Oettinger nach Trauerrede politisch noch tragbar?

[Tiu]

krankes Verhältnis zu unserer Geschichte haben wir Deutschen ...

Nicht "wir", nur leider viel zu viele.
Die Gutmenschen sterben halt nie aus!;-)

 

[Der Daedalus]

Leider definiert sich aber die Einstellung "der Deutschen" im Moment anscheinend durch diese Gutmenschen ...

[edit]

Du siehst es ja hier ... Keine Ahnung davon was wirklich passiert ist damals und dennoch werden die Menschen wegen ihrer Handlungen in der Vergangenheit verurteilt. Was die "Summe der Politiker" sagt wird schon richtig sein, ...
Da setzt es dann echt aus ...

Und dann wird man auch schnell mal wegen einer konservativen Einstellung in die selbe Ecke wie Rechtsradikale gesteckt.

Da sind die, die gerne alles verteufeln auf einmal kein Stück besser als die Leute die sie verteufeln ... (denk mal ihr versteht was ich sagen will)

[/edit]

Ich erinnere nur an die WM:

"Dürfen wir voller Stolz unsere Nationalhymne singen?"
"Dürfen wir voller Stolz unsere Nationalflagge ans Auto stecken?"
"Dürfen wir ..."

Krank!

 

[rumpel01]

Soso, jetzt sind also alle "Gutmenschen" die "Bösen", die den armen, alten Marinerichter um seine verdiente historische Position als Gegner der Nazis bringen wollen? Ich frage mich in der Tat, weshalb derartige persönliche Angriffe von Dir Deadalus, gebraucht werden, wenn andere Leute nicht Deiner Meinung entsprechen und gleich "Hurra, Du hast den Stein der Weisen gefunden!" schreien.

Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, den Artikel von Gillessen zu lesen? Und hast Du Daedalus mal den anderen, vorher geposteten Artikel eines Rechtshistorikers gelesen? Und wisst Ihr, wo die Verteidigungsrede von Gillessen noch zu finden ist? Dann schaut mal da hinein: http://www.hans-filbinger.de/. Ein Schelm, wer böses dabei denkt ...

Dementsprechend faktenarm ist dieses Elaborat auch. Statt neuer Erkenntnisse und Forschungen wird nur wieder die alte Leier von der Rechtfertigung ohne kritische Selbstreflexion wiederholt. Wann wird das endlich verstanden? Filbinger war kein Gegner der Nazis, er hat sich bewusst vereinnahmen lassen, und hat auch noch bis zu seinem Tod bekräftigt, niemals etwas falsch gemacht zu haben. Wie glaubwürdig ist so jemand?

 

[Tiu]

Ein Schelm, wer böses dabei denkt ...

und, was sollte man da böses denken?

 

[Der Daedalus]

[...]Ich frage mich in der Tat, weshalb derartige persönliche Angriffe von Dir Deadalus

Persönliche Angriffe? Wo denn bitte?!
Nur weil ich sagte, dass ein nicht unerheblicher Teil der Mitdiskutanten über den Fall Filbinger genau so wenige historisch belegte Fakten zur Hand hat wie ich?
Das war Tatsachenfeststellung und keine Beleidigung ...

Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, den Artikel von Gillessen zu lesen?

Ja genau das habe ich gemacht ...
Es scheint mir ein sehr gut recherchierter Artikel zu sein, der vor allem die Ereignisse in einen gesamt historischen Kontext zu bringen versucht. Eine zwingende Voraussetzung zur Beurteilung einer historischen Person.

Das dieser Artikel auf der Internetseite Filbingers verlinkt ist steht dazu in keinerlei Kontrast, denn es ändert nichts an dem sachlichen Inhalt des Artikels.

Und hast Du Daedalus mal den anderen, vorher geposteten Artikel eines Rechtshistorikers gelesen?

http://www.vauban.de/pub/wette.pdf <--- meinst du jenen?

Das ist ja ein Glanzstück historischer Forschungsarbeit ... Ich zitierte einfach mal eine Passage aus dem Wette Text und danach das Pendant aus dem Gillessen Artikel:

[...]Die Akte Gröger ist umfangreich, und die Einzelheiten der verfahrensrechtlichen Abläufe sind nur mit etlichem Aufwand nachzuvollziehen. Das kann hier nicht gewährleistet werden, soll es auch nicht, da man sich damit genau auf jene Ebene begeben wurde, auf der sich Filbinger und Co. stark fühlen. Ich fasse die Vorgänge folgendermaßen zusammen: Marinestabsrichter Dr. Filbinger [Amerkung von Der Daedalus: Dr. war Filbinger zu dem Zeitpunkt meines Wissens nach nicht] war mit dem Fall Gröger nicht von Beginn an befasst, sondern erst in der letzten Phase.[...]

[Anmerkung von Der Daedalus: Gilessen fasst erst das komplette Rechtssystem der Marinemilitärgerichtsbarkeit zusammen][...]Auch die Uniformjacke mit dem Band des Eisernen Kreuzes und der Ostmedallie war gestohlen worden. Der Fall war aussichtslos geworden.
Filbinger was bis dahin nicht damit befasst. Am Tag der Hauptverhandlung, Mitte Januar 1945, war der Untersuchungsführer verhndert, die Anklage zu vertreten. Filbinger, erst im Dezember nach Oslo versetzt, musste eine Anklage übernehmen, auf deren Vorbereitung er keinerlei Einfluss hatte nehmen können. In diesem späten Statium des zweiten Verfahrens war Filbinger angewiesen, die Todesstrafe zu fordern. Das Gericht fand keine Gründe, am milderen ersten Urteil festhalten zu können. Die Behauptung des "guten Kerns" Grögers war kollabiert.

