syfsyn
Admiral
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- Nov. 2010
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Zuerst nein nicht die shop oder die Großhändler das ist nur bedingt so.
Wer aufgepasst hat weiß das wir eine pandemi hatten, die noch immer läuft und die lieferkette deutlich beeinflusst hat
das fängt mit der Rohstoff Produktion an und zeigt sich beim Transportverzögerung bis zu 8 Wochen.
Dann kommt hinzu das wegen der pandemi die nachfrage unerwartet gestiegen ist. man hatte mit einen rückgang gerechnet.
So das mal als Grundlage
dadurch sind die preise gestiegen für Rohstoffe
Nun rechnen wir
amd zahlt fpür einen 7nm wafer 300mm etwa 9000$
Im falle des neuen nav23 chip sind das pro chip 237m² und einer yield von 70% etwa 208 chips pro wafer =43,27$
Nun zum kosten treiber GDDR6+ ram geplant waren die meisten gpu mit eine dram preis pro GB bei 6$ heute Rrealität ist aber 10$
bei amd n23 hat man den zustand berücksichtigt
amd marge liegt bei (zahl aus Quartalsbericht extrahiert) 70%
pcb liegt bei etwa 15$
So das macht wen der aib pcb ram und chip kauft (43+8*10+15)*1,6=220,80$
Dann der kühler dazu 15-30$ und aib marge bei 30% =306$
Großhändler 10% +versandt 20$ 358$
Händler Differenz zu dem was etwa 6% ist 379€
So gesehen ist die uvp durchaus gerechtfertigt.
amd verdient allein vom dram preis ihre marge
nvidia geht es da nicht anders obwohl man das anders geplant hatte
rtx3060 276mm² chip
samsung 8nm wafer 60% yield ja die yield bei samsung sind mies 4000$
153chips zu je 26$
nun zum problem der dram preis 10$ geplant war 6$
120$ plus pcb wenn der aib komplett bom kauft bei nvidia
pcb ist was teurer da samsung 8nm node mehr striom benötigt 20$
26+120*+20=166$
nvidia marge liegt be etwa 70% =288$
das zahlt ein aib
Kühler dazu 30$ =318$ marge 20% 380$
transport +20$ 400$
großhändler 10% 440$
händler max 10% max 479€- unbegrenzt
asus rtx3060 phoenix kostet in diesen Spielraum obwohl da vom asus direkt vertrieb der Großhänbdler außen vor ist
gleiches gilt für evga rtx 3060 xc
Somit kann nvidia die rtx3060 nicht für 329€ realisiert werden.
nimm ich stattdessen eine dram preis von 6$ an sind die 329€ realistisch.
(26+6*12+20)*1,7=200,60$ aib +30$ kühler *1,3=299$
*1,1=329€ im direktverkauf.
360€ im Handel
Fazit im Grunde ist wegen der chipkrise derzeit gar nicht möglich eine rtx3060 zur uvp zu kaufen wogegen die amd rx6000xt fair bepreist ist am derzeitigen Produktionkosten angepasst
natürlich verdient damit amd und nvidia primär beim dram preis mit
Was auch die quartalsberichte beweisen.
Nur die uvp wurden zu völlig anderen Marktpreise für dram geplant
Nun dieser zustand wird nicht ewig so sein.
Ab 2023 könnte die Knappheit der chip aufhören mit glück sogar die lieferkette normalisiert sein. Wieder auf 14 tage oder 6 Wochen von asien nach EU.
Was dazwischen kommen könnte pandemi bekommt nochmal nen Schub und es gibt vermehrt lockdowns und Produktionsausfälle
chipknappheit verzögert sich bis 2025
Schlimmste Szenario
Dann werden wir bei der nächsten uvp Berechnung höhere einstiegspreise bei gpu sehen
Läuft es aber wie vom mir eingeschätzt ende der Verzögerungen und chipkrise beendet q2 2023
dram preis auf 6$ je gb
Dann siehe ich die ursprüngliche uvp der rtx3060 kommen.
