Neue Befeuerung für die Klipsch-Anlage...
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FooFighter
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Eins vorweg: Ich bin kein Freund von massiven EQ-Eingriffen. Bisher gefallen mir nicht linearsierte Lautsprecher noch am besten. Ausnahme : Korrektur im wesentlich interessanten Klang-Keller, welcher mMn auch viel anfälliger für Raumeinflüsse ist.
"Eigentlich" berücksichtigt Audyssey anscheinend schon Senken im F-Gang und lässt diese soweit möglich unberührt. Zumindest wird dies von vielen Audyssey XT32 Integrationen/Messungen berichtet. Schlicht trotzdem eine Gefahr für alle diejenigen, die sich auf entsprechende automatische Lösungen verlassen. Ich hatte ja bereits angedeutet, d. entsprechende Einmessungen funktionieren können, oder nun mal eben nicht.
Persönlich sehe ich da das zusammenwirken der ganzen Helferlein kritisch. Da hebt Audyssey einen Bereich ein wenig an, dann kommen "Music-Enchancer", die dynamischen Pegelschalterchen für Nachtschaltung/Loudness (zumindest Loudness ähnlich^^) und Co ... das summiert sich doch am Ende alles!
Fällt mir gerade noch auf. Falsche Messergebnisse (insbesondere bei der Sub-Korrektur) können bei einer Einmessung ggf. auch "richtig" sein. Damit kann wunderbar in der Phase korrigiert werden.
Ratterkiste schrieb:
"Eigentlich" berücksichtigt Audyssey anscheinend schon Senken im F-Gang und lässt diese soweit möglich unberührt. Zumindest wird dies von vielen Audyssey XT32 Integrationen/Messungen berichtet. Schlicht trotzdem eine Gefahr für alle diejenigen, die sich auf entsprechende automatische Lösungen verlassen. Ich hatte ja bereits angedeutet, d. entsprechende Einmessungen funktionieren können, oder nun mal eben nicht.
Persönlich sehe ich da das zusammenwirken der ganzen Helferlein kritisch. Da hebt Audyssey einen Bereich ein wenig an, dann kommen "Music-Enchancer", die dynamischen Pegelschalterchen für Nachtschaltung/Loudness (zumindest Loudness ähnlich^^) und Co ... das summiert sich doch am Ende alles!
Fällt mir gerade noch auf. Falsche Messergebnisse (insbesondere bei der Sub-Korrektur) können bei einer Einmessung ggf. auch "richtig" sein. Damit kann wunderbar in der Phase korrigiert werden.
Ich habe beide AVRs wieder eingetütet und schick die heute zurück.
Mein Onkyo lässt mich jetzt sogar die Playstation 3 am vorderen HDMI anschließen und schleift die Signale sauber durch, schaltet allein um etc.
Das ging vorher nie!
Glaube der hatte Angst ausgetauscht zu werden :-)
Mein Onkyo lässt mich jetzt sogar die Playstation 3 am vorderen HDMI anschließen und schleift die Signale sauber durch, schaltet allein um etc.
Das ging vorher nie!
Glaube der hatte Angst ausgetauscht zu werden :-)
Alliyah
Lt. Commander
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Richtig Gamefaq,
vor allem in den Preisregionen, in denen wir uns bewegen, sieht die Reihnfolge der Einflüsse auf den Klang nach wie vor wie folgt aus:
1. Lautsprecher
2. Aufstellung
3. Raum-Akustik
... dann kommt lange nichts ...
98. AVR
99. Kabel
Übrigens, Auro 3D ist auch nicht mehr so neu. Habe ich schon bei diversen Abmischungen im Tonstudio gehört. Ist echt nett, wenn die Aufname entsprechend gut ist und noch besser abgemischt wurde. Ansonsten geht der wichtigste Klang immer noch von den Front-Lautsprechern (bei Musik) aus. Auch wenn man mit Surround nach wie vor schöne Effekte und Eindrücke erzeugen kann (und ich das auch nicht mehr missen möchte).
