Neurowissenschaft- Der Mensch hat keinen freien Willen

[CokeMan]

Original erstellt von g0l3m
Naja, ich würde Einzeller auch schon mit zu "Leben" rechnen

Ok. vielleicht stimmt nicht alles, von mir aus könnte auch einer daher kommen und
die Sterne zu den Menschen zählen, mir geht es eigentlich nur um die
"genauen Physikalischen & Chemischen Gesetzten"

 

[FreeLiner_GX]

Und was ist "Leben" ?
Übrigens verhält sich nicht die Natur nach Gesetzen, sondern
Gesetze sind "erfundene" Sätze, mit denen der Mensch die Natur
beschreibt und zu beherrschen versucht, dass vergesse auch ich immer
wieder gerne.

 

[Joshua]

@Coke Man:

Das ist nicht ganz korrekt! Der Mensch (wie alle Lebewesen) befindet sich in einem metastabilen chemischen Zustand, und dieser steht absolut im Gegensatz zum dem chemischen Gesetz, das besagt, dass alle Stoffe (Teilchen, Atome) den Zusand geringster Energie einnehmen (anstreben, das gilt im übrigen auch für die Physik). Das trifft bei Lebewesen absolut nicht zu, und das ist auch gut so, sonst würdest du innerhalb von Sekunden "verbrennen"....

P.S. Von chemischen Gesetzten habe ich noch nie was gehört - wo sitzen die denn?

 

[mayokitty]

ich halte folgende ansicht für logisch und unwiderlegbar:

das handeln jedes menschen ist durch
- äußere einflüsse (erziehung, umfeld,...)
- viiiiiiiele (auch daraus resultierende) "charaktereigenschaften"
vorbestimmt.

man kann das am besten mit KI bots vergleichen:

da haben die bots einzelne werte zb für "angst" oder "intelligenz" einprogrammiert, nach denen sie handeln wenn bestimmte "trigger" ausgelöst werden.

bei menschen ist das ganz genauso:
wird bei einem menschen der gerade diät macht der trigger "hunger" ausgelöst, wird er entweder etwas essen, wenn er wenig "skill points" in der charaktereigenschaft "willenskraft" hat, oder nichts essen wenn er dort mehr punkte hat

das klingt jetzt komisch und ist natürlich um einiges komplexer, aber menschen handeln im großen und ganzen nach dem gleichen muster wie KI figuren in computerspielen.

alle die mir jetzt widersprechen haben zb einen hohen "dickkopf-skill-wert" oder einen niedrigen "einsichts"-wert, jedenfalls ist ihr handeln schon durch ihre festen charaktereigenschaften vorbestimmt

=> ihr KÖNNT meine theorie nicht widerlegen

 

[weird]

um mal in deinem system zu antworten: wenige erkenntnis-skill-punkte und viele ignoranz-skill-punkte verhindern, dass manche KIs wahrheit aussagen können

seid ihr euch denn den folgen dieser dogmen bewusst? habt ihr keinen freien willen, so tragt ihr auch keinerlei verantwortung und habt daher keine menschenwürde oder menschenrechte - diese sind demzufolge nämlich ausgemachter blödsinn. außerdem ist alles sinnlos für uns, da dann alles vorbestimmt ist...

übrigens: den freien willen kann man in etwa als die eigenheit beschreiben, mit der wir in der lage sind, uns unseren instinkten und trieben entgegenzusetzen (hungern, enthaltsamkeit, schlafentzug, selbstmord)

zu den chemischen und physikalischen gesetzen: nach welcher notwendigkeit muss denn ein universum oder wie auch immer irgendwann mal da gewesen sein, huh? diesen gesetzmäßigkeiten zufolge geht ja jeder 'wirkung' eine 'ursache' voraus, wo fängst du also an, wenn du so die welt erklären willst? setzt du an den anfang dieser folge aus gesetzmäßigkeiten ein dogma, hebelst du auch diese gesetze selbst aus, da sie alle an diesem dogma scheitern - also unlogisch.

yeah, lasst euch nicht unter wert verkaufen. ist erst mal eine masse davon überzeugt, so finden wir uns ganz schnell in einer diktatur/tcpa oder was auch immer wieder

greets, weird

 

[Tiu]

Original erstellt von weird
seid ihr euch denn den folgen dieser dogmen bewusst? habt ihr keinen freien willen, so tragt ihr auch keinerlei verantwortung und habt daher keine menschenwürde oder menschenrechte - diese sind demzufolge nämlich ausgemachter blödsinn. außerdem ist alles sinnlos für uns, da dann alles vorbestimmt ist...