Nach der Gesamtbetrachtung beider Quellen ist in jedem Fall die von Gillessen als historisch genauer vorzuziehen. Er betrachtet die gesamte Person Filbinger und macht sie nicht an diesem einen Fall fest. Ferner erwähnt er den gesamt historischen Kontext (dazu gehört nun mal das Rechtssystem seiner Zeit). Wette hingegen tut dies mit einem "die Abläufe sind nur mit einem erheblichen Aufwand nachzuvollziehen".

Diesen Aufwand will keiner und deswegen wird Filbinger lieber verurteilt ...

 

[rumpel01]

Es hat offenbar keinen Sinn ... ich probiers trotzdem ...

Gillessen erweckt nur den Anschein genauer Recherche, indem er das Szenario hübsch ausschmückt und den Fall des Marinesoldaten Gröger mal eben als "aussichtslos" bezeichnet. Woher weiß er das? Seht das in den Akten? Und was soll die merkwürdig nebulöse Bemerkung "er wurde angewiesen", die Todesstrafe zu fordern? Was soll das bedeuten? Nein, Gillessen verwischt die historischen Tatsachen, um zu einem günstigeren, oder besser: weniger entblößenden Urteil über Filbinger zu kommen. Mit historischer Genauigkeit hat das nichts zu tun, wohl aber mit einer ziemlich durchsichtigen Verschleierungstaktik.

 

[Tiu]

Und was soll die merkwürdig nebulöse Bemerkung "er wurde angewiesen", die Todesstrafe zu fordern? Was soll das bedeuten?

Lese Dir den Artikel noch einmal durch und achte auf das Wort "Gerichtsherr".

 

[rumpel01]

Das ist mir schon klar, aber durch diese Bemerkung wird ein etwaiger Freiraum für die Entscheidung Filbingers geschickt negiert, obwohl dieser grundsätzlich vorhanden gewesen wäre. Was wäre wohl Filbinger passiert, wenn er gegen die Todesstrafe argumentiert hätte?

Die vorangegangene Schilderung des "aussichtslosen" Falles schafft somit einen intendierten Eindruck beim Leser, dass es egal gewesen wäre, wie Filbinger gehandelt hätte, wodurch seine historische Verantwortung als zuständiger Jurist für diesen Fall weggewischt bzw. heruntergespielt wird. Das ist inakzeptabel.

 

[spiro]

Filbinger war kein Gegner der Nazis...

Das entsprach bisher auch meiner Meinung, denn so ganz grundlos war sein 1978 erzwungener Rücktritt vom Posten des Ministerpräsidenten des Landes Baden-Württemberg imo nicht.

Aber eben auch nur bisher, denn aktuell sind alte Dokumente aufgetaucht, welche Oettingers Interpretation der Vita Filbingers in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen:

Filbingers Eintritt in die NSDAP erfolgte keinesfalls unter dem Aspekt, sich durch die Mitgliedschaft Vorteile zu verschaffen - nein, dieser Schritt diente ausschließlich dem Ziel, diese Organisation zu unterwandern!

So werden Helden gemacht...

...er hat sich bewusst vereinnahmen lassen...

Wenn man bedenkt, dass die Mitgliedschaft in der NSDAP nie einem Zwang unterlegen war, kann man imo nicht mehr von Vereinnahmung sprechen. Hier wurde, und von einem 24-jährigen kann man das eigentlich auch erwarten, eine bewusste Entscheidung getroffen.

 

[Tiu]

Was wäre wohl Filbinger passiert, wenn er gegen die Todesstrafe argumentiert hätte?

ZITAT:
In diesem Falle enthielt
die schriftliche Begründung der Nicht-
Bestätigung zugleich die Weisung an den
Vertreter der Anklage, wie er im zweiten
Verfahren zu plädieren habe. Die Weisung
war bindend, Nichtbefolgung Gehorsamsverweigerung.

 

[HappyMutant]

[...]Gutmenschen[...]

[...]Krank!

[...]Gutmenschen[...]

Ich weiß nicht wie ihr euch eigentlich anmaßend könnt, objektiv zu sein, und dann andere Meinung grundsätzlich immer mit diesem "Argument" "Gutmensch" runterzusauen. Ich mein Daedalus z.b. kann es einfach nicht ab, wenn andere Menschen andere Vorstellungen von Moral und Ethik haben und sich eigentlich einen Scheiß kümmern, wer nun Stolz und nicht stolz und überhaupt zu sein hat. War auch überhaupt nicht das Thema hier, wird natürlich wieder ausgepackt, genauso wie die RAF, muß ja alles mal hier rein. Die Linken sind schließlich auch und überhaupt. Und die haben nicht mal nach Recht und Gesetz Menschen umgebracht.

JA die bösen Gutmenschen vermiesen euch Normalos den Tag, wenn wieder Sprüche geklopft werden und ein Schuldiger dafür gesucht wird, daß ihr nicht einfach dazu stehen könnt eure Fläggchen ans Auto zu heften. Ja, da ist der böse Gutmensch, der ach so böse Moralist ist es, der euch ein schlechtes Gewissen einredet. Ich glaube euch hat (hätte) keiner drauf angesprochen oder die Fahne vom Auto gerissen, von den bösen Gutmenschen. Seit ihr so verunsichert, das ihr nichtmal andere Meinungen gelten lassen könnt?

Gerade wenn die Leute, die hier meinen besonders objektiv zu sein und historisch genau sein wollen, dann andere dafür diffamieren, daß sie anmerken, daß solche Art Hurra-Patriotismus schonmal stattgefunden hat, dann kotzt mich das ehrlich an. Daß unkritische Haltung gegenüber zweifelhaften Methoden schonmal der Zeitgeist war, solange man glaubte, daß es schon alles nicht so schlimm wird. Bevor das Land den Bach runter ging. Genau, andere in eine Ecke stellen, als Gutmenschen, ja eine gewisse Einstellung als krank zu bezeichnen, das ist super, das macht Freude. Aber sich dann aufregen, wenn man auch nur ein klitzekleines Stückchen andeutet, das dieses Geisteshaltung durchaus rechts und nationalistisch sein könnte. Nein, dann ist man ein böser Linker, der Manipulator, Wortverdreher. Leute, es kotzt mich sowas von an.