Aber einen AVR kauft man in erster Linie wegen der Leistung, Anschlüsse, Features, Design und den Geschmack der Marke.
vor allem in den Preisregionen, in denen wir uns bewegen, sieht die Reihnfolge der Einflüsse auf den Klang nach wie vor wie folgt aus:
1. Lautsprecher
2. Aufstellung
3. Raum-Akustik
... dann kommt lange nichts ...
98. AVR
99. Kabel
Übrigens, Auro 3D ist auch nicht mehr so neu. Habe ich schon bei diversen Abmischungen im Tonstudio gehört. Ist echt nett, wenn die Aufname entsprechend gut ist und noch besser abgemischt wurde. Ansonsten geht der wichtigste Klang immer noch von den Front-Lautsprechern (bei Musik) aus. Auch wenn man mit Surround nach wie vor schöne Effekte und Eindrücke erzeugen kann (und ich das auch nicht mehr missen möchte).
Aber einen AVR kauft man in erster Linie wegen der Leistung, Anschlüsse, Features, Design und den Geschmack der Marke.
Ratterkiste
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4. Laune
5. Alkoholpegel
6. Luftfeuchtig
7. Tür oder Fenster auf / Tür oder Fenster zu
.
.
789. Umfallender Sack Reis in China
.
.
13965. Kabel
So und jetzt genug der Polemik
5. Alkoholpegel
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7. Tür oder Fenster auf / Tür oder Fenster zu
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789. Umfallender Sack Reis in China
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13965. Kabel
So und jetzt genug der Polemik
Alliyah
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Ratterkiste schrieb:
Wenn der Sack direkt vor den Lautsprecher, insbesondere den Hochtöner fällt, ist das nicht nur Platz 789.
Aber stimmt, genug Spass-Off-Topic, auch wenn es doch traurigerweise sehr On-Topic ist. Denn gleich wird jemand um die Ecke biegen, der sagt, dass Denons warm, Yamahas analytisch, Onkyos breit, Marantz dynamisch und Pioneers spritzig klingen. ;-)
FooFighter
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Das sollte eigentlich eine Grundvoraussetzungen für eine Diskussion zwischen erwachsenen Leuten sein.
...
Alleine die Ausdrucksweise Eurer letzten Beiträge wird entsprechende Personen aus diesem Fred fernhalten. Entsprechende Argumentationen habt Ihr beide doch wirklich nicht nötig
Ich würde mir nicht anmaßen, jemanden zu unterstellen, was dieser zu hören hat, was nicht. Durchaus vorstellbar, d. ein blinder bzw. sehbehinderter Mitbürger uns allen da ganz schnell eines besseren belehren kann, gar zum staunen bringt (viel tiefer ausgeprägte Sinne). Alternatives Beispiel: Krebstheraphie, hier speziell die Chemotherapie. Bei vielen Behandlungen ist bekannt, d. diese sich auf das Hörvermögen der entsprechenden Patienten auswirken. Da sind (vorübergehende) Verbesserungen des Hörvermögens keine Seltenheit...
...
Ein wenig zurück zum technischen Thema. Ihr argumentiert gerade so, als wären die AVR´s im Pure Direct/Bypass vollkommen linear. Das sieht so keine mir bekannte Herstellerspezifikation vor. Die haben alle ein wenig Leben/Sounding im Frequenzgang.
Beispiel:
Rotel RSX 1058 Handbuch, Seite 53: Frequenzgang (Analog Bypass) 10 - 120.000Hz = +/- 3dB
Yamaha RX-V2067 Handbuch, Seite 146: Frequenzgang (Pure Direct) 10 - 100.000Hz = +0/-3dB
Geht man jetzt davon aus, d. die Hersteller diese Angaben dazu nutzen, dann doch zu sounden, ist´s kein Wunder (gar völlig legitim), d. zum Beispiel ein Rotel "pfundiger" klingt, der Yamaha dazu im Vergleich ein wenig "schlanker".
