mit der Umwelt des Baumes zu studieren ist aber das Geräusch ebenfalls wichtig. Der Stern, der kollabiert und ein schwarzes Loch entstehen lässt mag für uns hier nicht zu sehen sein. Die Auswirkungen dieses schwarzen Lochs werden wir aber irgendwann erleben (wir nicht, vielleicht irgend ein Nachfahre des Menschen). Es steht also so gut wie alles in einer Beziehung zueinander.

Glaubst du, erkennen zu können, dass du die Wahrhet erkannt hast?
Oder bist du dir genau wie ich nur bei trvialen Dingen (wie z.B. 4²=16) sicher?

Na eben nicht. Deswegen frage ich ja seitenlang schon, woher ich die Wahrheit bekomme? Nur aus meinen eigenen Versuchen mit der Realität und den Ergebnissen? Denn dann darf ich auch nicht an Kängurus glauben, und dass die aus Australien her stammen. Aber woher soll ich die Fakten und Wahrheit bekommen?

 

[DerOlf]

Deswegen frage ich ja seitenlang schon, woher ich die Wahrheit bekomme?

Genau diese Frage halte ich eben nicht für zielführend, bzw. durch konstruktivistische Denkansätze obsolet.

Woran erkennt man Wahrheit? Woran erkennt man dass man "wahre Erkenntnis" erlangt hat?
Doch nur durch einen Abgleich mit existentem bzw. zugänglichem "Wissen", von dem wir aber auch nur bei einem recht kleinen Prozentsatz sagen können, dass es in jeder denk- oder konstruierbaren Realität wahr sein muss.

Eben weil ich diese Fragen für metaphysisch halte (was bedeutet, sie sind empirisch nicht zu beantworten), lohnt ganz allgemein die Frage nach der "Wahrheit" nicht. Wie oben beschrieben immer vorausgesetzt, man sucht nach etwas, das wahr war, ist und bleiben wird.

Aus meiner Beschäftigung mit den obigen Fragen (und deiner Formuliereng "Woher bekomme ich die Wahrheit?" ) bin ich zu der Einstellung gekommen, dass ich für mich den Begriff der Wahrheit durch den der Wirklichkeit (als ein auf Wahrnehmung und Wissen basierendes Konstrukt) ersetzen muss, um sinnvoll weiter über menschliche Erkenntnisprozesse nachdenken zu können.

Für andere veschwindet jedoch mit dem absoluten Wahrheitsbegriff gleich der Sinn von Erkenntnisbemühungen im Allgemeinen, was dann eben zu Äusserungen wie der deinen führt, dass man sich ja in dem Fall direkt jede Diskussion sparen könne.
Dem muss ich entgegnen: Nur wenn wir weiterhin Wahrheit als etwas natürlich Gegebenes, ewig Gültiges betrachten, erübrigt sich durch den Verzicht auf diesen Wahrheitsbegriff jede Diskussion.
Aber es ergibt sich mMn eben ein grundlegend anderes Bild, wenn man Wahrheit für eine Konstruktion mit lediglich praktischen Sinn hält. "Wahr" oder besser "wirklich/real" wäre in diesem Sinne so ziemlich alles, was für eine Erklärung von Beobachtungen funktioniert - und eben auch nur so lange, wie nichts beobachtet wird, was in diese Erklärungs-Matrix NICHT hineinpasst.

Im Bezug aufs eigentliche Thema:
Ich habe immer wieder das Gefühl, mit meiner persönlichen Sicht von Wahrheit ein Tabu zu verletzen, denn in den meisten Diskussionen komme ich an den Punkt, wo die Suche nach der absoluten universellen Wahrheit geradezu religiöse Züge bekommt - ein heiliger Gral, dessen Auffinden eine überaus heilige Aufgabe ist.
Mein von mir so empfundener "konsequenter konstruktivismus" erscheint Anderen vielleicht als "Gotteslästerung" aber einen echten Gegenbeweis habe ich bisher eben ncht gefunden.
Da ich von Konstruktionen ausgehe, stört es natürlich wenig, dass auch meine Sicht auf Wahrheit eine Konstruktion mit lediglich praktischem Sinn ist - etwas anderes ist ja aus dieser Perspektive eh nicht denkbar.

Woher bekomme ich den Beweis, dass ich damit falsch liege?

 

[Onkelhitman]

Woran erkennt man Wahrheit? Woran erkennt man dass man "wahre Erkenntnis" erlangt hat?
Doch nur durch einen Abgleich mit existentem bzw. zugänglichem "Wissen", von dem wir aber auch nur bei einem recht kleinen Prozentsatz sagen können, dass es in jeder denk- oder konstruierbaren Realität wahr sein muss.

Eben. Das Erkennen der Wahrheit ist aber schwieriger, wenn man viel mehr Medien und Möglichkeiten hat, an Informationen zu kommen, sie aber aufgrund der Fülle gar nicht mehr auswerten kann. Eine Erkenntnis daraus zu ziehen wird also um so schwerer, umso mehr auch da ist, was ausgewertet werden muss. Wie soll man also einen Abgleich mit dem existierenden, mit dem zugänglichen Wissen durchführen, und das auch nur bei einem Thema? Das Wissen, welches vorhanden ist muss ja irgendwo sein. Das bestreite ich auch nicht. Dass dieses Wissen nicht absolut ist, dass es mit der Zeit immer genauer definiert wird, das bestreite ich nicht. Das, was ich als eben gefährlich ansehe ist, dass bei der Fülle und Möglichkeiten, die Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit, dass man eben die Wahrheit aus einer Information ziehen kann, immer kleiner wird. Immer unwahrscheinlicher, dass man damit an einer Erkenntnis kratzt. Sondern höchsten noch durch Zufall.