Ausblick
tsmc 5nm kosten pro wafer derzeit Gerüchten zufolge 16000$
mögliche chips ad106 zwischen 32 und 40sm Tendenz 40sm
chipfläche Reduktion 70% bei 40sm =118mm²
yield 80%
478 chip pro wafer
cost per chip ~33,50$
+12*6´$=72$
70% marge 205$
rest je stufe 10% +20$ transport
312$ =319€ uvp
Wenn der dram preis sinkt tut dieser es nicht sehe ich eine uvp von 409€
Nun stellt sich die frage welche gpu den der ad106 sein wird.
mein verdacht rtx4070
Grund ist nvida Umstellung der sm Geometrie
Derzeit 128alu aufgeteilt in 64 fp32 und 64 fp16
Die int32 Berechnung wird Parralell ausgeführt
Das hat zur folge das die 3584shader des ga106 mit nur 66% fp32 im idealfall rechnen können.
folgend hat eine rtx3060 etwa 9,6tf Leistung bei 1,8ghz von den theoretischen 12,9tf
Das habe ich getestet und die games benches bestätigen dies.
basis war eine gtx1060 mit 4,95tf fp32 Leistung (meiner gpu 1,92ghz)
Im schnitt kam ich auf 91% mehr Leistung bei modernen games ohne cpu limit
also 9,45tf
Da ich aber ein cpu limit hier nicht ganz ausschließen kann, kein cpu limit setze ich ab 95% gpu load
nehme ich die 5% dazu sind es 9,65tf
Zurück zur Annahme
nvidia wird vermutlich die sm auf 96fp32 und 32fp16 umstellen. Das kann man sogar bei ampere reffresh umsetzen
was etwa 15% bringt pro shader.
Also kann nvidia ga116 dann 75% des chips für fp32 nutzen
vermutliche Leistung einer gleich großen DIE 3584*2/2*1,75*1,8=11,28tf
17% mehr performance durch nen refresh durch ne neue Maske bzw firmware.
lovelace wird dagegen dann etwa bei 40sm (5120shader) 22,4tf haben
= +98% zu ampere refresh oder zu ampere +133%
Das dass nicht als rtx4060 kommt ist sicher.
Daher wird der ad106 zur rtx4070 bzw zur rtx4080 das hängt vom amd rdna3 n33 ab.
Den amd mcm chip kommt sicherlich nicht auf consumer gpu.
AMD Ausblick sieht so aus was weniger spekulativ ist
5120shader bei 2,6ghz das steht sicher.
Vermutete Leistung 26,6tf vergrößerter inf cache bis zu 4tb/s real anliegende bandbreite 2,5tb/s
etwa 95% Leistungsplus zum n21
Wird amd dies als rx7900xt verkaufen dann wird der ad106 zur rtx3080 und der ad104 zu rtx4090
Kommt amd aber mit rx7800xt wird der ad106 zur rtx4070
Das aber hängt davon ab ob amd den n31/32 chip auf dem desktop bringt oder nicht.
nvidia ad104 hat 80sm (die sind bestätigt) vermutete Größe 532mm²
ad102 soll 120sm haben die sind bestätigt. 798mm²
Das ist die max Größe bei den Belichtngsmaschienen 806mm²
Das die yield da bei etwa 20% sind sollte nicht wundern auch ein Grund warum der ad102 nicht am desktop kommt.
17 DIE pro wafer = 941$
Der ad104 mit 532mm² 60% yield 79 DIE =202$
zum spaß mal 5120*2*2,5=50,6tf als rtx4090 real 44,8tf
cost bei 16gb rest 1,1 je stufe 15$ platine 30$ kühler uvp 1199€
Der Ausblick zur Leistung sieht rosig aus
ich vermute mal das nvidia bei lovelace den takt des 5nm node ausreizen wird was max 2,5ghz sind worauf die Leistungsdaten beruhen.
Der 80sm chip bringt etwa 44tf mit veränderten sm Aufbau.
amd 5120shader bringen durch die bandbreite max 26,6tf 98% mehr Leistung.
Nvidia hat aber ein problem die 44,8tf mit bandbreite zu füllen.
gddr6x kommt da kaum infrage
Entweder es wird gddr7 geben oder aber HBM2e kommt zum Einsatz mit 512bit je stack 4 stack je 4gb =2048bit auf 1ghz
2tb/s
Das wäre eine option anders nur mit gddr6 21gb/s nur eine bandbreite von 256bit 672gb/s was die gpu extrem einbremsen wird. ohne zusätzlichen cache wie bei amd geht das nicht.
Und da amd sicherlich inf cache patentiert hat wird nvida keine andere Wahl habe als hbm2e zu nutzen
Da hbm2e dasselbe kostet je gb wie gddr6 aktuell 10€ je gb kommt die Rechnung auf
Die ram Anbindung wird zum problem ab ad104.