Unterschiede von 3, respektive +6dB sind hörbar. Ob nun bei einem Lautsprecher oder Verstärker - ist dann wohl auch völlig egal.
Bitte entschuldigt, wenn ich Euch jetzt den Sack Reis umgeworfen habe
Alliyah
Lt. Commander
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Sowohl Argumente als auch Best-Practice Handlungsanweisungen haben wir mehr als genug in dem Thread gegeben. In anderen auch.
Das es möglich ist, Dinge zu hören, weil man körperliche besondere Spezifikationen hat, sollte klar sein.
Zum Beispiel gibt es Menschen, die gewisse Teile von ihrer Hörfähigkeit verloren haben, bei MP3 (320er) zum Vergleich mit CDs sehr wohl einen Unterschied hören, weil MP3s nach Mustern normaler Hörfähigkeit komprimiert werden. und da gibt es sicherlich auch zig andere Beispiele.
Aber das war in diesem Thread hier gar nicht das Thema. Sondern es ging darum, ob ein anderer AVR, vor allem in einer ähnlichen Preisklasse "besser klingt" oder nicht. Und wie der TE selbst feststellte, dem ist nicht so. Wie sollte auch.
Bzgl. Deiner Aussage mit diversen Frequenzen, die angehoben oder vermindert wurden ... das kann man auch selbst nach belieben im AVR mithilfe des EQ einstellen. Teilweise bieten Lautsprecher solche Einstellungen von Haus aus an (z.B. Höhenanhebung um +3 db oder Nubert NuVeros mit 3 Schaltern für Tief-, Mittel- und Hochtöner etc.).
Dann "klingt" aber der Verstärker nicht, sondern dessen Einstellung im EQ. Und genau das war ja das Thema hier. Ob ein Verstärker KLINGEN muss oder halt nicht. Das man durch diverse DSP, EQ Einstellungen und und und den Klang verändern, verfremden, verbiegen oder sonst was kann, ist klar. Aber das ist dann Thema vom Funktionsumfang des AVRs.
Und dies war dann das zweite Thema das Threads, wo dem TE empfohlen wurde, die Einstellungen ausgiebig zu testen, er aber teilweise manche hier "auslachte", als die erklärten, dass sie mehrere Wochen/Monate damit verbracht haben, die richtigen Einstellungen zu finden.
Das es möglich ist, Dinge zu hören, weil man körperliche besondere Spezifikationen hat, sollte klar sein.
Zum Beispiel gibt es Menschen, die gewisse Teile von ihrer Hörfähigkeit verloren haben, bei MP3 (320er) zum Vergleich mit CDs sehr wohl einen Unterschied hören, weil MP3s nach Mustern normaler Hörfähigkeit komprimiert werden. und da gibt es sicherlich auch zig andere Beispiele.
Aber das war in diesem Thread hier gar nicht das Thema. Sondern es ging darum, ob ein anderer AVR, vor allem in einer ähnlichen Preisklasse "besser klingt" oder nicht. Und wie der TE selbst feststellte, dem ist nicht so. Wie sollte auch.
Bzgl. Deiner Aussage mit diversen Frequenzen, die angehoben oder vermindert wurden ... das kann man auch selbst nach belieben im AVR mithilfe des EQ einstellen. Teilweise bieten Lautsprecher solche Einstellungen von Haus aus an (z.B. Höhenanhebung um +3 db oder Nubert NuVeros mit 3 Schaltern für Tief-, Mittel- und Hochtöner etc.).
Dann "klingt" aber der Verstärker nicht, sondern dessen Einstellung im EQ. Und genau das war ja das Thema hier. Ob ein Verstärker KLINGEN muss oder halt nicht. Das man durch diverse DSP, EQ Einstellungen und und und den Klang verändern, verfremden, verbiegen oder sonst was kann, ist klar. Aber das ist dann Thema vom Funktionsumfang des AVRs.