Und Natürlich sind es "wir Deutschen" die ein krankes Verhältnis zu unserer Geschichte haben. Analysiert von Hobby-Psychologen. Ich seh es so: ich habe für mich ein gesundes Verhältnis zur deutschen Vergangenheit gefunden, wenn ich etwas kritisiere dann ist das keine Reflexhandlung, sondern Teil meiner Erfahrungen, meiner Bildung und meiner Erziehung. Ich verweigere keine historischen Quervergleiche, bloß weil manche meinen, daß wäre krank oder zu wenige patriotisch. Ich habe kein schlechtes Gewissen. Und wenn hier einerseits argumentiert wird, "wir" hätten ein krankes Verhältnis zu unsere Geschichte und dann mit angeblich historischer Genauigkeit versucht wird, Mitläufer reinzuwaschen als Nazi-Gegner, dann frage ich mich ernsthaft wer entscheidet, wann unsere Geschichte als Argument mißbraucht wird und wann nicht?

Die sogenannten Konservativen sind halt immernoch am effektivsten wenn es darum geht andere Meinungen als radikal, irrelevant oder schädlich darzustellen.
_____________

Und Filbinger war kein Nazi-Gegner, auch im "historischen Kontext" nicht, denn dafür hat hier noch keiner einen unzweifelhaften Beleg gebracht, und wird nie einer sein, daß sollte mittlerweile geklärt sein. Damit stellt sich der Satz von Oettinger als Humbug heraus, egal ob mit Überzeugung oder mit Kalkül. Und damit ist/war/sollte das Thema hier eigentlich beendet (sein).

Offensichtlich hat er kein Riskio auf sich genommen, "Weisungen" von oben zu unterlaufen. Aus den Weisungen zu drehen, daß er dann aber zumindest theoretisch oder potentiell ein Nazi-Gegner war, bleibt pure Spekulation. Zu seinen zwei "Rettungstaten" ist komischerweise nichts bekannt, ob es Anweisungen gab und welches Risiko für Filbinger bestehen hätte können.

 

[Der Daedalus]

@HappyMutant:

Ich erkenne, dass du die Quellen nicht gelesen zu haben scheinst.

Ich zitiere nocheinmal Gillessen

Erwiesen ist auch, dass er als Heranwachsender aktiv in dem katholischen Jugendbund "Neudeutschland" gewesen und als Student in Freiburg Kreisen verbunden war, die zum religiösen, konservativen und freiheitlichen Umfeld (unter anderen Walter Eucken) der Widerstandsbewegung des 20.Juli gehörten. Zwei der 1945 ermordeten Verschwörer, beides Militärjuristen, nämlich der Chef des Heeresgerichtswesens, Karl Sack, und der Völkerrechtsreferent im Oberkommando der Marine, Berthold Graf von Stauffenberg, ein Bruder des Attentäters vom 20.Juli, hatten den Marinestabsrichter Filbinger ohne dessen Wissen dem Sadtkommandanten von Berlin, Paul von Hase, für eine Verwendung nach gelungenem Putsch empfohlen mit der Bemerkung, auf Filbingers "antinationalsozialistische Grundsatztreue und Loyalität" könne man sich jederzeit verlassen.

@spiro:

Dein Sarkasmus ist ja gerade greifbar ...
Aber einfach nur mal ein Denkanstoß: Die Attentäter vom 20. Juli waren fast alle hochrangige NSDAP Mitglieder ...
Sagt doch eigentlich alles, oder?

@rumpel01

Das ist mir schon klar, aber durch diese Bemerkung wird ein etwaiger Freiraum für die Entscheidung Filbingers geschickt negiert, obwohl dieser grundsätzlich vorhanden gewesen wäre. Was wäre wohl Filbinger passiert, wenn er gegen die Todesstrafe argumentiert hätte?

1.) Als Staatsanwalt ist es seine Aufgabe eine harte Strafe zu fordern. Der Grundsatz unseres Rechtswesens auch heute. Die Verantwortung für das gefällte Urteil trägt einzig und allein die richterliche Instanz.

2.) Filbinger hatte wenige Stunden um sich mit dem Fall betraut zu machen. Die Lage war klar, der Täter schien ein Desserteur gewesen sein und es gab keinerlei mildernde Umstände. Ferner forderte der oberste Marinechef die Todesstrafe ... Dich will ich sehen in der Situation
Zumal Glliessen ja auch passend betont: Wer die Todesstrafe gegen Fahnenflüchtige fordert ist nicht zwangsläufig ein Nazi.

Ich zitierte, um die Glaubwürdigkeit der Wette Quelle weiter zu kritisieren einfach noch einmal aus Gillessen:

[...]Diese Aufforderung von oben gab Filbinger Gelegenheit vorzutragen, was Gnade rechtfertigen könnte[...]Tatsächlich wandelte der Gerichtsherr dann auf dem Gnadenwege das Todesurteil in eine Zuchthausstrafe um. Der Mann, dessen Amt es war, vor Gericht die Todesstrafe zu fordern, war zugleich der, der sie hinten herum verhinderte. Tauben-Unschuld? Schlangenklugheit? "Nazi-Richter"?

Eine andere Passage:

Am 15.März 1945 waren vier Matrosen mit dem Hafenschutzboot NO 31 nach Schweden geflüchtet, nachdem sie den Kommandanten erschossen hatten.[...]Am 9. April verurteilte das Gericht in Olso unter Vorsitz Filbingers den Anführer in absentia wegen Mordes und Fahnenflucht zum Tode.[Anmerkung von Der Daedalus: Das Urteil wurde nie vollstreckt][...]Nachtrag: Der Matrose, der im März 1945 den Kommandanten des Hafenschutzbootes NO 31 erschossen hatte, wurde im Jahre 1953 vom Schwurgericht Kln wegen Todschlags zu zehn Jahren Freiheitsstrafe verurteilt.

