Mittel AVR und Endstufe oder großer AVR?

[Nico_B]

Hallo.

Als ich gerade im MM war und auch so durch den Hifi-Bereich gelaufen bin wurde einem Kunden empfohlen anstelle auf einen großen AVR lieber auf einen der Mittelklasse zusetzen und über die Pre-Outs eine Mehrkanalendstufe einzusetzen. Ich glaub der Kunde hatte nuvero Lautsprecher; zu mindest viel der Name mal. Empfohlen wurde dem Kunden die dort vorrätige Mehrkanalendtstufe von marants 7055.

Nun würde mich interessieren worin genau liegen die Vorteile dieser kombination gegenüber einem großen avr. Sind in solchen endstufe einzelne traffos verbaut?

 

[XN04113]

ob es klanglich besser ist kann man nicht garantieren - ich schwöre drauf :-)
Speziell bei Nubert hat es den Vorteil, daß man so wunderbar deren geniale ATM Module nutzen kannst.
Zudem zahlt man die Endstufen nur einmal und kann sie über mehrere Generationen von AV-Vorverstärkern nutzen. Meist die die Komponenten in einem AV-Vorverstärker etwas besser als im gleichwertigen AV-Receiver (siehe z.B. Onkyo 5009 und 5509). Außerdem erreicht man mit externen Endstufen Leistungen die ein AV-Receiver nie hinbekommen wird.
Ich habe in meinem Heimkino auch mit einem AV-Receiver begonnen, der bekam dann irgendwann Endstufen verpasst und seit dem nie mehr ohne. Deshalb wurde aus dem AV-Receiver auch ein AV-Vorverstärker. Gestern war mal wieder Update angesagt, der Onkyo 5507 musste einem 5509 weichen.
Meine Endstufen stammen von Emotiva (XPA-2 und XPA-5) und von Rotel (RB-6).

in den mir bekannten Endstufen (Denon, Rotel, Emotiva) ist ein Trafo eingebaut, aber dann ein Monster
so sieht der einer XPA-2 aus: http://www.audioholics.com/reviews/amplifiers/emotiva-xpa-2-stereo-power-amplifier/xformer.jpg/image

und das ist eine XPA-5: http://bilder.hifi-forum.de/max/236566/emotiva-xpa-5_28749.jpg
wie soll man diese Power in einen AV-Receiver quetschen :-)

 

[rille]

Eine Stereo-Enstufe für die wichtigen Frontlautsprecher wäre auch eine Option. Center- und Rear-Lautsprecher kann dann der AVR direkt antreiben.

 

[XN04113]

Center- und Rear-Lautsprecher kann dann der AVR direkt antreiben.

Sofern das eher kompakte Boxen sind - JA

 

[Yamanni]

Der Hauptvorteil liegt darin, dass der Händler zwei Geräte statt einem verkaufen kann und je nach technischem Sachverstand des Kunden auch noch 5-11 überteuerte Cinch-Kabel zum Verbinden der neuen Schätzchen

Sind in solchen endstufe einzelne traffos verbaut?

In der Preisklasse nicht, da muss man schon in den 5-stelligen Preisbereich schielen.

Der Grundgedanke hinter der Geschichte ist reines Marketing! Man kann - durchaus mit technischem Anspruch - behaupten, dass die Trennung von "Hochstromabteilung" und Kleinsignalverarbeitung das Übersprechen zwischen den Kanälen vermindert. Logisch, die vergleichsweise hohen Ströme der Endstufen induzieren Spannungen in den Kleinsignalleitungen, die sich in unmittelbarer Nähe befinden. Leider macht das Auslagern einer Mehrkanalendstufe hier überhaupt keinen Sinn, weil in der ja auch eine Kleinsignalverarbeitung aller Kanäle stattfindet und es so wieder zu einem Übersprechen kommen kann, so dass in der Praxis nur geringe Verbesserungen messbar sind...
Wenn man hier konsequent die Vorteile separierter Endstufen nutzen möchte, dann kann man das nur mit Mono-Endstufen. Aber auch hier steht der Nutzen in schlechtem Verhältnis zum Aufwand!
Wenn man die Geräte dann noch über Cinch (also unsymmetrisch) verbindet, handelt man sich im dümmsten Fall auch noch Masseprobleme ein