Eben weil ich diese Fragen für metaphysisch halte (was bedeutet, sie sind empirisch nicht zu beantworten), lohnt ganz allgemein die Frage nach der "Wahrheit" nicht. Wie oben beschrieben immer vorausgesetzt, man sucht nach etwas, das wahr war, ist und bleiben wird.

Ohne Wahrheit brauche ich aber nicht weiter die Welt so nehmen, wie sie ist, sondern kann sie mir so konstruieren, wie ich sie haben will. Nur weil ich keine hungernden Kinder sehe, sind sie nicht verschwunden. Ich sehe sie eben nur nicht. Dass 2x2 = 4 ist wird auch so bleiben. Die Wahrheit wird also benötigt um überhaupt Erkenntnisgewinne zu ziehen.

Aber es ergibt sich mMn eben ein grundlegend anderes Bild, wenn man Wahrheit für eine Konstruktion mit lediglich praktischen Sinn hält. "Wahr" oder besser "wirklich/real" wäre in diesem Sinne so ziemlich alles, was für eine Erklärung von Beobachtungen funktioniert - und eben auch nur so lange, wie nichts beobachtet wird, was in diese Erklärungs-Matrix NICHT hineinpasst.

Ich kann durchaus mit einer derartigen Erklärung leben. Nehmen wir immer noch das Flugzeug-Beispiel. "Es ist ein Fakt, dass die Maschine vom Radar verschwunden ist, und dass die Maschine bisher nicht gefunden wurde. Jetzt wäre eine Formulierung wie: Die wahrscheinlichste Annahme wäre, dass das Flugzeug abgestürzt ist, bisher jedoch noch nicht gefunden wurde. Wrackteile wurden bisher noch nicht gefunden." Das mag vielleicht spitzfindig oder Korinthenkackermäßig sein, es ist aber genau so. Bis die Maschine irgendwann einmal auftaucht (evtl. aus dem Meer geborgen oder sonstwas) ist alles nur Spekulation. Auf diese Spekulationen neue Spekulationen gründen, vielleicht dann sogar diese Maschine als Beispiel für "andere abgestürzte Maschinen" nehmen, das ist eben eine Fehlinterpretation der Fakten. Und führt eben zu keinem Erkennntnisgewinn, sondern zu einem erweiterten "Märchenbuch-Sammelsorium" im Hirn.

Natürlich muss ich selbst nicht alles erleben und testen, um es als Fakt anzuerkennen. Die Evolutionstheorie ist für mich ein Fakt, auch wenn ich nie getestet habe, wie alt die Skelette sind, und wie genau die Zerfallsratenmessung ist, wieviele Skelette man gefunden hat, und und und. Jedoch ist es mehrfach falsifiziert, dass die Evolutionstheorie stimmt. Von mehreren Stellen aus. Es ist also möglich, Wissen weiter zu geben, die Frage ist nun, wer dies tun kann.

Ich habe immer wieder das Gefühl, mit meiner persönlichen Sicht von Wahrheit ein Tabu zu verletzen, denn in den meisten Diskussionen komme ich an den Punkt, wo die Suche nach der absoluten universellen Wahrheit geradezu religiöse Züge bekommt - ein heiliger Gral, dessen Auffinden eine überaus heilige Aufgabe ist. Mein von mir so empfundener "konsequenter konstruktivismus" erscheint Anderen vielleicht als "Gotteslästerung" aber einen echten Gegenbeweis habe ich bisher eben ncht gefunden.
Da ich von Konstruktionen ausgehe, stört es natürlich wenig, dass auch meine Sicht auf Wahrheit eine Konstruktion mit lediglich praktischem Sinn ist - etwas anderes ist ja aus dieser Perspektive eh nicht denkbar.Woher bekomme ich den Beweis, dass ich damit falsch liege?

Es gibt keine universelle Wahrheit. Das ist auch mir bewusst, und deshalb sind ja auch Fakten, wie wir ja festgestellt haben, null und nichtig, wenn sie nicht in irgend einer Weise ausgewertet wurden. Das Auswerten und wiedergeben von Fakten ist jedoch nicht so einfach, weswegen kleinste sprachliche Unebenheiten zu gravierenden Fehlinterpretationen führen können, die dann in Jahren noch von den Menschen so wiedergekäut werden. In dem religiösen Zug liegt die Macht der Beeinflussung durch Wiederholungen. Was ich schon einmal irgendwo weiter vorne schrieb. Nehmen wir an, es wird einen Monat lang in den Medien breit getreten, dass das Flugzeug abestürzt ist. Damit wird ein Glaube geschaffen, zudem wird die Information Glaubwürdiger, weil sie immer wieder geschrieben/gesendet wird. Nach einem Monat bringt man dann: "Stimmte nicht, Flugzeug ist auf Madagaskar gestrandet." Der Großteil der Menschen wird dennoch von einem Absturz ausgehen, er wird sich gegen diese völlig gegenteilige Information auflehnen. Nicht weil er das möchte, oder weil er starrsinnig, stur und minderbemittelt ist. Sondern weil der Monat einen prägenden Einfluss auf das Gehirn hatte. Das, was man so schön trainiert beim Kreuzworträtseln, oder in der Schule das stumpfe auswendiglernen kommt hier zum tragen. Die Wiederholung. Sie macht eine Informationen auf Dauer wahr. Eine gegenteilige Meinung unwahrscheinlicher und unglaubwürdiger. Nicht umsonst spiegelt sich dieses Phänomen schon seit Jahrhunderten wieder. In dem neues Wissen partout so gar nicht funktionieren kann, falsch sein muss, unglaublich ist. Wie sollte man auch etwas anderes glauben? So kennt man es nicht. Es wiederspricht dem "gesunden Menschenverstand". Der aber konstruiert eben Geschichten und Märchen aus den Einflüssen der Umwelt. Und zu diesen Einflüssen zählt vor allen Dingen die Medien, ob Bücher, Zeitung, Radio, Fernsehen oder passiv deren Informationen über Menschen zu anderen Menschen.