Bei ad106 sehe ich da keine grenze.
Das Si auf 512bit zu setzen geht aus platzgründen nicht da kaum zum shrinken möglich.(gddr6 si ist größer wegen der pins zum bga, hbm2e ist direkt auf dem substrat der gpu)
Ein 384bit SI wäre eine Lösung aber auch ein ram Problem 12gb sind derzeit schon arg eng für 23,5tf
24gb wird man sicherlich nicht auf einer rtx4080 sehen.
zum spaß mal 384bit und dgddr6x 21gb/s =1008gb/s
Das wird eng
amd 26,6tf und 2,5tb/s wenn trifft 98% mehr fps als Vorgänger bei gleiche shadermenge
nvidia 44,8tf und nur 1,tb/s hier wirds schwer da man den Einfluss der Bandbreite nicht abwägen kann ob die gpu ausgelastet werden kann. theoretisch max +48% vs ga102 cut
Das einzige was nvidia hier retten wird wäre direct storage und das muss vom treiber und spiel unterstützt sein.
Da aber direct storage eher solala in den markt kommt. (win 11 benötigt)
Wird das nix.
Somit dürfen wir uns auf hbm2e bei rtx4090und rtx4080 freuen und bei rtx4070 hinab mit gddr6x
bedeutet aber auch das die uvp von einer rtx4080 auf 999€ gehen wird
bsp 68sm=8704 shader 38tf 2tb/s + 219%
und 40sm =6192 shader 22,4tf 256bit 21gbits=672gb/s
Was mit welchen chip kommt hängt jetzt primär vom amd ab ob n33 als high end kommt oder als Mittelklasse rx7700xt bzw rx7800xt
Ein nvidia chip mit 60sm aktiv als rtx4070 wäre dann die Antwort 33,6tf
Am ende wird wohl die Bandbreite es entscheiden.
2023 wird interessant.
Allgemein vram puffer nun solange spiele noch in 1080p designet werden und die max bit tiefe der Texturen auf 512bit gehen reichen 8gb vram für 1080p locker aus teils sogar für 1440p aber sobald auf 1024bit geht verdoppelt sich der bedarf und danach sieht es aus in 2-3 Jahren.
12gb vram werden dann für 1080p Pflicht ab 2024
Einzig Dlss FSR und direct Storage können das reduzieren.
Wer aufgepasst hat weiß das wir eine pandemi hatten, die noch immer läuft und die lieferkette deutlich beeinflusst hat
das fängt mit der Rohstoff Produktion an und zeigt sich beim Transportverzögerung bis zu 8 Wochen.
Dann kommt hinzu das wegen der pandemi die nachfrage unerwartet gestiegen ist. man hatte mit einen rückgang gerechnet.
So das mal als Grundlage
dadurch sind die preise gestiegen für Rohstoffe
Nun rechnen wir
amd zahlt fpür einen 7nm wafer 300mm etwa 9000$
Im falle des neuen nav23 chip sind das pro chip 237m² und einer yield von 70% etwa 208 chips pro wafer =43,27$
Nun zum kosten treiber GDDR6+ ram geplant waren die meisten gpu mit eine dram preis pro GB bei 6$ heute Rrealität ist aber 10$
bei amd n23 hat man den zustand berücksichtigt
amd marge liegt bei (zahl aus Quartalsbericht extrahiert) 70%
pcb liegt bei etwa 15$
So das macht wen der aib pcb ram und chip kauft (43+8*10+15)*1,6=220,80$
Dann der kühler dazu 15-30$ und aib marge bei 30% =306$
Großhändler 10% +versandt 20$ 358$
Händler Differenz zu dem was etwa 6% ist 379€
So gesehen ist die uvp durchaus gerechtfertigt.
amd verdient allein vom dram preis ihre marge
nvidia geht es da nicht anders obwohl man das anders geplant hatte
rtx3060 276mm² chip
samsung 8nm wafer 60% yield ja die yield bei samsung sind mies 4000$
153chips zu je 26$
nun zum problem der dram preis 10$ geplant war 6$
120$ plus pcb wenn der aib komplett bom kauft bei nvidia
pcb ist was teurer da samsung 8nm node mehr striom benötigt 20$
26+120*+20=166$
nvidia marge liegt be etwa 70% =288$
das zahlt ein aib
Kühler dazu 30$ =318$ marge 20% 380$
transport +20$ 400$
großhändler 10% 440$
händler max 10% max 479€- unbegrenzt
asus rtx3060 phoenix kostet in diesen Spielraum obwohl da vom asus direkt vertrieb der Großhänbdler außen vor ist
gleiches gilt für evga rtx 3060 xc
Somit kann nvidia die rtx3060 nicht für 329€ realisiert werden.
nimm ich stattdessen eine dram preis von 6$ an sind die 329€ realistisch.