Das Argument der Endstufenleistung ist auch Quatsch! Die aktuellen Spitzen- und Oberklasse - AVRs haben Sinusleistungen im Bereich von 200Watt/Kanal; das reicht für 99,9% aller Ansprüche! Da muss man erstmal stärkere Mehrkanalendstufen finden und wenn die dann 300W oder 400W echte Sinus-Watt haben sollten, so erreicht man ganze 1,7dB bzw. 3dB höheren Pegel... Ein deutlicher Unterschied ist das nun wirklich nicht!

Am Ende bleibt vom Marketinggeschwätz für den Kunden nichts Handfestes übrig, außer das Gefühl, etwas "Besseres" zu besitzen. Aber wer will sich schon eingestehen, gutes Geld sinnlos verbrannt zu haben?

Im Extremfall eines großen Kinoraumes mit wirkungsgradschwachen Lautsprechern würde ich aber auch zu externen Endstufen raten; aber nicht zu einer Mehrkanalendstufe, sondern zu Monoendstufen, die nahe bei dem jeweiligen Lautsprecher stehen und unbedingt symmetrisch verkabelt sein müssen...

 

[XN04113]

Du hast nie den direkten Vergleich machen können?

 

[Yamanni]

Wie sollte denn so ein "direkter Vergleich" aussehen und was hätte ich dabei feststellen können?

 

[Nico_B]

okay. vielen danke für die ausführlichen informationen. Für was der kunde sich nun entschieden hat weiß ich nicht die waren dann noch am ausprobieren und verhandeln.

 

[XN04113]

Wie sollte denn so ein "direkter Vergleich" aussehen und was hätte ich dabei feststellen können?

indem man seinen AVR nimmt, der bisher die Boxen direkt versorgt hat, und dann externe Endstufen anschliesst
wenn man sich dann für Endstufen entschieden hat kann man noch den Vergleich AV-Receiver gegen AV-Vorverstärker machen

 

[Yamanni]

Und nach dem minutenlangen Umstöpseln (und sicherlich ohne korrekten Pegelabgleich?!) sollen dann verwertbare Ergebnisse herauskommen, die nicht der Autosuggestion entstammen? Sorry, aber das klappt nicht!

Wenn Du Dich mit dem menschlichen Gehör beschäftigst, dann wirst Du erkennen, dass es als Messgerät nichts taugt, weil zu viel "Hirn" am Hören beteiligt ist; das hat evolutionäre und teilweise überlebensstrategische Hintergründe... Man kann unserem Gehör einfach nicht trauen!
Wenn Du tatsächlich einen wissenschaftlich verwertbaren Klangvergleich anstellen willst, muss der verblindet stattfinden, d.h.

- Du darfst nicht wissen, welches Gerät gerade angeschlossen ist
- jemand muss (nahezu) verzögerungsfrei umschalten können
- die Pegel müssen penibel angeglichen sein

Unter den Umständen haben schon viele "High-Ender" versucht, 20.000€-Endstufen gegen günstige PA-Endstufen herauszuhören und sind kläglich gescheitert...

Wenn die Messwerte (Frequenzgang, Verzerrungen, S/N, etc.) keinen Klangunterschied erwarten lassen - und unser Gehör gibt sich mit relativ bescheidenen Werten zufrieden - dann gibt es auch Keinen! Der Gegenbeweis ist noch Niemandem unter wissenschaftlichen Testbedingungen gelungen. Wie bei Wünschelrutengängern und Heilkristallen auch...

 

[florian.]