übrigens: den freien willen kann man in etwa als die eigenheit beschreiben, mit der wir in der lage sind, uns unseren instinkten und trieben entgegenzusetzen (hungern, enthaltsamkeit, schlafentzug, selbstmord)

Vorbestimmt kann es nicht sein, da aufgrund der Vielfalt (der unterschiedlichen) Menschen niemals vorherbestimmbar ist, welche äußeren Faktoren Dich prägen werden. Auch Erfahrungen sind nicht vorherbestimmbar. Schon alleine diese beiden Tatsachen erhöhen nochmals die Vielfalt der Menschen und daher die Unbestimmbarkeit der Zukunft und das Handeln meines Seins.

Für mich ist der "freie Wille" letzlich nichts anderes als eine Verkettung von:
Charakter, Intelligenz, Logik und Instinkt (angeboren)
und
der prägenden äußeren Faktoren (erlernt/erfahren usw.)

 

[Fairy]

Ich sehe das so, der Mensch hat einen eingeschränkt freien Willen, aber das meiste wird durch seine Triebe bestimmt und ist nicht beherrschbar...natuerlich passt das nicht in eine gläubige Welt, da es dort immer eine Erklärung, für das WARUM geben muss.
Ich denke nicht, das sich irgendetwas Ausser/Überirdisches, Unser bemächtigt hat und uns steuert, wir basieren auf Chaos, das sieht man auch an unserem Tun und Handeln, man kann die meisten Sachen unmögllich nachvollziehen, oder erklären..es ist einfach chaotisch..
Unsere Entstehung werden wir wohl nie klären koennen, denn dann muessten wir an die Ursprünge des Universums zurück, was niemals gelingen kann..Das Problem ist, das Viele, dieses Suchen "woher komme ich" für Ihre eigenen Zwecke nutzen oder ausnutzen, zB. die Kirchen jeder Glaubensrichtung, Sie sind es, die uns manipulieren, indem Sie uns Verhaltensweisen aufzwingen wollen, die Ihren Interessen, nämlich Macht auszuüben dienlich sind..
was nachweislich vorbestimmt wird, ist der Tod..der kommt unausweichlich, hier bestimmt aber wieder das Chaos wann dieser Fall eintrifft, kommen wird er auf jeden Fall, für Jeden, die Frage ist nur wann.
Das ist auch einer der Hauptgründe, sich mit dem Woher/Wohin zu beschäftigen und nach einer Vorbestimmung zu suchen, denn wer kann sich schon damit abfinden, das danach nichts mehr kommt und man wieder in die Ursprungsform von Energie, oder was auch immer, mutiert.

Fazit... das Leben ist wohl in Teilbereichen, genetisch vorherbestimmt, der Rest geschieht willkürlich...personifizierte Wesen (oder wie auch immer man das nennen mag) die unser Leben vorherbestimmen, sind für mich nicht akzeptabel, was daran liegen mag, das ich ein Heide bin, also nicht gläubig

MfG Fairy

 

[Ingmar]

Ich glaube auch, das unser Leben eher von genetisch vorprogrammierten Trieben und Verhaltensmustern bestimmt wird als von dem Individuum selbst.
Das ist nun mal die Natur der Sache. Ohne diese Vorprogrammierung währen wir überhaupt nicht in der Lage, eine funktionierende Gesellschaft aufzubauen.
Eine Gesellschaft basiert nunmal auf Verhaltensmustern. Wenn man sich die Entwicklung der Kybernetik anschaut, ist es nur eine Frage der Zeit, das der Mensch in der Lage ist , einen künstlichen Organismus zu schaffen, der aufgrund von ihm einprogrammierten Verhaltensmustern in der Lage ist, "selbsständig" zu handeln. Die Frage wird dann aber sein, ob der Mensch es dann auch will! Denn nichts ist für den Menschen erschreckender, als zu erkennen, das es Ihm überlegene Kreaturen auf dieser Welt gibt.
Das einzige, was uns Menschen von allen anderen Mitbewohnern dieses Planeten unterscheidet, ist die Tatsache, das wir aufgrund unserer Intelligenz in der Lage sind, mehr Sachverhalte zu erkennen und zu verstehen. In einigen Fällen sogar zu nutzen. Aber die treibende Kraft , die uns dazu bringt, zu Forschen, ist auch wieder vorprogrammiert! Wir sind, wie jedes andere Tier auch, einfach nur neugierig! Das kann jeder an sich selber ausprobieren. Versucht mal, 2-3h gar nichts zu tun. Einfach in einen Sessel setzen und gerade aus sehen. Mal sehen, wem es gelingt. Ich behaupte, niemandem!