Diese "Gotteslästerung" findet also nicht statt, weil man die Wahrheit als etwas starres ansieht, statisch, Wahrheit kann nur Fakt und die Realität sein, auch wenn sie keiner deuten muss. Sondern sie findet statt, wenn die, ich nenn sie mal flexible Wahrheit der Wahrscheinlichkeitsmöglichkeiten dermaßen genutzt wird, um jede noch so kleine Wahrheit und Fakt in ein Gerüst zu umbauen, welches die dahinter liegenden Fakten und Wahrheiten (statischen) nicht mehr durchscheinen lassen. Die Fülle dieser Möglichkeiten, die ja unbestreitbar vorhanden sind, erlauben es dem heutigen Menschen demnach, sich zwar zu informieren, aber durch die immense Vielfalt nicht mehr, sich an der Realität anzulehnen und das Wahre zu erkennen.

Die Realität ist daher kein Konstrukt, welches wir jeder in unseren Köpfen generieren. Das wäre eher die Wahrnehmung, und in der Wahrnehmung kann es ja durchaus Wahrheiten geben, die für andere Menschen wiederum kein Wahrheiten bedeuten. Auch hier winden wir uns mit Begriffen in eine Spirale. Denn nehmen wir an, ich würde Jesus sehen und mit ihm sprechen. Ich sehe ihn, ich kann ihn anfassen, mit ihm sprechen. Es ist keine Lüge, es ist für mich die absolute Wahrheit. Kein Anderer hat ihn gesehen. Kein Anderer hat ihn gefühlt, gespürt, ihn gehört oder wahrgenommen. Für diese Menschen ist das deren Wahrheit. Vielleicht habe ich bewusstseinserweiterte Drogen genommen, und mein Gehirn hat mir suggeriert, dass Jesus da ist. Es bleibt in meinem Gehirn eine Erinnerung, die durch Elektrizität und Chemie dafür sorgt, dass, wenn man einen Computer hätte um das zu sehen, was das Gehirn in diesem Segment beinhaltet, Jesus sehen würde. Es ist also ein falscher Sinnesreiz. Dieser Sinnesreiz aber, ist NICHT die Realität. Auch wenn es für mich real war, und real ist, und mein Körper es für real hält, es ist nicht die Realität der Dinge um uns herum.

Der praktische Sinn also, der aus Diskussionen mit Meinungen herausspringen sollte, ist eine Erfahrungserweiterung, eine Wissenserweiterung. Eine Möglichkeit evtl. die bisher wirklich noch niemand hatte. Eine Idee, eine Erfindung, eine neue Chance, ein neuer Blickwinkel, vielleicht sogar alte Dinge neu erkennbar und nützlich. Etwas, was nach dem Menschen noch existiert, der Geist hinter der Sprache, nicht die Sprache selbst, nicht der Mensch selbst. Sondern das Ding ansich. Um zu sein. Etwas zu schaffen. Erschaffen, weiterentwickeln. Und das auch wieder weiter entwickeln. Auf altes zurückgreifen, Fehler machen aber auch aus diesen lernen.

Die Wahrscheinlichkeit, aber aus einer Information eine neue Erkenntnis zu finden, die nur zu einem Bruchteil der Realität (statischen) entspricht, welche sich stützt auf andere Informationen, welche ebenfalls nur einen geringen Anteil an Realität besitzen, sind in jedem Fall geringer, als wenn man sich mit der Realität ansich begnügt. Die Möglichkeiten für Wahrscheinlichkeiten sind grenzenlos. Die Möglichkeiten der Realität sind beschränkt durch Naturgesetze und Konstanten. Wir kennen noch nicht alle Konstanten, werden sie wahrscheinlich nie alle kennen lernen. Wenn wir uns aber alle im Kreis drehen um "Nicht-Fakten" dann sind wir nichts anderes als ständige Geschichtenerzähler und werden auch als solche untergehen.

 

[Abe81]

... Es gibt keine universelle Wahrheit.

Warum dann dieser Faktenfetisch? Warum bemühst du dann Beispiele, die sie voraussetzt? Sonne um Erde und so. Naturgesetze/-konstanten. Die Behauptung eines Faktes setzt die Universalität von Wahrheit notwendig voraus.

Ich habe ja nichts dagegen, mich mit Relativisten zu streiten, bzw. ihnen ein wenig das what's what einzubläuen, aber dann doch bitte konsistent argumentieren. Der Olf ist z.B. so ein relativistischer Akademikus, aber seine Argumentation ist wenigstens - wenn auch kreuzfalsch - in sich konsistent. Mit ihm habe ich zumindest common ground, weil wir beide qualitativ geforscht haben und den Unterschied zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und sozialwissenschaftlicher kennen.

Lassen wir doch erstere aus der Diskussion heraus, da es ja hier irgendwie um eine gesellschaftliche Sphäre geht (Funktionsweise bürgerliche Presse) bzw., etwas aufgeblasen abstrakter: Informationen gesellschaftlicher Natur (wie kommt der kleine Mann an seine Fakten).

Ich weiß leider noch immer nicht, wo nun das Problem liegen soll. Wer oder was ist hier die Appellationsinstanz? Soll das lediglich eine kulturkritische Einlassung sein?