(26+6*12+20)*1,7=200,60$ aib +30$ kühler *1,3=299$
*1,1=329€ im direktverkauf.
360€ im Handel
Fazit im Grunde ist wegen der chipkrise derzeit gar nicht möglich eine rtx3060 zur uvp zu kaufen wogegen die amd rx6000xt fair bepreist ist am derzeitigen Produktionkosten angepasst
natürlich verdient damit amd und nvidia primär beim dram preis mit
Was auch die quartalsberichte beweisen.
Nur die uvp wurden zu völlig anderen Marktpreise für dram geplant
Nun dieser zustand wird nicht ewig so sein.
Ab 2023 könnte die Knappheit der chip aufhören mit glück sogar die lieferkette normalisiert sein. Wieder auf 14 tage oder 6 Wochen von asien nach EU.
Was dazwischen kommen könnte pandemi bekommt nochmal nen Schub und es gibt vermehrt lockdowns und Produktionsausfälle
chipknappheit verzögert sich bis 2025
Schlimmste Szenario
Dann werden wir bei der nächsten uvp Berechnung höhere einstiegspreise bei gpu sehen
Läuft es aber wie vom mir eingeschätzt ende der Verzögerungen und chipkrise beendet q2 2023
dram preis auf 6$ je gb
Dann siehe ich die ursprüngliche uvp der rtx3060 kommen.
Ausblick
tsmc 5nm kosten pro wafer derzeit Gerüchten zufolge 16000$
mögliche chips ad106 zwischen 32 und 40sm Tendenz 40sm
chipfläche Reduktion 70% bei 40sm =118mm²
yield 80%
478 chip pro wafer
cost per chip ~33,50$
+12*6´$=72$
70% marge 205$
rest je stufe 10% +20$ transport
312$ =319€ uvp
Wenn der dram preis sinkt tut dieser es nicht sehe ich eine uvp von 409€
Nun stellt sich die frage welche gpu den der ad106 sein wird.
mein verdacht rtx4070
Grund ist nvida Umstellung der sm Geometrie
Derzeit 128alu aufgeteilt in 64 fp32 und 64 fp16
Die int32 Berechnung wird Parralell ausgeführt
Das hat zur folge das die 3584shader des ga106 mit nur 66% fp32 im idealfall rechnen können.
folgend hat eine rtx3060 etwa 9,6tf Leistung bei 1,8ghz von den theoretischen 12,9tf
Das habe ich getestet und die games benches bestätigen dies.
basis war eine gtx1060 mit 4,95tf fp32 Leistung (meiner gpu 1,92ghz)
Im schnitt kam ich auf 91% mehr Leistung bei modernen games ohne cpu limit
also 9,45tf
Da ich aber ein cpu limit hier nicht ganz ausschließen kann, kein cpu limit setze ich ab 95% gpu load
nehme ich die 5% dazu sind es 9,65tf
Zurück zur Annahme
nvidia wird vermutlich die sm auf 96fp32 und 32fp16 umstellen. Das kann man sogar bei ampere reffresh umsetzen
was etwa 15% bringt pro shader.
Also kann nvidia ga116 dann 75% des chips für fp32 nutzen
vermutliche Leistung einer gleich großen DIE 3584*2/2*1,75*1,8=11,28tf
17% mehr performance durch nen refresh durch ne neue Maske bzw firmware.
lovelace wird dagegen dann etwa bei 40sm (5120shader) 22,4tf haben
= +98% zu ampere refresh oder zu ampere +133%
Das dass nicht als rtx4060 kommt ist sicher.
Daher wird der ad106 zur rtx4070 bzw zur rtx4080 das hängt vom amd rdna3 n33 ab.
Den amd mcm chip kommt sicherlich nicht auf consumer gpu.
AMD Ausblick sieht so aus was weniger spekulativ ist
5120shader bei 2,6ghz das steht sicher.