Von all diesen Dingen ist in der Wette Quelle keine Rede. Das wird alles schön Tod geschwiegen. Dabei sind es gerade diese Dinge, vor allem die Rettung der insgesamt 3 Menschenleben, die wichtig zur Beurteilung der Handlungen Filbingers sind:

Halten wir die historischen Fakten fest:

Es gab 4 Todesurteile bei denen Filbinger Teil der Verhandlungen war.
Nr. 1) Er war Ankläger und forderte die Todesstrafe (was seine Aufgabe war) im Nachhinein setzte er sich für den Verurteilten ein und erwirkte eine Begnadigung.
Nr. 2) Er war Ankläger und forderte die Todesstrafe da ihm diese Forderung von seinem obersten Dienstherren vorgelegt wurde. Es folgte eine Hinrichtung
Nr. 3) Er war Richter und verurteilte einen Mörder in Abwesenheit zum Tode (wohl wissend, dass es niemals zur Vollstreckung dieses Urteils kommen wird)
Nr. 4) Er war Richter und verurteilte einen Fahnenflüchtigen Obersteuermann zum Tode (wohl wissen, dass es niemals zur Vollstreckung dieses Urteils kommen wird)

Also in Summe: 1 Toter und ein Mensch der Filbinger sein Leben verdankt.

Diesem einen überführten Straftäter für den Filbinger die Höchsstrafe forderte stehen 2 Menschen entgegen die schon vor dem Urteilsspruch durch die Bemühungen Filbingers das Leben gerettet wurde ...

Das sind die historisch belegten Fakten.

Wo bitte seht ihr da den Nazischergen?! Ich erkenne sowas nicht in den Handlungen der Person Filbinger ...

 

[Blutschlumpf]

Ich versteh den Rummel nicht.

a) Ist doch zweitrangig ob er jetzt Nazi war oder nicht. Das war ne Trauerrede, da wird immer gelogen und alles schöngeredet, da wird jeder zum netten Mensch und geliebten Freund, Verwandten oder was auch immer. Da hört man selten "gut dass der dreckige Arsch endlich verreckt ist, keiner wird den Penner vermissen, sein Tod ist das beste was uns allen passieren konnte".

b) Nur weil er Richter war muss er imo nicht zwangsläufig Nazi gewesen sein. Hitler hat etwa 1/3 der Stimmern bekommen, statistisch gesehen ist bei einer geschätzten 60% Wahlbeteiligung die Chance dass der Typ ihn gewählt hat ist also nur 20% Wenn jemand bei ner Trauerrede seinen Opa der bei der Reichspost Briefe ausgeteilt hat als Nazi-Gegner lobt dann interessiert das auch kein Schwein.

 

[rumpel01]

Sorry, es steht außer Zweifel, dass Filbinger ein "Nazi-Scherge" (ich verwende mal Deine blumige Wortwahl, genau wissend, dass es sich um einen herrlich unspezifischen Begriff handelt) war. Niemand war gezwungen worden, 1934 in die SA einzutreten, niemand wurde genötigt, 1937 schließlich der NSDAP beizutreten. Wer außerdem 1935 antisemitisches und rassistisches Gewäsch von sich gibt, kann auch nicht "Gegner" genannt werden. Wie will man so jemanden sonst nennen als "NAZI"? Der Vergleich mit den Attentätern des 20. Juli greift auch nicht. Denn das waren alles andere als lupenreine Demokraten, die zwar Hitler beseitigen, das Reich aber bewahren wollten. Ich möchte ehrlich gesagt überhaupt nicht wissen, wie Deutschland heute politisch aussähe, hätte es nicht diese totale Niederlage erlebt.

Durch Deine Schilderung der Abfolge der Ereignisse während der betreffenden Prozesse ist eindeutig erkennbar, dass Du Gillessen schlicht auf "den Leim" gegangen bist. Genau die von mir skizzierte Suggestion einer vermeintlichen Unausweichlichkeit soll Filbinger vom Vorwurf des Mangels an Zivilvourage freisprechen. Dies greift aber nicht!

Das Verfahren begann bereits Anfang 1944 und war entsprechend langwierig, während zwischendurch gar nur 8 Jahre Haftstrafe im Raum standen. Wie kommt man also dazu, zu sagen, dass Filbinger ausschließlich im Befehlsnotstand gehandelt hätte? Wer soll das glauben?

Übrigens ist auch die Tatsache, dass Filbinger Todesurteile verhing, die nicht vollstreckt wurden, in Bezug auf die bewertung des Verhaltens, insofern relevant, als dass damit gesagt wird, dass Filbinger bis zum bitteren Ende und bis zur Absurdität Urteile aussprach, die ihn als "Gegner des Regimes" eindeutig disqualifizieren. Im Gegenteil: durch diese Handlungen erwies er sich bis zum Schluss als systemkonform. Ich weiss nicht, was so schwer daran zu verstehen ist ...

 

[HappyMutant]

@HappyMutant:

Ich erkenne, dass du die Quellen nicht gelesen zu haben scheinst.

Ich zitiere nocheinmal Gillessen

Aha, toll, aber selbst dieser ringt sich nicht dazu durch, Filbinger als Nazi-Gegner zu bezeichnen. Aber wenigstens wissen wir jetzt auf welches Dokument sich Oettinger stützte, nämlich auf dieses von Gillessen. Und tut mir leid, aber Fakten liefert er auch wenige, sondern mutmaßt, das milde Urteile nicht dokumentiert sein könnten. Aber ich sag ja: Filbinger kann bei dir gar nicht verlieren. Todesurteile sind Befehl von oben und/oder Gesetz. Milde Urteile sind nicht hinreichend genug dokumentiert.