Und warum diese anti-intellektuellen Volten? Ich drücke mich zugegebenermaßen absichtlich so schwierig aber zugleich dem Gegenstand so angemessen wie möglich aus (ich verlinkte ja auch oft netterweise jene Begriffe, die einigen unvertraut sein mögen, auf das man sich das aneigenen kann). Das soll erzwingen, dass man eben keine Zuflucht im gesunden Menschenverstand sucht, sondern dem Gegenstand angemessen argumentiert - ihm keine Gewalt antut. Wenn die Messlatte sein soll, alles so zu formulieren, dass es auch Forrest Gump versteht, dann kann man das Diskutieren auch gleich sein lassen. Bestimmte Sachverhalte, wie z.B. die 'Informationsweitergabe in einer Welt-Gesellschaft', lassen sich nunmal nicht so zur Darstellung bringen, dass auch Computerbastler XY es versteht, ohne mal die Zumutung über sich ergehen zu lassen, sich neue Erkenntnisse anzueignen. Ab einem bestimmen Grad an 'Komplexität' bedarf es einer 'Theorie' (deswegen auch meine Frage nach der theoretischen Herkunft; nicht als 'Identitätsmerkmal' der ganzen Person, sondern als Position in dieser Diskussion), unter der man diesen komplexen Zusammenhang versucht zu fassen, weil sich das eben nicht mehr mit dem Alltagsverstand fassen lässt. Versucht man das hingegen nicht zu systematisieren*, schleppt man notwendig Laientheorien mit in die Diskussion, und das zumeist unbewusst. Die Explikation seiner theoretischen Grundlage verhindert dies.

*) Also die Kategorien/Sphären/Bereiche, die zum Thema gehören systematisch miteinander in Verbindung zu bringen -> zu einem System ordnen. Eine Konstellation all derer Bereiche, die zum Thema gehören. Und das Thema "Meinungsfreiheit und Tabus, Infomationen in einer Gesellschaft" ist so komplex, dass man das notwendig tun muss, oder nur heiße Luft von sich gibt.

 

[Onkelhitman]

Warum dann dieser Faktenfetisch?

Mit ihm habe ich zumindest common ground, weil wir beide qualitativ geforscht haben und den Unterschied zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und sozialwissenschaftlicher kennen.

... etwas aufgeblasen abstrakter: Informationen gesellschaftlicher Natur (wie kommt der kleine Mann an seine Fakten).

Ich weiß leider noch immer nicht, wo nun das Problem liegen soll. Wer oder was ist hier die Appellationsinstanz? Soll das lediglich eine kulturkritische Einlassung sein?

Siehst du. Du schreibst, ich habe einen Faktenfetisch. Du und DerOlf haben qualitativ geforscht (da wäre wieder meine Frage: Wo/Wie/Wann/Mit wem/Wieso/Weshalb, wo sind eure Quellen?). Es gibt einen Unterschied zwischen der subjektiven Wahrheit (eher der eigene Blickwinkel) und der objektiven Wahrheit (den Fakten/der Realität). Das ist eher wieder ein Wortspielchen, aber ok.
Dann schreibst du, lassen wir das naturwissenschaftliche weg, da das ja die eigentliche Realität ist, es geht in dem Thread ja eher um die Wahrnehmung von Fakten bei Menschen. Bis hierhin stimme ich dir zu.

Und jetzt schreibst du, anstatt deine Faktenquellen zu nennen, weiter um den heißen Brei. Dabei verstehst du scheinbar meine Intention nicht, die Intention ist für die Frage aber völlig irrelevant. Du selbst schreibst, es ist ein leichtes an Fakten zu kommen, es ist für jedermann möglich an Fakten zu kommen. Jeder kann sie sich erarbeiten.

Aber woher du die Fakten hast, woher du erkennst, was Fakt ist und was nicht, das schreibst du immer noch nicht.

Und ja, das Thema ist hochkomplex. So komplex, dass die Antwort: "In einem Buch/In einer Zeitung/Im Fernsehen/Im Radio" genau das Problem aufzeigt. Diese Antwort stimmt. Sie stimmt so sehr, wie die 5% Fakten/Wahrheitsgehalt und die 95% erstunken und erlogenen Dinge um auf den menschlichen Geist einzuwirken und eine Erkenntnis zu bringen (wenn überhaupt). Die Antwort ist nutzlos, weil nämlich genau der Forrest Gump, den du hier vielleicht als ironische Spitze einbringst, das sind die, die vor dem Fernseher und den Medien sitzen und alles ungefiltert aufnehmen. Nicht weil sie zu blöde wären, oder zu unintelligent. Sondern weil sie sich eben nicht in allen Gebieten die es gibt, zu allen Themen und zu allen Wissensbereichen Wissen aneignen können. Soll jeder alles studieren? Mit dem Ziel, dass er Professor Dr. einer jeden möglichen Interessenbereiches wird? Es kann nicht jeder ein Fachmann zu jedem Thema sein. Und weil dem so ist, müssen wir tatsächlich einfach miteinander reden. Ein Arzt kann mir viel erzählen auf Latein wenn ich kein Latein kann. Ob er damit aber Recht hat, kann ich auch nach Übersetzung evtl. gar nicht feststellen. Wer das aber kann, sind andere Ärzte. Sodass sich nachher mehr Wahrheiten bündeln, als es eben Informationen sind. Nutzlose.

Bestimmte Sachverhalte, wie z.B. die 'Informationsweitergabe in einer Welt-Gesellschaft', lassen sich nunmal nicht so zur Darstellung bringen, dass auch Computerbastler XY es versteht, ohne mal die Zumutung über sich ergehen zu lassen, sich neue Erkenntnisse anzueignen.

Der Sachverhalt ist eigentlich einfach. Ich frage schon seit Seiten, woher man ungefiltert Fakten herbekommen kann, du verweist darauf, wie einfach es wäre, aber selbst wenn, dass Fakten egal sind, dass es nur meine Einbildung wäre, Fakten überhaupt kennen zu müssen, um zu weiteren Erkentnissen zu kommen. Ja, der Computerbastler XY sollte unsere Ausführungen auch verstehen können und müssen. Denn ansonsten besteht der Gehalt der Diskussion aus dem Lernen von mir und dem Lehren von dir. Ich möchte das aber nicht nur auf ein Thema dehnen, sondern das sind alle Themen. Es kann nicht jeder alles wissen, das muss er auch gar nicht. Aber er braucht dann halt Fakten, und keine Informationen.