Das Argument der Endstufenleistung ist auch Quatsch! Die aktuellen Spitzen- und Oberklasse - AVRs haben Sinusleistungen im Bereich von 200Watt/Kanal;

echt, also der Onkyo 609 wurde von Stereoplay mit einer Sinusleistung von 5x23Watt @8 Ohm gemessen.
auch sonnst liegen Mittelklasse receiver immer unter 100 Watt.
die Oberklasse schaft es auf keine 150 Watt.

bedenkt man, das AV-R keine 3 Jahre halten (wenn man mit der Zeit gehen will)
eine Endstufe aber gerne mal 10-20 Jahre alt wird, macht ein getrennter Kauf ab einer gewissen Preisklasse durchaus sinn.

einmal 1000€ für einen Verstärker auszugeben ist nämlich billiger als sich alle 3 Jahre einen AV-R für 2000€ zu Kaufen.

 

[Yamanni]

Den Onkyo 609 würde ich jetzt auch nicht unbedingt zu der Spizenklasse zählen, aber gut...
Zudem ist die Messung der Leistung bei gleichzeitiger Vollbelastung aller Kanäle derart praxisfremd, dass es kaum Aussagekraft besitzt. Du kannst Dich also ruhig an der Stereo-Leistung orientieren.
Würdest Du etwa auf einen 2er Golf mit 70PS Reifen mit Geschwindigkeitsfreigabe über 270km/h aufziehen, nur weil dieser im freien Fall diese Geschwindigkeit erreichen könnte?

die Oberklasse schaft es auf keine 150 Watt.

Um die Verhältnisse mal einzunorden: der Unterschied zwischen 150W und 200W liegt bei 1,2dB... Das kann doch kein Kaufargument sein?!

Bei Deinem nächsten Argument - der Wirtschaftlichkeit - könnte man Dir Recht geben. Wenn man immer die neuesten Features haben will, würde es Sinn machen, häufiger nur Vorstufen zu kaufen und die Endstufen länger zu benutzen, aber...

- Neue AVRs kommen jährlich mit neuen Features heraus. Vorstufen haben viel längere Zyklen, hinken also gerne mal 2 oder mehr Jahre hinterher

- es gibt keine Mittelklasse - oder Oberklasse-Vorstufen, das sind immer exklusive Teile

Die Vorstufen eines Herstellers sind preislich häufig in der Region der besten AVR, obwohl die Vorstufensektion praktisch identisch ist und im Gehäuse weniger drin ist. Wirtschaftlich gesehen muss das auch so sein, wenn man kurz drüber nachdenkt (geringe Stückzahlen, hoher Aufwand).
Wenn ich also unbedingt immer das Neueste haben will, kann ich also zum gleichen (zumindest ähnlichen) Preis einer Vorstufe ganz oben im Regal des Herstellers einen Spitzen-AVR bekommen und hab sogar einen neuen Satz Endstufen. Warum übrigens eine Endstufe (hohe Ströme, hohe Wärmeentwicklung) länger halten soll als eine Vorstufe (geringe...) musst Du mir mal erklären!

Die andere Option, auf die Du wohl hinaus wolltest, ist die Nutzung eines besseren AVR mit Vorstufenausgängen an einer separaten Endstufe. Da stellt sich doch die Frage, warum man nicht die eingebauten Endstufen nutzen sollte...
Die klanglichen Vorteile muss erst mal jemand unter wissenschaftlichen Bedingungen nachweisen; den Ausgang solcher Blindtests kann man in HiFi-Foren zur Genüge nachlesen, aber die Meisten endeten in Blamagen...
Die Leistungsvorteile sind in der Praxis nicht vorhanden. In 90% aller Fälle ist es schlicht egal, ob 50W, 100W oder 200W zur Verfügung stehen!
Bleibt der Hohlraum im oberen Bugbereich der Jeans; dann sind aber 300W auch noch reichlich mager!