Vermutete Leistung 26,6tf vergrößerter inf cache bis zu 4tb/s real anliegende bandbreite 2,5tb/s
etwa 95% Leistungsplus zum n21
Wird amd dies als rx7900xt verkaufen dann wird der ad106 zur rtx3080 und der ad104 zu rtx4090
Kommt amd aber mit rx7800xt wird der ad106 zur rtx4070
Das aber hängt davon ab ob amd den n31/32 chip auf dem desktop bringt oder nicht.
nvidia ad104 hat 80sm (die sind bestätigt) vermutete Größe 532mm²
ad102 soll 120sm haben die sind bestätigt. 798mm²
Das ist die max Größe bei den Belichtngsmaschienen 806mm²
Das die yield da bei etwa 20% sind sollte nicht wundern auch ein Grund warum der ad102 nicht am desktop kommt.
17 DIE pro wafer = 941$
Der ad104 mit 532mm² 60% yield 79 DIE =202$
zum spaß mal 5120*2*2,5=50,6tf als rtx4090 real 44,8tf
cost bei 16gb rest 1,1 je stufe 15$ platine 30$ kühler uvp 1199€
Der Ausblick zur Leistung sieht rosig aus
ich vermute mal das nvidia bei lovelace den takt des 5nm node ausreizen wird was max 2,5ghz sind worauf die Leistungsdaten beruhen.
Der 80sm chip bringt etwa 44tf mit veränderten sm Aufbau.
amd 5120shader bringen durch die bandbreite max 26,6tf 98% mehr Leistung.
Nvidia hat aber ein problem die 44,8tf mit bandbreite zu füllen.
gddr6x kommt da kaum infrage
Entweder es wird gddr7 geben oder aber HBM2e kommt zum Einsatz mit 512bit je stack 4 stack je 4gb =2048bit auf 1ghz
2tb/s
Das wäre eine option anders nur mit gddr6 21gb/s nur eine bandbreite von 256bit 672gb/s was die gpu extrem einbremsen wird. ohne zusätzlichen cache wie bei amd geht das nicht.
Und da amd sicherlich inf cache patentiert hat wird nvida keine andere Wahl habe als hbm2e zu nutzen
Da hbm2e dasselbe kostet je gb wie gddr6 aktuell 10€ je gb kommt die Rechnung auf
Die ram Anbindung wird zum problem ab ad104.
Bei ad106 sehe ich da keine grenze.
Das Si auf 512bit zu setzen geht aus platzgründen nicht da kaum zum shrinken möglich.(gddr6 si ist größer wegen der pins zum bga, hbm2e ist direkt auf dem substrat der gpu)
Ein 384bit SI wäre eine Lösung aber auch ein ram Problem 12gb sind derzeit schon arg eng für 23,5tf
24gb wird man sicherlich nicht auf einer rtx4080 sehen.
zum spaß mal 384bit und dgddr6x 21gb/s =1008gb/s
Das wird eng
amd 26,6tf und 2,5tb/s wenn trifft 98% mehr fps als Vorgänger bei gleiche shadermenge
nvidia 44,8tf und nur 1,tb/s hier wirds schwer da man den Einfluss der Bandbreite nicht abwägen kann ob die gpu ausgelastet werden kann. theoretisch max +48% vs ga102 cut
Das einzige was nvidia hier retten wird wäre direct storage und das muss vom treiber und spiel unterstützt sein.
Da aber direct storage eher solala in den markt kommt. (win 11 benötigt)
Wird das nix.
Somit dürfen wir uns auf hbm2e bei rtx4090und rtx4080 freuen und bei rtx4070 hinab mit gddr6x
bedeutet aber auch das die uvp von einer rtx4080 auf 999€ gehen wird
bsp 68sm=8704 shader 38tf 2tb/s + 219%
und 40sm =6192 shader 22,4tf 256bit 21gbits=672gb/s
Was mit welchen chip kommt hängt jetzt primär vom amd ab ob n33 als high end kommt oder als Mittelklasse rx7700xt bzw rx7800xt
Ein nvidia chip mit 60sm aktiv als rtx4070 wäre dann die Antwort 33,6tf
Am ende wird wohl die Bandbreite es entscheiden.
2023 wird interessant.
Allgemein vram puffer nun solange spiele noch in 1080p designet werden und die max bit tiefe der Texturen auf 512bit gehen reichen 8gb vram für 1080p locker aus teils sogar für 1440p aber sobald auf 1024bit geht verdoppelt sich der bedarf und danach sieht es aus in 2-3 Jahren.
12gb vram werden dann für 1080p Pflicht ab 2024
Einzig Dlss FSR und direct Storage können das reduzieren.