Ab einem bestimmen Grad an 'Komplexität' bedarf es einer 'Theorie' (deswegen auch meine Frage nach der theoretischen Herkunft; nicht als 'Identitätsmerkmal' der ganzen Person, sondern als Position in dieser Diskussion), unter der man diesen komplexen Zusammenhang versucht zu fassen, weil sich das eben nicht mehr mit dem Alltagsverstand fassen lässt.

Doch, das ist ganz einfacher Dreisatz, der nur immer weiter geht. Er wird dabei zwar immer komplexer, man kann ihm aber folgen.

In dem Fall lautet die Theorie: Wenn wir uns bei dem von Menschen aufgenommenen Informationen immer weiter weg von Fakten und der Realität bewegen, ist dadurch die Meinung der Menschen eingeschränkt, weil denen die Fakten fehlen oder sind die Meinungen letztlich irrelevant, da sie doch nur Informationen ohne Erkenntnisgewinn in irgend einer Art sind?

 

[Schrammler]

Ein Arzt kann mir viel erzählen auf Latein wenn ich kein Latein kann. Ob er damit aber Recht hat, kann ich auch nach Übersetzung evtl. gar nicht feststellen. Wer das aber kann, sind andere Ärzte. Sodass sich nachher mehr Wahrheiten bündeln, als es eben Informationen sind. Nutzlose.

Wer sagt dir, dass der Arzt dir überhaupt in deiner Sprache die Wahrheit sagt und ihn seine Kollegen, die vielleicht sogar seinen Irrtum, der zu einer falschen Diagnose führte, erkennen, ihn aber vor einem Patienten nicht deskreditieren wollen?
Ich hatte in meiner Familie einmal so einen Fall. Die eindeutige Erkennung durch mehrere Spezialisten auf dem medizinischen Gebiet dauerte fast ein Jahr, obwohl die Symptome eindeutig waren. Fachfremde Ärzte sahen zwar die Symptome, ordneten sie allerdings völlig falsch ein, u.a. auch deshalb, weil sie keine Notwendigkeit für genaue Bluttests gesehen haben. Die Ursache für die Erkrankung wurde nur hinter vorgehaltener Hand genannt, weil sie auch auf eine medizinische Behandlung zurückzuführen war.
Als die Fachärzte auf diesem Spezialgebiet (weniger als 10 000 Erkrankungen in ganz Deutschland pro Jahr, die Hälfte überlebt sie nicht) eindeutig die Diagnose stellten, konnte zielgerichtet und erfolgreich behandelt werden.

In dem Fall lautet die Theorie: Wenn wir uns bei dem von Menschen aufgenommenen Informationen immer weiter weg von Fakten und der Realität bewegen, ist dadurch die Meinung der Menschen eingeschränkt, weil denen die Fakten fehlen oder sind die Meinungen letztlich irrelevant, da sie doch nur Informationen ohne Erkenntnisgewinn in irgend einer Art sind?

Klingt für mich nach der Frage, ob der Mensch überhaupt über Entscheidungsfreiheit verfügt, selbstbestimmt leben kann. Ich behaupte, dass er über derlei Autonomie gar nicht verfügt, solange er in einer in einer sozialen Gruppe aufwächst.

 

[Abe81]

Es gibt einen Unterschied zwischen der subjektiven Wahrheit (eher der eigene Blickwinkel) und der objektiven Wahrheit (den Fakten/der Realität). Das ist eher wieder ein Wortspielchen, aber ok.

Ja, darin sind wir uns ja einig, das schrieb ich weiter oben ja auch bereits - ich halte das auch nicht für ein Wortspiel. Worauf ich weiter oben abhob: Das ist aber vermittelt. Die Erkennbarkeit des Gegenstands muss sowohl in ihm angelegt sein, als auch im Geist, der mit seinen Bewegungsgesetzen versucht, den Gegenstand adäquat abzubilden. Deswegen stimmen auch die Aussagen, die DerOlf weiter oben zur Metaphysik von sich gab, nicht. Das verkennt Erkenntnisformen als rein physikalische. Jegliche synthetische Geistesbewegung kann man bereits als 'metaphysisch' betrachten, also prinzipiell jede Form der Theorie. Die entspringt nämlich nicht nur den physikalischen Eigenschaften der Materie, ist jenseits der physikalischen Welt. Dafür benutzt man das Erkenntnisinstrument der Spekulation. Das kann man auch von jedem Allgemeinbegriff behaupten, der hier so gedroppt wird. Es geht ja nicht um ein konkretes Faktum, du fragst ja nach der Möglichkeit der Fakten schlechthin. Universalienstreit all over again - der war ja auch ein metaphysischer Streit (hab ich nicht weiter oben bereits flatus vocis zitiert und auch verlinkt?). D.h. deine ganze Fragestellung nach Fakten ist bereits als solche absurd, weil sie auf der einen Seite auftrumpfend behauptet, Wahrheit sei nur eine physiskalische Konstellation aus Eigenschaften in der Dingwelt, andererseits aber moralisch 'Fakten', d.i. wahre Tatsachen aus der sozialen Welt von der Journaille einfordert. Sie fordert moralisch ein, doch bitte das Ding-An-Sich zu liefern.

lassen wir das naturwissenschaftliche weg, da das ja die eigentliche Realität ist,

Nee, das habe ich nicht geschrieben. Bitte, daran scheitert es ja m.E. die ganze Zeit: Lies doch ein wenig exakter und versuche, das Geschriebene nachzuvollziehen, selbst wenn es Begriffe oder Begriffskonstellationen enthält, die dir nicht vertraut sind. Ich schrieb von den unterschiedlichen Formen der Erkenntnisgewinnung in den Natur- vs. Sozialwissenschaften. Die Natur das "Eigentliche" oder Primäre zuzuschreiben ist absurd. Das ist eine abstrakte und schlecht dualistische Trennung von Sachen, die ohne einander gar nicht existieren. Du erlebst die "erste Natur" nur durch die "zweite Natur" (=Kultur). Deine gesammte innere Natur ist durchzogen von der zweiten, die gesamte äußere Natur ist geformt und durchzogen von der zweiten. Dass das natürlich als Bedingung der Möglichkeit auf dem Boden der Naturgesetze stattfinden muss, ist eine banale Erkenntnis.