 

[7H3 N4C3R]

@CokeMan:
Falsch, das Universum hat sich nicht nach genauen pyhsikalischen Gesetzen gebildet. Schon auf atomarer Ebene können wir mit unseren "Gesetzen" nichts mehr anfangen; die sind nur auf makroskopischer Ebene anwendbar. Die Teilchenwelten jenseits der Atome wird nur vom Chaos bestimmt. Eine Maschine zu bauen, die diese Teilchenwelt analysieren und dazu sogar noch berechnen kann ist nicht möglich. Beschäftige dich mal ein wenig mit Quantenmechnik...
Dadurch zerfällt deine ganze Implikation wie ein Kartenhaus, aus dem man die unterste Karte entfernt.

@all
Meiner Meinung nach ist hier sehr viel Definitionssache im Spiel. So müßte man doch erst mal definieren, was denn der sogenannte "Freie Wille" ist... können wir diese Frage überhaupt beantworten? Es betrifft uns schließlich selbst. Wir wären wahrscheinlich viel zu verblendet, um eine Wahrheit überhaupt zuzulassen, egal wie diese ausfallen mag. Beeindruckende Beispiele dieser Art gibts ja schon weiter oben zu lesen.....

 

[Stan]

die frage ist eigentlich auch relativ sinnlos, und beantworten wird man sie eh nie können..denn man wird nie widerlegen können dass es sowas wie ne seele gibt ...das wird auch die wissenschaft nicht können....ist ne glaubens-sache

und @Cokeman:

genau..und auch mit den physikalischen und chemischen "gesetzen" ist die entstehung des universums auch nicht gerade gut erklärbar..man weiss ja nicht obs nen urknall gab..oder ob wird eine weiterentwicklung eines einzellers sind..

 

[Lupus]

Realität ?!

Also nach meiner Auffassung gilt auch hier, dass das Ergebnis mehr ist, als die Summe der Einzelteile. Der (pseudo-)wissenschaftliche Versuch dem Menschen die Fähigkeit abzusprechen sich für oder gegen ein Verhalten auszusprechen läuft leer.
Letztendlich ist ja auch "unbewusstes" Verhalten eine Interaktion des Menschen mit der Umwelt.

Gut gefallen hat mir der Beitrag von [UTC]VADER. Allerdings kenne ich aus meiner beruflichen Praxis durchaus das kontinuierliche Streben einiger Kollegen/Mitarbeiter, den Zustand geringster Energie einzunehmen. Ich bin im öffentlichen Dienst.

Gruß - Lupus

 

[7H3 N4C3R]

@Stan:
Sinnlos finde ich die Frage ganzundgarnicht. Wir "dummen" Menschen können sie nur nicht selbst beantworten.
Kennst du das Beispiel mit den zweidimensionalen "Wesen", den man erklären müsste, dass sie in einer dreidimensionalen Welt leben? Es geht einfach nicht, weil sie es nie begreifen könnten. Finde, da gibt es eine gewisse Analogie.
Außerdem: Eine Seele gibt es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Stell sie dir einfach als einen Teil der "Software" vor, die auf deiner "Hardware" (Gehirn) läuft.

 

[Black Firebird]

@7H3 N4C3R


Der Vergleich Seele - Software gefällt mir, hat was, macht die "Sache" greifbar.

 

[CokeMan]

@ waps

Was würdest du von einem Mensch vs. KI bot Thread halten?

@ all .....sorry wegen den Gesetzten.....


Der Grund warum es Götter und Adam und Eva nicht geben kann:
Hat zwar nicht so viel mit dem Thema zu tun, aber ist trotzdem interessant.

1. Es kann gar keinen genauen Zeitpunkt geben an dem Gott uns geschaffen hat,
denn wann soll das gewesen sein. Zuerst hat sich die Erde gebildet, dann die schon
erwähnten Einzeller, und dann so weiter, wann sollen denn dann die Menschen
von Gott geschaffen worden sein?