Und dies war dann das zweite Thema das Threads, wo dem TE empfohlen wurde, die Einstellungen ausgiebig zu testen, er aber teilweise manche hier "auslachte", als die erklärten, dass sie mehrere Wochen/Monate damit verbracht haben, die richtigen Einstellungen zu finden.
Mickey Mouse
Fleet Admiral
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sorry, aber man muss solche Daten auch richtig deuten können/wollen!
ALLE halbwegs vernünftigen AVR/Verstärker (auch die Einsteigergeräte) liegen bei 20Hz-20kHz bei unter +/-0,5dB.
Wenn jetzt bei 10Hz-120kHz ein Hersteller +/-3dB und der andere +0/-3dB angibt ist doch ziemlich egal!
Mit dieser Angabe wird doch nicht wirklich der Frequenzgang beschrieben! Der Pegel oberhalb von 20KHz ist selbst bei Kindern absolut irrelevant. Was wichtig ist, ist das Phasenverhalten! Und bei -3dB ist üblicherweise der Punkt erreicht, bei dem sich eben auch die Phase schon nennenswert dreht!
Es ist also völlig egal, ob man bei 10Hz-100kHz +/-3dB oder +0/-3dB angibt.
Die Aussage ist: es gibt im hörbaren Bereich keine Phasenverschiebungen!
ALLE halbwegs vernünftigen AVR/Verstärker (auch die Einsteigergeräte) liegen bei 20Hz-20kHz bei unter +/-0,5dB.
Wenn jetzt bei 10Hz-120kHz ein Hersteller +/-3dB und der andere +0/-3dB angibt ist doch ziemlich egal!
Mit dieser Angabe wird doch nicht wirklich der Frequenzgang beschrieben! Der Pegel oberhalb von 20KHz ist selbst bei Kindern absolut irrelevant. Was wichtig ist, ist das Phasenverhalten! Und bei -3dB ist üblicherweise der Punkt erreicht, bei dem sich eben auch die Phase schon nennenswert dreht!
Es ist also völlig egal, ob man bei 10Hz-100kHz +/-3dB oder +0/-3dB angibt.
Die Aussage ist: es gibt im hörbaren Bereich keine Phasenverschiebungen!
FooFighter
Captain
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Da war bisher leider kaum was "sachliches" dabei.
Da fehlt mir jedweder Bezug auf meinen Beitrag.
Ich habe explizit Angaben aus den beiden Handbüchern gemacht. Direct bzw. Bypass Keine Rede von EQ. Den können wir/sollten wir bei dem Thema außer Betracht lassen.
Ist die Angabe, welche man den beiden Herstellern nun mal leider "nur" entlocken kann. (Ich habe leider keine Messwerte vorliegen). Ich gehe (oder bin daher) davon ausgegangen d. sich die Hersteller an die angegebenen "Tolleranzen" halten, bzw. wie geschrieben, diese auch (aus-) nutzen. (Wären die Ergebnisse besser, siehe Deinen Beitrag, warum werden diese vom Hersteller dann nicht genutzt, publiziert?). Gerne dürft Ihr, besonders Du mich vom Gegenteil überzeugen (und das ist auch éin nettes Thema sich morgen ein wenig näher mit zu befassen).
Mickey Mouse, wenn ich Deine Beiträge in diesem Beitrag verfolge (werden wie die von Ratterkiste und Alliyah gerne gelesen, niemand, einschliesslich mir ist allwissend) komme ich ein wenig zu Schluss, d. auch Du Verstärker im Klang unterscheiden/klassifizieren kannst/magst würdest. Wie erklärst Du dann Klangunterscheide? (Oder bewerte ich Deine Beiträge da völlig falsch).
...
Klangunterschiede zwischen AVR´s. Kann man unterschiedlich Steile Filter (Hoch- als auch Tiefpass) klanglich beurteilen? Irgendwie bin ich mal wieder im Yammi-Handbuch auf Angaben zu unterschiedlich steilen Filtern für Hoch- und Tiefpass gestossen. Der Rotel trennt beides mit 12dB. Der Yammi hat im Hochpass 24dB?! (dafür im Tiefpass dann auch 12dB).