Da setzt DerOlf notwendig einen Konstruktivismus voraus und schließt von dieser methodischen Notwendigkeit darauf, dass es auch eine ontologische ist. D.h. da ergänzt ihr euch ganz gut, das macht es nicht minder falsch.

Und jetzt schreibst du, anstatt deine Faktenquellen zu nennen, weiter um den heißen Brei

Das beruht m.E. auf dem Mißverständnis, dass der Brei das Eigentliche sei. Quelle für was denn eigentlich? Für die Fähigkeit des vergesellschafteten Menschen zum Scheiden von Wahrem und Falschen, zur Trennung von Faktum und Fake? Die Begründung dafür steckt in dem, was den Brei umgibt. Das was du 'drum herumreden' nennst, behaupte ich als notwendige Konstellation von Begründungen, um überhaupt auf den Brei zu stoßen. Du erinnerst dich, weiter oben: Naiver Realismus. Du willst gleich den Brei schauen, bestreitest aber, dass du das könntest ("Fakten überprüfen"), ich bestreite, dass das so einfach geht, aber prinzipiell möglich ist. Und zwar als vergesellschaftete Menschen, die wir sind. Dafür muss man also nicht mit dem Hubschrauber selbst losfliegen, um irgendwelche Wrackteile zu suchen. Das hat aber nichts mit irgend einer "Mehrheit" zu tun, wie du oben unterstellst. Wann schrieb ich sowas? Die Betonung auf "vergesellschaftet" sollte sich nur von der naiven Vorstellung abgrenzen, man müsse zu Hause im Kämmerlein selbst den Eisengehalt von Spinat untersuchen, oder selbst mit dem Hubschrauber losfliegen und nach einem Wrack suchen. Das ist ja nun völlig absurd. Wenn du dir die Konstitutionsbedingungen dieser Gesellschaft begreiflich machst, bist du prinzipiell auch in der Lage, plausible von weniger plausiblen Behauptungen zu scheiden. Das ist die banale Erkenntnis und Antwort, auf deine moralistische Frage nach den 'wahren' und 'harten' Fakten. Du kannst dich nun schwarz ärgern, dass es dir im Leben nicht möglich sein wird, zu erfahren, ob da nun ein Wrack ist oder nicht. Aber deine zitierten Beispiele bringen dich ja nun selbst schon weiter, mit den dir qua gesellschaftlichem Fortschritt gegebnen Mitteln, d.h. du musst nichtmal 'Fachmann' sein. Jeder Laie weiß, dass man die Möglichkeit einer Ufoentführung erstmal ausschließen sollte, Ockhams Razor und so, das kennt ja nun jeder, der mal ein paar Seiten liest oder Serien und Filme guckt. Das hat dich der Wahrheit doch schon mal ein Stück näher gebracht. Nun ist dein Appell einer, der fordert, dass es so harte Wahrheiten gebe, wie es sie für Theologen gibt, die ihre Bibel und Dogma haben. Für die gibt es gaaaanz harte Wahrheiten, weil es ja eine Grundlage gibt, auf der sie das entscheiden können: Ihre kanonischen Texte. So stellst du dir - nur mit negativem Bezug - das auch vor: Die soll das Ding an Sich auf dem Silbertablett präsentiert werden. So funktioniert das aber nunmal nicht. Da hat es etwas trotziges, das trotzdem in einer Diskussion einzufordern, als seien nun deine Mitdiskutanten dafür zuständig, für dich die grundsätzlichen Möglichkeiten der Erkenntnis zu ändern. Man kann nicht "ungefilterte Fakten" irgendwo herbekommen. Du musst dich der Anstrengung aussetzen, sie zu filtern. Das ist kein Versagen der Presse, das ist kein Versagen der Gesellschaft. Wenn es eine ungefilterte Tatsache gibt, dann diese... Deine Vorstellung von einem Komplexitätsgrad der Realität der sich in Dreisätzen erschließen lässt, ist da bestenfalls naiv - ich würde ihn schon ideologisch nennen: Also als nicht zufällig entstandenes Alltagsbewusstsein darüber, dass alles sich in seinem So-Sein schauen lasse, auch die komplexesten Zusammenhänge. Das ist die Ideologie einer Gesellschaft, die nur noch Naturwissenchaften kennt, auch in den Sozialwissenschaften: Naturalisierung von Gesellschaftlichem, Verdinglichung von Sozialem, nenne es,wie du willst. Wir drehen uns im Kreis, weil du daran festhälst, dass alles sich irgendwie erschließen lässt, wenn man die reinen, von allem bereinigten Fakten anschaut und ich das bestreite. Ich glaube, ich habe das gaaanz am Anfang der Diskussion bereits geschrieben: Es gibt kein isoliertes Faktum. Mal etwas simpel ausgedrückt: Vielleicht gibt es das an sich, aber jedenfalls nicht für dich/uns als Menschen. Get over it.

Klingt für mich nach der Frage, ob der Mensch überhaupt über Entscheidungsfreiheit verfügt, selbstbestimmt leben kann. Ich behaupte, dass er über derlei Autonomie gar nicht verfügt, solange er in einer in einer sozialen Gruppe aufwächst.