2. Die ganze Geschichte ist so unwahrscheinlich und unglaubwürdig, dass die
Storry aus Matrix schon um einiges wahrscheinlicher ist.
- Entweder ein allmächtiges Wesen hat aller erschaffen und das war's.
- Oder die Maschienen sind so interlligent geworden, dass sie die Menschen
überlisten, evtl. durch einen Virus. (mal wieder kein Norton benutzt)

Merkwürdig ist aber, dass mich jeder auslachen würde, wenn ich sagen würde, dass
die Martix Geschichte der warheit entspricht.
Aber keiner lacht micht aus wenn ich sage, ich glaube an Gott.

Ich persönlich lache beide Parteien aus.

Ich glaube an die Neurowissenschaft (im übertragen Sinne)

 

[Marcus Err]

Ich glaub schon dass da was dran ist.

Schließlich sind die gesamten Vorgänge in unserem Gehirn und auch überall anders an die Gesetze der Physik gebunden, es sind ja nichts weiter als elektrische Impulse. Auf jedes dieser Impule reagiert der Körper so wie es die Physik bestimmt, er kann ja gar nicht anders. Im großen und ganzen gesehen könnte man das gesamte Denken und Handeln jeglicher Lebewesen daher als einen einzigen großen Zufall bezeichnen. Wobei, an Zufälle glaub ich auch nicht. Wenn man nur alles und überall genau genug erfassen könnte, könnte man warscheinlich auch genau vorhersagen, was als nächstes passiert.

Ach verdammt, es ist verdammt schwer, sich bei diesem Thema verständlich auszudrücken. Ich hoffe doch aber zumindest, dass wenigstens einige mich hier verstehen.

Ach übrigens..... Ja, dass ich hier reinposte kann ich auch nicht wirklich durch meinen "freien Willen" beeinflussen.... es passiert einfach.

 

[FreeLiner_GX]

Eben, drumm ist diese ganze Diskussion sinnlos.
Es gibt eben für das Wort freier Wille keine reale Entsprechung.

Ich habe zwar mehrere Möglichkeiten. (scheinbar)
Welche ich aber nehme, ist schon von vorne herein bestimmt.
(und ich meine jetzt nichtmal irgendwas mit Triebe oder so).

Letztens war in ShortNews so ein Artikel dass es kleine Bereiche in unserer
Galaxie gibt, in denen die Zeit rückwärtsläuft.
Würden wir uns theoretisch darin befinden, ist es vielleicht leichter
zu verstehen, warum dann schon vorprogrammiert ist was passiert,
weil es ja schon passiert ist aber nur noch passieren muss.
(Der Zeitschieber "Jetzt" ist an einer anderen Stelle als Zeitpfeil gesehen)

Für uns ist eben die Zukunft etwas scheinbar Neues, würde die
Zeit rückwärts laufen, wäre eben die Vergangenheit etwas Neues.

In Wirklichkeit ist beides schon festgelegt.

 

[weird]

Original erstellt von CokeMan
Der Grund warum es Götter und Adam und Eva nicht geben kann:
Hat zwar nicht so viel mit dem Thema zu tun, aber ist trotzdem interessant.

1. Es kann gar keinen genauen Zeitpunkt geben an dem Gott uns geschaffen hat,
denn wann soll das gewesen sein. Zuerst hat sich die Erde gebildet, dann die schon
erwähnten Einzeller, und dann so weiter, wann sollen denn dann die Menschen
von Gott geschaffen worden sein?

wo ist hier die begründung, die argumente? warum muss es einen genauen zeitpunkt geben? oder: sind wir vielleicht nur nicht in der lage, diesen festzustellen? mal ein vergleich: wann ist der genaue zeitpunkt, an dem du eine entscheidung triffst? sobald du weißt, wozu du dich entschieden hast, ist genau dieser zeitpunkt schon vorbei. du wirst wohl nie sagen können 'ich treffe jetzt gerade eine entscheidung'. denn entweder steht diese noch aus, oder du hast sie schon getroffen; und mehr als annähern kannst du dich nicht. könnte man vielleicht als eine art zustand bezeichnen (either you are or you are not). entweder es gibt menschen, oder es gibt sie nicht. und ein grundsatz der logik lautet, dass etwas nicht gleichzeitig sein und nicht sein kann. demnach verändert sich die angenomme zeitspanne, in welcher der mensch entstand auf absolut null, ist also keine zeitspanne mehr. ergo kannst du keinen zeitpunkt feststellen, an dem der mensch enstand oder erschaffen wurde. logisch?

zu adam und eva sag ich mal nichts (bin nicht religiös). aber was gott angeht, so, wie ihn juden, muslime oder christen verstehen, oder auch nach dem philosophischen gottesbegriff, den unter anderem faust hatte, ist 'gott' das absolute, dh eine art wesen oder was auch immer ohne jegliche einschränkungen. demnach ist 'gott' auch nicht an irgendwelche dimensionen wie raum und zeit gebunden (absolut halt).
davon mal abgesehen: hat die natur oder der zufall oder naturwissenschaftliches den menschen geschaffen bzw entstehen lassen, so kannst du genauso wenig einen zeitpunkt feststellen, oder doch?