Die Nutzung eines "besseren" AVR plus extra Endstufen ist also in vielerlei Hinsicht unklug:

- die interne Endstufe verbrät (auch ohne angeschlossene LS) gerne mal >100W
- stellt man die Geräte entfernt voneinander auf, bekommt man evtl. Masseprobleme durch die unsägliche Cinch-Verbindung
- man verzichtet auf die echten Vorteile eines Spitzen-AVR zugunsten äußerst fragwürdiger Klang- bzw. Leistungsvorteile einer extra Endstufe - Schlechter Deal!

Zu den "echten Vorteilen" würde ich z.B. ein besseres Menü, umfangreichere Einmessung, höhere Rechenleistung, hochwertigeres Gehäuse, bessere Fernbedienung, mehr Anschlüsse usw. zählen.

 

[florian.]

die von XN043310 erwähnten Emotiva XPA-5 haben eine UVP von 899 USD
diese haben einen Trafo mit 1200VA eingebaut.
Zeig mir mal einen AV-R welcher solche Leistung abrufen kann!

wer diese Leistung will, ist also mit getrennten Geräten durchaus besser beraten.
wer die Leistung nicht braucht, der nimmt halt nur nen Mittelklasse AV-R

 

[Der_Dicke82]

Hmm,

ich muss sagen das ich mich nicht wirklich gut auskenne, aber ich denke trotzdem sagen zu können das der Vergleich hier irgendwie unangebracht ist!

Egal worum es geht, wird ein Spezialist auf seinem Gebiet IMMER eine bessere Leistung bringen als ein Allrounder, das darf auch im Grunde gar nicht anderes sein. Und ich finde das Argument, sich einmal eine oder mehrere Endstufen zu kaufen und dann nur noch den Vorverstärker zu Tauschen wirklich nachvollziehbar! Wenn ich aber wirklich beide Lösungen vergleichen will, dann darf ich sicher nicht anfangen und den 609 für rund 300 Euro mit Vorverstärker für rund 2000 und Endstufen für ebenfalls über 1000 Euro zu vergleichen! Da wird der 609 immer abstinken *gg*

Die Frage ist, ob ein AVR für 300 Euro wirklich schlechter ist als Endstufe + Vorverstärker für insgesamt ebenfalls 300 Euro und aus meiner Erfahrung heraus (nicht Hifi, aber andere Bereiche) wird sich daraus meist kein Großer Unterschied hervortun! Einzig Sinn macht es erst im "HighEnd"-Bereichen wo eine Trennung wohl alleine aus Platzgründen schon meinst angebracht ist :-) und dann müssen die LS natürlich auch noch angemessen sein *gg*

Gruß, Stefan

 

[Yamanni]

diese haben einen Trafo mit 1200VA eingebaut.
Zeig mir mal einen AV-R welcher solche Leistung abrufen kann!

Wow: "200 watts RMS @ 8 ohm (0.1% THD)"

...das sind natürlich Welten verglichen mit den 180W der Konkurrenz

BTW: Vom Trafo auf die tatsächliche Leistung zu schließen, ist vergleichbar mit Kindern, die sich Autotachos anschaun und "Boa Ey" machen...

wer diese Leistung will, ist also mit getrennten Geräten durchaus besser beraten.
wer die Leistung nicht braucht, der nimmt halt nur nen Mittelklasse AV-R

Das ist der Punkt! Wer die Leistung "will"... Wer will, kann auch 20.000W haben; das hat aber nichts mit tatsächlichem Bedarf oder Vernunft zu tun. Wenn aber die Frage lautet, "Brauch ich...?" oder "Sollte ich...?" Dann kann ich in den meisten Fällen mit "Nein" antworten! Und darum ging es doch hier; ob es Sinn macht?!

 

[florian.]

Wenn ich aber wirklich beide Lösungen vergleichen will, dann darf ich sicher nicht anfangen und den 609 für rund 300 Euro mit Vorverstärker für rund 2000 und Endstufen für ebenfalls über 1000 Euro zu vergleichen! Da wird der 609 immer abstinken *gg*

Nehmen wir einfach das Anforderungsprofil: Neueste Schnittstellen und Ordentlich Leistung.