Ratterkiste
Commander
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Die Angaben bei Verstärkern beziehen sich sowieso auf das untere bzw. obere Ende des wiedergegebenen Frequenzspektrums. Ein Verstärker der im, nennen wir es einmal "Nutzbereich" zwischen 20hz - 20khz Schwankungen von 3 db aufweisen würde wäre ein völlig indiskutables Produkt. Schließlich sind +3db = doppelte abgegebene Leistung. Jede Messung von AVRs großer Hersteller in Käseblättchen wie Audio und Stereoplay die ich im Kopf habe zeigen im Nutzbereich eine mit dem lineal gezogene Linie.
Abweichen tun da vielleicht irgendwelche "Hai-Ent" Kisten. Da wird teilweise aber auch ein Schrott verscheuert...und häufig auch Leute für dumm verkauft. Das erinnert mich doch grade an das letzte Analog Audio Forum in Krefeld. Da sagte doch tatsächlich ein Aussteller zum Kunden (Achtung Zitat so aus der Erinnerung): Der Lautsprecher hat 2*30 cm Basstreiber, also 60cm Fläche pro Seite. Ich musste mich beherschen nicht darauf hinzuweisen das Fläche keine Funktion erster Ordnung ist. Aber der Kunde hats ja auch nicht gemerkt...
Abweichen tun da vielleicht irgendwelche "Hai-Ent" Kisten. Da wird teilweise aber auch ein Schrott verscheuert...und häufig auch Leute für dumm verkauft. Das erinnert mich doch grade an das letzte Analog Audio Forum in Krefeld. Da sagte doch tatsächlich ein Aussteller zum Kunden (Achtung Zitat so aus der Erinnerung): Der Lautsprecher hat 2*30 cm Basstreiber, also 60cm Fläche pro Seite. Ich musste mich beherschen nicht darauf hinzuweisen das Fläche keine Funktion erster Ordnung ist. Aber der Kunde hats ja auch nicht gemerkt...
FooFighter
Captain
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Wie kommst Du denn bitte darauf? Ich habe zwei Herstellerangaben zitiert. Nicht mehr, nicht weniger. Und deren Angaben gehen über das komplette Frequenzband, also den von Dir beschriebenen "Nutzbereich; 20Hz-20kHz". Das und ob die Hersteller da bis zu 100/120kHz spezifizieren, ist doch erst einmal völlig egal...
Danke. Guter Ansatz!
Eine Frage, welche sich direkt aufdrängen sollte, ist, wie bzw. unter welche Umständen die entsprechenden Herstellerangabe zustande kommen.
Auch hier ist wieder spannend, wie die mit dem Lineal gezogenen Linien auf den Käseblättchen zustande kommen. Frequenzgang ohne anliegende Last? Messung an einer reinen ohmischen (unveränderten) Last?
Dann kommen vielleicht linear erscheinende Linien/Frequenzgänge als Ergebnis zustande, insbesondere dann, wenn man die Linien mit dem dicksten Edding zeichnet.
"Konfrontiert" man nun einen Verstärker mit einem Lautsprecher und dessen unterschiedlichen Impedanzen, welche sich teils erheblich mit den Frequenzen ändert, ist´s in der Regel vorbei mit einem absolut linearen Frequenzgang.
Hier würde ich anfangen, einen guten Verstärker zu erkennen. Denn dieser zeigt sich im Optimalfall recht unbeeindruckt von unterschiedlichen Impedanzen und bildet diese in einer Kurve etwa auf gleicher Höhe ab.
Was ergo nichts daran ändert, d. Verstärker sich an unterschiedlichen Lautsprechern dann auch unterschiedlich anhören können/werden. Dann gewissermaßen auch eine Frage, wie Amp und Lautsprecher harmonieren.