Und Gillessen argumentiert auch so. Wenn jemand verurteilt wurde, dann hatte es derjenige auch verdient und es gab gar keine andere Möglichkeit. Filbingers Rolle ist dann eine unter vielen. Aber wenn jemand nicht die Höchststrafe erhielt, dann war Filbinger der ausschlaggebende Faktor.

Aber einfach nur mal ein Denkanstoß: Die Attentäter vom 20. Juli waren fast alle hochrangige NSDAP Mitglieder ...
Sagt doch eigentlich alles, oder?

Und was "alles" sagt das? Das manche Menschen mehr Riskien als andere aufnehmen? Das man solche Menschen als Widerstandskämpfer bezeichnen kann, andere denen man den Widerstand erstmal andichten muß, vielleicht aber nicht? Die Attentäter zeigten ihren Widerstand, weshalb sie heute so bezeichnet werden. Bei Filbinger deutet darauf nichts hin, weshalb man ihn nicht so bezeichnen sollte.

Wo bitte seht ihr da den Nazischergen?! Ich erkenne sowas nicht in den Handlungen der Person Filbinger ...

Hmm, als Nazischergen habe ich ihn nie bezeichnet. Es geht und ging lediglich darum, ob er ein Nazi-Gegner war und ob Oettinger sowas behaupten kann. Nun, nachweislich kann man das nicht behaupten. Wie gesagt, es gibt einige Hinweise für beide Thesen, aber Filbinger bleibt in der Grauzone. Solange man nicht eine von beiden Seiten ausblendet, bleibt er nicht unangreifbar.

Während du es grundsätzlich vermeidest, die negativen Argumente anzuerkennen (Mitglied im NSDStB, der Aufsatz, Mitglied der NSDAP, usw.) verlangst du gleichzeitig das wir deine Argumente als auschlagebend anerkennen. Und es wird sich immer wieder im Kreise drehen, denn Tatsache bleibt, das Filbinger weder glühender Nazi war, noch Gegner. Er war Mitläufer und Gillessen fordert ja genau die Abkehr von schwarz-weiß Einordnungen und hier versuchst du mit aller Macht zu beweisen, das Filbinger völlig unschuldig war. Und das ist er nicht. Er hat es damals ('78) verpaßt sich angemessen zu verhalten, und sich als Opfer einer Schmierenkampange darzustellen. Das war er nicht. Die Enthüllungen waren real und nicht von der Hand zu weisen. Das sind sie auch heute nicht.

Und wie Filbinger damals, so versuchte auch Oettinger, ihn als Opfer der Umstände darzustellen und nur die guten Seiten als einzige Wahrheit gelten zu lassen.

Und es wäre mir neu, daß die Staatsanwaltschaft eine harte Strafe zu fordern hat oder daß dies neuerdings Grundsatz unseres Rechtswesens wäre. Er hat nach Faktenlage ein Strafmaß zu fordern, welches sich während der Verhandlung durchaus abschwächen kann. Oder auch nicht.
_______________

@Blutschlumpf: Weder war die Trauerrede privat, noch war Filbinger irgendein Opa, sondern eine Person der Zeitgeschichte. Er war nunmal Ministerpräsident und ist wegen der nun auch von Oettinger relativierten Geschichte zurückgetreten worden (gerade auch von seiner Partei, die sein Verhalten in der Affäre eben nicht guthieß). Insofern ist das schon relevant was ein aktueller Ministerpräsident öffentlich über eine ehemaligen Ministerpräsidenten sagt, gerade wenn dieser eine streitbare Vergangenheit besaß. Das einzige was die Sache überflüssig macht, das man in 30 Jahren keine Einigung gefunden hat und dies auch weiterhin nur Anlaß ist, vortrefflich zu streiten.

 

[Der Daedalus]

Sorry, es steht außer Zweifel, dass Filbinger ein "Nazi-Scherge"[...] war.

Wo bleiben denn bitte die Fakten die Filbingers Gesinnung nach Kriegsbeginn erkennen lassen?

Niemand war gezwungen worden, 1934 in die SA einzutreten, niemand wurde genötigt, 1937 schließlich der NSDAP beizutreten. Wer außerdem 1935 antisemitisches und rassistisches Gewäsch von sich gibt, kann auch nicht "Gegner" genannt werden.

- Es gab seiner Zeit viele Antisemiten und Rassisten, die keinesfalls mit der Art wie Hitler mit diesem "Problem" (nicht das ich Ausländer als ein Problem ansehe ...) umgegangen einverstanden waren. Wie schon an anderer Stelle gesagt wurde war z.B. unter katholischen christen eine antisemitische Einstellung weit verbreitet.
=> Dieser Schrieb Filbingers lange bevor bekannt wurde wie Hitler mit Juden, Behinderten, ... umging besagt keinesfalls, dass Filbinger mit dem Vorgehen Hitlers einverstanden war

- Mitglied in der SA zu sein bedeutet ebenfalls nicht viel. Graf Stauffenberg selbst war hochrangiger Kommandeur der Wehrmacht und somit in den ersten Jahren direkt an Hitlers Machterhalt beteiligt. Auch durch seine Befehle wurden hunderttausende deutsche Soldaten in den Krieg gegen friedlebende Nationen geschickt.
=> Viele der "Widerstandskämpfer" waren hochrangige Mitglieder in Nazi Organisationen. Entweder waren sie, deiner Argumentation schlussfolgernd, alles Nazis oder man fängt an zu differenzieren.

- Mitglied in der NSDAP zu sein ist ebenfalls kein Beleg ... wie ich schon sagte waren viele der Verschwöhrer vom 20. Juli NSDAP Mitglieder. Davon alle ebenso aus freien Stücken wie Filbinger.
=> Auch dieser "Beleg" zerfällt zu Staub.