Möglichkeit A:
der Emotiva XPA-5 kostet 900 USD
dazu ein 500€ AV-R z.b. Yamaha 771
in 3 Jahren ein Neuer, z.b. Yamaha 777
in 3 Jahren ein Neuer, z.b. Yamaha 783
in 3 Jahren ein Neuer, z.b. Yamaha 789
in 3 Jahren ein Neuer, z.b. Yamaha 795
nach 15 Jahren hat man dann 3500€ ausgegeben und hatte immer ordentlich Leistung und die Neuesten Schnittstellen.


Möglichkeit B:
ein AV-R mit Ordentlich Leistung und den Neuesten schnittstellen.
z.b. der Yamaha 3067 kostenpunkt 1300€
in 3 Jahren ein Neuer, z.b. Yamaha 3073
in 3 Jahren ein Neuer, z.b. Yamaha 3079
in 3 Jahren ein Neuer, z.b. Yamaha 3085
in 3 Jahren ein Neuer, z.b. Yamaha 3091
nach 15 Jahren hat man dann 6500€ ausgegeben und hatte immer ordentlich Leistung und die Neuesten Schnittstellen.


Bei Möglichkeit A kann man also durchaus Geld Sparen, aber natürlich nur bei diesem Anforderungsprofil.

 

[Mickey Mouse]

ich habe lange Zeit einen TAG McLaren 60i 2*60W Stereo Verstärker als "Endstufe" an einem Yamaha AX-1 betrieben. Hauptsächlich um mit dem CD-Player (TAG McLaren CD20) analog direkt in den Stereo Amp gehen zu können!
Sowie der AVR da auch nur ansatzweise (und sei es nur für die Lautstärke) im Signalweg ist, klingt das alles deutlich schlechter!
Und die 2*60W reichen an normalen LS für normale Verhältnisse mehr als aus!

Wenn der "Klang" der Endstufen eines AVR zu schlecht ist, warum sollte dann der Rest gut genug sein?

 

[kammerjaeger1]

@ florian.
Außer Dir dürfte es kaum einen Menschen auf diesem Planeten geben, der sich alle 3 Jahre einen neuen AVR kauft. Wozu auch? Weder der Klang noch die Schnittstellen ändern sich in einem Maße, daß dies erforderlich wäre! Insofern ist Deine Rechnung leider völlig für die Katz!


@ Topic
Lustig, daß hier noch niemand über Themen wie Schalldruck oder aktive Subwoofer gesprochen hat!

Wenn die Speaker einen sehr hohen Schalldruck haben, dann reichen weniger als 10W, um einen Hörschaden zu bekommen. Ich habe selbst erlebt, wie eine Halle mit 1.000 Leuten discomäßig mit einem 2x30W-Verstärker beschallt wurde! Aber da hatten die Speaker halt einen entsprechend hohen Wirkungsgrad...

Außerdem macht i.d.R. ein aktiver Subwoofer den Einsatz eines leistungsstarken AVR unnötig. Gerade im Bassbereich wird die Leistung gefordert. Übernimmt der Sub diese Aufgabe, reichen auch AVRs aus der "Einsteiger-Klasse", um genügend Dampf für hohe Pegel zu haben (besonders in einem normalen Wohnraum).

Insofern sind solch pauschalisierte Aussagen, wie sie hier bisher Anwendung fanden, leider völlig am Thema vorbei.

 

[florian.]

3D sagt dir nichts? mach das mal mit einem 3 Jahre alten AV-R
HDMI sagt dir nichts? mach das mal mit einem 6 Jahre alten AV-R

besser wird das in zukunft nicht...

 

[XN04113]

Insofern sind solch pauschalisierte Aussagen, wie sie hier bisher Anwendung fanden, leider völlig am Thema vorbei.

und was machst Du gerade?
Warum versuchen wir alle bloss immer zu missionieren? Jedem das was ihn glücklich macht.
Der eine halt mir AVR der andere mit dicken Endstufen.