2.: warum es sich gerade so abgespielt haben soll, wie es vielleicht in einer bibel oder einem koran steht, kann ich zwar auch nicht nachvollziehen, aber deswegen sollte man niemanden auslachen. schließlich haben wir ja auch glaubensfreiheit. und nach dem, was andere zur persönlichen einstellung sagen, würde ich mich sowieso nicht richten. imo haben wir ja immerhin einen freien willen und sind mündig (bzw fähig dazu). damit auch eine überleitung vom offtopic zum eigentlichen thema dieses threads...

@moga:
wie (achtung, konjunktiv!) fändest du es, wenn ich am wochenende zu dir fahren würde (ist ja nicht so weit), und deinem leben ein ende bereiten würde? rein hypothetisch. was sagst du dazu?

schönen abend noch, weird

 

[Black Firebird]

Moin Moin,

wer Matrix gesehen hat, weiß was gemeint ist.

Es kam alles so real vor...aber .....

Könnte sein , da sitzt gerade einer an einer Maus , vor einem Riesen-PC und hat gerade angeklickt : Black Firebird schreibt eine Nachricht auf FB.....


uuuuuuuuuuuaaaaargh, eigentlich will man es ja gar nicht wissen , oder ?

 

[CokeMan]

_______________Viel_zu_lesen_______________


@ weird

Das mit dem genauen Zeitpunkt meinte ich etwas anders, und zwar wollte
ich eigentlich nach dem Zeitpunkt fragen, an dem der Mensch zum Affen
wurde, und Gott ihn dann als Adam und Eva aus dem Paradies geschmissen
hat, weil sie Mist gebaut hatten.
Waren sie zu diesem Zeitpunkt noch Affen oder schon Menschen.

Und mal angenommen es würde jetzt 100 %ig festgestellt, dass der Mensch
vom Affen abstammt. Welche Aufgabe hat dann noch Gott in der ganzen
Evolution? Hat er vielleicht nur die Entwicklung einer bestimmten
Affenart gesteuert?

@moga: wie (Achtung, Konjunktiv!) fändest du es, wenn ich am Wochenende zu dir fahren würde (ist ja nicht so weit), und deinem leben ein ende bereiten würde? rein hypothetisch. was sagst du dazu?

Mal angenommen die Zeit und alle Vorgänge währen 100 %ig
hervorbestimmt, so währe es im Prinzip egal ob du es tust oder nicht.
Denn du würdest es ja nicht selbst entscheiden (kein eigener
Wille).


@ weird

Zu der Gott und Glaubens Geschichte ist noch zu sagen, dass ich die
ganze Sache einfach lächerlich finde. Milliarden von Menschen, die
an irgendetwas glauben, das sie ihr ganzes leben noch nicht gesehen
haben, und das dazu noch so dermaßen unwahrscheinlich ist.
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Ich denke das sich die Leute früher nur ein Herrscher erschaffen wollten.
So haben sie sich sicherlich irgendetwas ausgedacht, und dann
herumerzählt. Erfindung wurde zu Märchen, Märchen zu Sagen, Sage zu
sonst was, sonst was zu Gerücht, bis es am Ende alle geglaubt haben.

So etwas gibt es sogar heute noch, dass sich einer eine neuen Religion
ausdenkt, und realisiert.
Und zwar sind das die ganzen Sekten die es gibt.
------------------
Übrigens glaubt sogar mein Religionslehrer mehr an die Affentheorie,
als an Gott. Er hat sogar versucht Wissenschaftliche Erklärungen für
den brennenden Busch, das sich öffnende Meer, und das Wasser das aus
dem Stein kam, als Moses drauf schlug zu finden.
(Herr Sieler aus Langenau)
------------------

P.S.
Wie ihr sicherlich leicht durch das Lesen des Textes feststellen könnt
Glaube ich nicht an Gott.

Ich werde erst an etwas glauben, wenn es einen
Neuronenwissenschaftler Religion gibt (im übertragenen Sinne).

 

[Marcus Err]

@weird

Ich könnt warscheinlich nix gegen tun. Wenns passiert, passierts.