Der Vergleich mit den Attentätern des 20. Juli greift auch nicht. Denn das waren alles andere als lupenreine Demokraten, die zwar Hitler beseitigen, das Reich aber bewahren wollten.

Ja und? Dennoch waren sie Gegner des NS Regimes oder? Und genau um diesen Punkt geht es hier.

Durch Deine Schilderung der Abfolge der Ereignisse während der betreffenden Prozesse ist eindeutig erkennbar, dass Du Gillessen schlicht auf "den Leim" gegangen bist. Genau die von mir skizzierte Suggestion einer vermeintlichen Unausweichlichkeit soll Filbinger vom Vorwurf des Mangels an Zivilvourage freisprechen. Dies greift aber nicht!

Zivilcourage bewies Filbinger unter anderem bei der Rettung von Forstmeier und Möbius. Und auch bei der Rettung eines Menschenlebens im oben zitierten Fall bewies er Zivilcourage.
Das du aber auf diese Fälle nicht weiter eingehst sagt in meinen Augen alles.

Das Verfahren begann bereits Anfang 1944 und war entsprechend langwierig, während zwischendurch gar nur 8 Jahre Haftstrafe im Raum standen. Wie kommt man also dazu, zu sagen, dass Filbinger ausschließlich im Befehlsnotstand gehandelt hätte? Wer soll das glauben?

Filbinger wurde erst im Dezember 1944 nach Oslo versetzt. Und Beteiligter an dem Verfahren wurde er genau am Tage der Urteilsverkündung. Das ist historisch. Völlig ohne Suggestion oder ohne Interpretation. Ebenso Historisch ist die Tatsache, dass der "Rat" ein Todesurteil zu fordern von Admiral Döniz höchstselbst kam.
Ferner bleibt das Argument, dass Filbinger durch die Forderung der Todesstrafe weder für das Urteil verantwortlich ist noch wird er dadurch automatisch zu Nazischergen.

Übrigens ist auch die Tatsache, dass Filbinger Todesurteile verhing, die nicht vollstreckt wurden, in Bezug auf die bewertung des Verhaltens, insofern relevant, als dass damit gesagt wird, dass Filbinger bis zum bitteren Ende und bis zur Absurdität Urteile aussprach, die ihn als "Gegner des Regimes" eindeutig disqualifizieren.

Wie Gillessen sehr schön beschrieb ging es Filbinger um die Moral der Truppe. Filbinger wusste, dass die Kriegsgefangenschaft droht. Und er schien auch zu wissen wie problematisch es für die Briten werden wird so viele gegnerische Soldaten zu internieren.

Vor allem das Urteil welches in britischer Kriegsgefangenschaft gefällt wurde belegt dies doch ziemlich klar. Hätte Filbinger dort keine Urteile mehr gesprochen, dann wäre die deutsche Lagerleitung "kollabiert" und die Moral der Truppe zusammengebrochen. Dies hätte unweigerlich dazu geführt, dass die Besatzer (die Briten) die komplette Kontrolle der Lager übernehmen, was vermutlich für die inhaftierten Soldaten weitaus schlimmer gewesen wäre. Zumal der Verurteilte durch das Urteil ja im Grunde sogar belohnt wurde.

Beide "Schlussfolgerungen" zum Handeln Filbingers sind in diesem Punkt gleich gut oder schlecht. Nimmt man aber meine Schlussfolgerung und sieht dazu die Anstrengungen die Filbinger zur Rettung von Menschenleben unternommen hat, dann passt dies IMO eindeutig besser ins Gesamtbild und lässt keine offenen Fragen im Raum.


Bleibt zum Schluss zu sagen:

Man sollte, wenn man sich nicht sicher ist, doch lieber das gute im Menschen sehen anstatt ihn zu verurteilen.
In dem Punkt wäre man sonst nichts besser als das NS Regime seiner Zeit.

 

[rumpel01]

Happ Mutant hat Recht. Du drehst Dich schlicht im Kreise, wenn das hier noch zwei Seiten so weitergeht, wirst Du zu der Überzeugung kommen (oder bist Du es schon?), dass es nur eine Handvoll Verbrecher im NS-Staat gab, während die aufrechten, gerechten und arischen, antisemitischen deutschen Bürger mit kurzgeschnittenen Nägeln und Zähnen zu armen Opfern wurden, die sich von Adi und den anderen wahren Bösewichtern haben veführen lassen.

Es ist doch schon praktisch: man kann die verantwortung schön abschieben und weiter fröhlich sich dem nationalen Taumel hingeben, ohne auch nur irgendetwas verarbeitet zu haben. Aber die Art und Weise, wie Du Gillessens Verteidigungsrede referierst, zeigt nochmals, dass Du dem unkritisch und wenig reflektionierend gegenüberstehst? Wo ist es denn belegt, dass Filbinger seine "Unversehrtheit" riskierte bei seinen "lebensrettenden Maßnahmen"? Wird da nicht etwas sitlisiert, was im normalen Ablauf der Justiz evtl. ganz ähnlich verlaufen wäre? Denn wie sonst sind etwa die zuerst anvisierten 8 Jahre Haft für Gröger zu erklären?

Aber egal, da Du sowieso nur das Blaue vom Himmel von Filbinger glaubst, hat es keinen weiteren Sinn, darüber zu diskutieren. Was hälst Du von Richtern, die in der DDR "Republik-Flüchtige" zu Freiheitsstrafen verurteilt haben? Sind das auch "Gegner des DDR-Regimes"? Waren das auch korrekte Urteile, um die Moral und Disziplin der Bevölkerung aufrecht zu erhalten? Hach, ich liebe das deutsche Kadavergehorsam-Vokabular ...