Das ist ja nun Humbug. Der Mensch existiert nur in einer 'sozialen Gruppe', er existiert nur als 'soziale Gruppe'. Autonomie, d.h. sich selbst Gesetze geben, kann er auch nur in einer 'sozialen Gruppe', erst diese gibt ihm die Möglichkeit, sich von den harten Gesetzen der Natur zu emanzipieren, indem er sie sich zunutze macht, Natur beherrscht, sonst beherrscht nämlich Natur ihn. Welche 'Autonomie' soll das denn sein, die man so als Monade hat? Zum einen schleppt man, wenn man sich - mal ganz naiv vorgestellt - in die Einöde begibt, immer Kulturtechnik mit (oder wie Marx das formuierte: Robinson schleppte das England des 19. Jhdts. mit auf die Insel), von der ist man ja nun auch nicht 'autonom', zum anderen tauscht man nur eine Heteronomie gegen eine schlimmere ein. Das wäre der Unterschied zwischen Behemoth und Leviathan. Ohne die Frage 'Autnonomie wovon' ist sie schlecht abstrakt gestellt.

 

[Onkelhitman]

Wenn du dir die Konstitutionsbedingungen dieser Gesellschaft begreiflich machst, bist du prinzipiell auch in der Lage, plausible von weniger plausiblen Behauptungen zu scheiden. Das ist die banale Erkenntnis und Antwort, auf deine moralistische Frage nach den 'wahren' und 'harten' Fakten. Du kannst dich nun schwarz ärgern, dass es dir im Leben nicht möglich sein wird, zu erfahren, ob da nun ein Wrack ist oder nicht. Aber deine zitierten Beispiele bringen dich ja nun selbst schon weiter, mit den dir qua gesellschaftlichem Fortschritt gegebnen Mitteln, d.h. du musst nichtmal 'Fachmann' sein. Jeder Laie weiß, dass man die Möglichkeit einer Ufoentführung erstmal ausschließen sollte, Ockhams Razor und so, das kennt ja nun jeder, der mal ein paar Seiten liest oder Serien und Filme guckt. Das hat dich der Wahrheit doch schon mal ein Stück näher gebracht.

Das stimmt nicht. Es könnte immer noch ein Ufo gewesen sein.... Daher bringen mich die Beispiele nicht weiter, denn sie beinhalten keinen Wahrheitsgehalt, sie versuchen mithilfe von vergangenen Geschehnissen zu extrapolieren, wie hoch die verschiedenen Wahrscheinlichkeiten sind. Das, was am wahrscheinlichsten klingt, welches bisher oft oder auch ausnahmslos passiert ist, das wird als Beispiel benutzt, um es als eine höchstwahrscheinliche Wahrheit zu präsentieren. Tatsächlich aber, kann es sich hierbei um einen völlig neuen Fall handeln. Utopisch gesprochen könnte sich ein Wurmloch geöffnet haben, und das Flugzeug liegt jetzt auf dem Himalaya. Ich kann es nicht beweisen. Man kann wohl beweisen, dass ich mit dieser Hypothese falsch liege. Das bedeutet wiederum im Umkehrschluss nicht, dass das Flugzeug wegen meiner falschen Hypothese abgestürzt ist.

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Man kann nicht "ungefilterte Fakten" irgendwo herbekommen.

Ta-da! Das ist die Antwort, auf die ich schon seit ca. 20 Posts von dir warte. Warum, siehe unten.

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Die soll das Ding an Sich auf dem Silbertablett präsentiert werden. So funktioniert das aber nunmal nicht. Da hat es etwas trotziges, das trotzdem in einer Diskussion einzufordern, als seien nun deine Mitdiskutanten dafür zuständig, für dich die grundsätzlichen Möglichkeiten der Erkenntnis zu ändern. Man kann nicht "ungefilterte Fakten" irgendwo herbekommen. Du musst dich der Anstrengung aussetzen, sie zu filtern. Das ist kein Versagen der Presse, das ist kein Versagen der Gesellschaft. Wenn es eine ungefilterte Tatsache gibt, dann diese... Deine Vorstellung von einem Komplexitätsgrad der Realität der sich in Dreisätzen erschließen lässt, ist da bestenfalls naiv - ich würde ihn schon ideologisch nennen: Also als nicht zufällig entstandenes Alltagsbewusstsein darüber, dass alles sich in seinem So-Sein schauen lasse, auch die komplexesten Zusammenhänge. Das ist die Ideologie einer Gesellschaft, die nur noch Naturwissenchaften kennt, auch in den Sozialwissenschaften: Naturalisierung von Gesellschaftlichem, Verdinglichung von Sozialem, nenne es,wie du willst. Wir drehen uns im Kreis, weil du daran festhälst, dass alles sich irgendwie erschließen lässt, wenn man die reinen, von allem bereinigten Fakten anschaut und ich das bestreite. Ich glaube, ich habe das gaaanz am Anfang der Diskussion bereits geschrieben: Es gibt kein isoliertes Faktum. Mal etwas simpel ausgedrückt: Vielleicht gibt es das an sich, aber jedenfalls nicht für dich/uns als Menschen. Get over it.