Weisst Du, was ich wirklich schlimm finde? Diesen Satz:

Dies hätte unweigerlich dazu geführt, dass die Besatzer (die Briten) die komplette Kontrolle der Lager übernehmen, was vermutlich für die inhaftierten Soldaten weitaus schlimmer gewesen wäre. Zumal der Verurteilte durch das Urteil ja im Grunde sogar belohnt wurde.

Stimmt, die Briten waren ja auch so schlimme Folterknechte, die so bösartig waren, die Strukturen der Wehrmacht in den Lagern aufrecht zu erhalten. Und die Genfer Konvention, die haben doch die Tommys nie beachtet ... (Achtung, Ironie!). Sorry, aber Du entlarvst Dich immer mehr selbst ...

@JulesBärle: Auf Deine Unterstellungen gehe ich erst gar nicht ein, das ist mir zu blöd, und auch nicht mein Niveau. Ich finde es aber ausgesprochen witzig, dass Du in dieser Diskussion immer nur auftauchst, um anderen ihre "Krankheiten" oder iher gefährliches Denken zu unterstellen. Fang mal bitte bei Dir selbst an, irgendwie erinnerst Du mich an "den Untertan" von Thomas Mann ...

EDIT:

Wer noch etwas zu anderen "Äußerungen" sowie zur Einstellung Gillessens erfahren will, kann ja auch mal dieses sich zu Gemüte führen: http://sebew.wordpress.com/2007/04/14/oettinger-filbinger-gillessen-etc/

oder auch hier: http://www.studienkreis-widerstand-1933-45.de/archiv/xxinfo/he56s17.html

So bestreitet Günther Gillessen in der FAZ, dass es überhaupt die Legende einer sauberen Wehrmacht, gegen die sich die Ausstellung richtet, gegeben habe. Seine eigene Argumentation dient jedoch gerade dazu, dieses Bild aufrechtzuerhalten und unbestreitbare Verbrechen als Ausnahmen und Randerscheinungen abzutun. 3 Bedauert wird von Gillessen, dass die Ausstellung eben nicht den distanzierten, kühlen Blick ermöglicht, der mit dem Postulat der Historisierung verbunden ist. Statt dessen appelliere sie an die "Empfänglichkeit für kollektivierte Schuld" und resignierend schließt er: "das nationale Schuldgefühl läuft Amok."

 

[fandre]

Vor allem das Urteil welches in britischer Kriegsgefangenschaft gefällt wurde belegt dies doch ziemlich klar. Hätte Filbinger dort keine Urteile mehr gesprochen, dann wäre die deutsche Lagerleitung "kollabiert" und die Moral der Truppe zusammengebrochen. Dies hätte unweigerlich dazu geführt, dass die Besatzer (die Briten) die komplette Kontrolle der Lager übernehmen, was vermutlich für die inhaftierten Soldaten weitaus schlimmer gewesen wäre. Zumal der Verurteilte durch das Urteil ja im Grunde sogar belohnt wurde.

Ich teile zwar nicht die Meinung von Rumpel01 oder Happy Mutant (das sehe ich eher JulesBärle) aber dieser Absatz erscheint mir mehr als weit hergeholt.

 

[Der Daedalus]

Das die deutschen in britischen Gefangenenlagern sich größtenteils selbst verwaltet haben ist historisch belegter Fakt. Das die Briten dies sicher nicht gemacht hätten, wenn es in den Lagern "drunter und drüber" gegangen wären ist ebenso logisch wie historisch.
Aufrechterhaltung der Ordnung und Disziplin lag also im Grunde im Interesse der Inhaftierten selbst. So weit die Geschichte. Alles nachprüfbar und belegt.

Und das Urteil Filbingers im britischer Kriegsgefangenschaft erklärt sich damit in meinen Augen doch sehr gut ...

Es ist doch schon praktisch: man kann die verantwortung schön abschieben und weiter fröhlich sich dem nationalen Taumel hingeben, ohne auch nur irgendetwas verarbeitet zu haben.

Wo bitte habe ich die Verantwortung abgeschoben?!
Natürlich trägt Filbinger die Verantwortung für sein Handeln. Allerdings kann ich in dieser Verantwortung nicht erkennen, dass er ein Nazifreund war ...
Er war in erster Linie ein Angehöriger der Wehrmacht. Ebenso wie Stauffenberg und Co. empfand er die Moral und die Disziplin in der Truppe als sehr wichtig. Das macht ihn, ebensowenig wie Stauffenberg und Co. automatisch zum Nazifreund.

Aber egal, da Du sowieso nur das Blaue vom Himmel von Filbinger glaubst, hat es keinen weiteren Sinn, darüber zu diskutieren.

Ich habe mir vor der Oettinger Rede nicht das geringste aus Filbinger gemacht. Ich wusste nicht einmal wer er ist.
Jetzt habe ich zwei historische Quellen anhand derer ich mir ein Urteil bilden kann. Dabei hat die Wette Quelle aufgrund der bei weitem schlechteren historischen Recherche eindeutig den kürzeren gezogen.
Gillessen liefert ein Gesamtbild und bringt zwar eigene Interpretationen ein lässt aber durchaus auch Raum sich eigene Gedanken zu machen.

Und als Konsequenz aus den Informationen die ich durch Gillessen erfahren habe sehe ich Filbinger als einen Militaristen, der die damals übliche Meinung vertrat, dass die Todesstrafe für Fahnenflüchtige angemessen ist. Der aber auch durchaus differenzieren kann und sich gegen die Forderungen der Vorgesetzten stellt, wenn er dieses aus moralischen Gründen für notwendig hält (3 belegte Fälle). Ferner erfahre ich, dass die Verschwörer des 20.Juli Filbinger als einen überzeigten Antinationalsozialisten bezeichneten.
Das Gesamtbild ergibt für mich einen Menschen der durchaus ein Gegner des Hitler Regimes gewesen sein kann. Das steht in keinerlei Kontrast zu den von Filbinger gefällten Urteilen.

Stimmt, die Briten waren ja auch so schlimme Folterknechte, die so bösartig waren, die Strukturen der Wehrmacht in den Lagern aufrecht zu erhalten.

Sorry, aber was laberst du da? Das habe ich so niemals gesagt.
Es ist doch wohl ziemlich klar, dass es für die deutschen Gefangenen nur von Vorteil sein kann, wenn sie durch ihre Kammeraden verwaltet werden und nicht von "Fremden". Und es gab viele Briten die einen tierischen Hass auf Deutsche hatten. Auch auf britischer Seite gab es Kriegsverbrechen, das darf hier nicht außer acht gelassen werden.
Die Schlussfolgerung, dass es im Interesse der deutschen Inhaftierten lag, dass die deutsche Lagerleitung aufrecht erhalten wird halte ich für durchaus logisch.

das nationale Schuldgefühl läuft Amok.

Auch heute, über 60 Jahre nach Ende des WKII scheint dieser Ausspruch durchaus noch vielfach angebracht zu sein.

Ich trage keinerlei Schuld an irgendwas, was damals passiert ist ...
Und wenn ich mit einer Deutschlandflagge am Auto meine Freude über eine tolle WM ausdrücken möchte, dann brauche ich mir von niemandem sagen zu lassen, dass dies aus irgendeinem Grunde nicht "in Ordnung" sei.

Übrigens meine während der WM ein britischer Journalist auf die Frage: "Ob wir Deutschen endlich ein normaler Teil Europas seien (ja diese Frage stellte eine deutsche Reporterin wirklich)." recht trocken: "Einzig diese Frage zeigt, dass Deutschland kein normaler Teil Europas sei." <-- Wir reden uns schlecht
Der selbe Journalist ließ sich auch ziemlich ausgedehnt über die ganze Nationalflaggen Diskussion aus ... Im Grunde sagte er, dass wir dumm sind, dass wir uns wegen sowas ernsthafte Gedanken machen ...

Recht hat er.

 

[rumpel01]

Niemand redet hier irgend jemandem ein "Schuldgefühl" ein, das machen die sog. "Wertkonservativen" schon selbst, nur frage ich mich: warum? Ich habe kein Problem damit, Deutscher zu sein, gerade weil ich mich kritisch und distanzierend mit der Vergangenheit befasse. Happy Mutant hat es auf den Punkt gebracht: ich finde es unerträglich, jedes mal auf die grundsätzliche Ebene gezerrt zu werden, wenn man Mitläufertum, Opportunismus bei Teilen der deutschen Bevölkerung konstatiert, dann auf die Verantwortung verweist, und schließlich sofort genötigt wird, entweder ein Patriot oder ein "nörgler" zu sein, der es nicht lassen kann, in der "längst vergangenen" Zeit zu graben. Aber gut, wer sich betäuben möchte und am nationalen Rausch teilhaben will, der soll es tun, aber ohne mich!

Was ich aber auch merkwürdig finde:

Es ist doch wohl ziemlich klar, dass es für die deutschen Gefangenen nur von Vorteil sein kann, wenn sie durch ihre Kammeraden verwaltet werden und nicht von "Fremden". Und es gab viele Briten die einen tierischen Hass auf Deutsche hatten. Auch auf britischer Seite gab es Kriegsverbrechen, das darf hier nicht außer acht gelassen werden.

Naja, die Soldaten, die ein Problem mit Nazis, Mitläufern und Wehrmachts-Lakeien hatten, fanden das ganz sicher nicht so klasse ... Die etwaigen Kriegsverbrechen wie etwa die Bombardierung Dresdens im Jahr 45 steht nicht zur Debatte, es geht um die Behandlung der Kriegsgefangenen, und da kann sich von deutscher Seite niemand ernsthaft über die Amerikaner und Briten beschweren. Aber wie heisst es doch so schön: "wie man in den Wald ruft ..."

Aber wie schon gesagt, Du entlarvst Dich selbst. Offenbar warst Du über Deine Bemerkung über die britischen Lager selbst ein wenig erschrocken, so dass Du es jetzt nicht mehr so richtig wahrhaben willst. Jedenfalls habe ich Deinen Gedanken "zu Ende" gebracht.

Vor allem das Urteil welches in britischer Kriegsgefangenschaft gefällt wurde belegt dies doch ziemlich klar. Hätte Filbinger dort keine Urteile mehr gesprochen, dann wäre die deutsche Lagerleitung "kollabiert" und die Moral der Truppe zusammengebrochen. Dies hätte unweigerlich dazu geführt, dass die Besatzer (die Briten) die komplette Kontrolle der Lager übernehmen, was vermutlich für die inhaftierten Soldaten weitaus schlimmer gewesen wäre. Zumal der Verurteilte durch das Urteil ja im Grunde sogar belohnt wurde.

Diese Aussage impliziert eindeutig, dass die Behandlung von Seiten der Briten als wenig erfreulich für die deutschen Gefangenen wäre, nun, wenn man den Umstand der Kriegsgefangenschaft grundsätzlich als "ungemütlich" bezeichnen mag, was meint man dann mit einer Verschärfung der Situation? Ist Dir jetzt klar, dass Deine Aussage hochgradig missverständlich war?

Aber egal, von meiner Seite war es das ebenfalls. Dein ständiger Versuch, Happy Mutant und mir grundsätzlich einen merkwürdigen Umgang mit der Geschichte zu unterstellen, zeigt einfach nur, dass es nichts (mehr) zu diskutieren gibt. Ich verlasse mich lieber auf meine Distanz bei der Betrachtung der Vergangenheit und lasse mir keine "Schuldgefühle" einreden. Wie gesagt, das schaffen die Leute am besten, die sich direkt angesprochen fühlen bzw. sich zur (unverdienten) Verteidigung einer die Realitäten verkennenden Teile einer Generation genötigt sehen.