Um nicht wieder alles auseinander zu pflücken, ich halte nicht daran fest, dass sich alles erschließen lässt wenn man Fakten bekommt. Ich argumentiere jedoch genau andersherum. Ich sage:
Wenn wir uns auf der Grundlage von keinen Fakten unterhalten, weil wir eben, wie du es schreibst, nicht in der Lage sind die Fakten zu erkennen, dann redet nunmal der Großteil der Menschen ohne Inhalt. Denn der Inhalt basiert ja auch: Nichts. Du sagst: Fakten lassen sich erkennen, kein Problem wenn man sich Mühe gibt. Ich sage: Fakten lassen sich wegen der schieren Menge an Informationen drum herum nicht mehr erkennen. Du sagst: In jeder Geschichte steckt ein Funken Wahrheit. Ich sage: Aber WELCHE Wahrheit? Du sagst: Das ist interpretationssache. Und ich sage: Und genau deshalb haben wir ein Problem.
Es mag durchaus sein, dass die Gesellschaft es so macht, für sich selbst auswertet und dann zu Schlüssen kommt. Aber noch einmal: Wenn es möglich ist, durch Erkennen, in Texten Fakten herauszulesen, wieso ist es dann nicht möglich, diese Fakten so mitzuteilen? Wieso werden sie dann so eingepackt in wiederum Worthülsen, und verlieren dann wiederum an Aussagekraft, lassen sich sogar durch die Texte negieren? Sie lassen sich mit der Zeit immer neu interpretieren. Um dein Bibel-Beispiel zu nehmen:
Du meinst, dass die Bibel sich mit der Zeit verändert, weil die Menschen, deren Wahrnehmung, deren Interpretation und deren Meinung sich zur Bibel ändert. Aber die Bibel ändert sich gar nicht. Was sich ändert sind die Menschen, die Realität bleibt jedoch gleich. Daher ist die einzige Möglichkeit, für Menschen, sich mit Vergleichen, mit Gleichnissen, mit universellem zu verständigen. Das kann jedoch nicht bei einer so flexiblen, oder eher gesagt, instabilen Sprache passieren. Wenn jeder etwas sagt, aber jeder etwas anderes meint. Wo sind da die Grundbegriffe, die man gleich fasst und versteht?

D.h. deine ganze Fragestellung nach Fakten ist bereits als solche absurd, weil sie auf der einen Seite auftrumpfend behauptet, Wahrheit sei nur eine physiskalische Konstellation aus Eigenschaften in der Dingwelt, andererseits aber moralisch 'Fakten', d.i. wahre Tatsachen aus der sozialen Welt von der Journaille einfordert. Sie fordert moralisch ein, doch bitte das Ding-An-Sich zu liefern.

Exakt. Ich fordere ein, um den Menschen voranzubringen, weniger subjektiv durch den Journalismus beeinflusst zu werden, in dem das "Ding-an-Sich" geliefert wird, und so die eigenen Möglichkeiten der Phantasie nutzbar macht. Diese Phantasie ist aber eben keine durch Medien erzeugte suggerierte Wahrheit, sondern basiert sie auf die eigene kognitive Leistung. Ob die Schlussfolgerung falsch ist oder nicht, spielt ja mit unter gar keine Rolle, denn der Journalismus selbst liefert ja nur auf Wahrscheinlichkeit hochgerechnete Konstrukte um die Fakten wiederzugeben. Er entzieht also den Menschen selbst die Möglichkeit, sich eigene Gedanken und Meinungen zu bilden, weil diese erst in elendiger Kleinarbeit das tun, was du oben geschrieben hast. Jeder muss selbst in einem riesigen Berg von Informationen herausfiltern. Wenn er denn kann. Wenn er denn in den Bereichen an gute Vergleiche kommt. Wenn er an verschiedene Informationen und darin Fakten kommt. Wobei selbst Wiederholungen keine Fakten sein müssen.

Auch ist die Gesellschaft als solche nicht in der Lage, als Masse richtig zu liegen. Es wurde schon so manche Hexe verbrannt, weil das die Meinung der Mehrheit war. Sie stimmt nur nicht.

Daher, ja auch wenn es sehr egoistisch und ungewöhnlich, vielleicht sogar für dich unmöglich erscheint, fordere ich die Möglichkeit ein, dass es Quellen für Fakten gibt. Die nackten das "Ding-an-Sich" Fakten, auf denen dann jeder selbst aufbauend überlegen kann, was sein kann, könnte, war, ist. Und nicht die schon wertende, mit Vorstellungen von anderen Menschen belegte "in den Brunnen der Wahrheit gepinkelte" Quelle, die daher, und darum geht es ja hier auch im Thread, die Meinung schon durch ihre Wertung beeinflusst und andere Meinungen durch ihre Größe im Vergleich zur Größe eines Individuums schrumpfen lässt.

 

[DerOlf]

Die nackten das "Ding-an-Sich" Fakten, auf denen dann jeder selbst aufbauend überlegen kann, was sein kann, könnte, war, ist. Und nicht die schon wertende, mit Vorstellungen von anderen Menschen belegte "in den Brunnen der Wahrheit gepinkelte" Quelle, die daher, und darum geht es ja hier auch im Thread, die Meinung schon durch ihre Wertung beeinflusst und andere Meinungen durch ihre Größe im Vergleich zur Größe eines Individuums schrumpfen lässt.

Wenn du das schon erkannt hast (dass die Medien dir keine nackten "Das Ding An Sich-Fakten" liefern), dann hast du doch schon einen harten Fakt, mit dem du anfangen kannst - der Rest besteht aus der Integration von Informationen aus verschiedenen Quellen (inklusive denen im Geist). Insgesamt kommst du damit der "Wahrheit" schon ein ganz schönes Stück näher.

Einen "Shortcut" gibts da leider nicht.
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Ich habe schon oben geschrieben, dass Wissen nicht anders entsteht (sei es nun durch die Interpretation von Informationen aus Texten, Beobachtungen, Gerede oder Experimenten, darauf kommt es nicht so an), als durch die Kombination von Gewusstem.

Wenn du immer darauf wartest, dass dir gesicherte Erkenntnisse serviert werden, dann brauchst du viel Geduld - was wirklich passiert ist, das kann man vor allem dann, wenn Politiker involviert sind erst Jahrzehnte später feststellen (manchmal dauerts sogar Jahrhunderte).