News Olympus verwehrt sich dem Megapixel-Wahn

Offenblende als Stilmittel ist nicht immer gewollt, viel häufiger wird man sich bei 5.6 oder mehr aufhalten.
Von daher bringt dieser Blendenwahn überhaupt keinen praktischen Vorteil fürs Motiv.

Fotografiert man mit einer DSLR bringt der "Blendenwahn" einen absolut nicht zu unterschätzenden Vorteil - nämlich ein helleres Sucherbild, was gerade bei schwierigen Lichtverhältnissen wichtig ist.

Weiters gilt zu beachten, dass bei Aufnahmen, wo sowohl eine gute Auflösung/Schärfeleistung, als auch geringe Tiefenschärfe erreicht werden sollen, ein Objektiv, das eine Offenblende von 3,5 oder 4,0 hat auf 5,6 oder 8,0 abgeblendet werden muss, um die gleiche Steigerung der Abbildungsleistung zu erzielen, wie bei einem 2,8, das meist schon bei Blende 4,0 die gleiche, wenn nicht sogar bessere Schärfeleistung hat, wie ein billigeres Objektiv mit einer geringeren Anfangsöffnung.

Bei einem 1,4er reicht dann sogar Abblenden auf 2,8. Von daher hat der "Blendenwahn", den ich eher als "Wunsch nach lichtstarken Objektiven" bezeichnen würde seine absolute Berechtigung. Ob ein Fotograf ein lichtstarkes Objektiv braucht oder nicht, wird er selbst am besten wissen.
 
tbird700 schrieb:
Fotografiert man mit einer DSLR bringt der "Blendenwahn" einen absolut nicht zu unterschätzenden Vorteil - nämlich ein helleres Sucherbild, was gerade bei schwierigen Lichtverhältnissen wichtig ist.

Und das schöne helle Sucherbild was immer das Argument danach ist, geht bei einem APS-C gleich wieder flöten.
Denn Vollformat ist ja wieder zu teuer, es soll ja billig sein.
Wieder an der Masse vorbei geschossen. ;)

Die Schärfe hängt auch nur bedingt mit der Blende zusammen.
Ich kann auch ein billiges (ich sag mal ganz famos Sigma) Objektiv hernehmen, das hat dann auch 1.4 und ist trotzdem nicht so scharf wie ne andere Linse.
Es ist immer das Gesamtkonzept das entscheidet.

Und so scheidet sich dann der Weg an exakt dieser Stelle.
Die Leute auf die Olympus hier abzielt, die hecheln nicht nach diesen extremen Werten.
Denen reicht quasi der etwas bessere Schnappschuss völlig aus.
Wer sich als Profi betitelt, der soll gar nicht in diesen Sphären hantieren.
Der wird sich auch nicht mit den billigsten Objektiven rumschlagen, der verfolgt ne andere Strategie. Nämlich: Teure Linse kaufen die dann 10 oder 15 Jahre genutzt wird.
Das relativiert den Preis entsprechend, ist aber bei vielen so nicht in der Rechnung drin. Die kaufen dann scheinbar alle 2 jahre ein neues, da würd ich auch billig kaufen. ;)

Nach besserem Rauschverhalten sehnen sich aber mehr Leute. Das helle Sucherbild ist nett, aber da ich ja trotzdem abblende hilft mir das kein Deut bei der eigentlichen Aufnahme. Entweder ISO hoch oder keine Tiefenschärfe. Oder Stativ, aber das is net immer dabei.

Nich falsch verstehen, ich hab hier auch die D700 mit 24-70 2.8G und das 50er 1.8.
Aber weder kann ich jetzt behaupten, dass das Sucherbild mit 1.8 unglaublich viel heller ist, noch kann ich den üblichen Drang nach Offenblende verstehen.
Aber das ich ohne völlig verrauschte Bilder auf ISO800 gehen kann und trotzdem abblenden, DAS ist ein Argument das mir weder Objektivpreis noch Anfangsblende erfüllen können. Wenn ich (warum auch immer) mit f7.1 abdrücken will, und mir das Equipment das vereitelt da zu lange Belichtung, dann kann ich daran nichts ändern. Alles mit 2.8 oder 4 abblichten ist kein Allheilmittel. Scharf kanns ja trotzdem sein, aber nicht so viel wie ich vielleicht will. Das sind 2 Paar Schuhe, darf man nicht in einen Topf werfen.
 
Und das schöne helle Sucherbild was immer das Argument danach ist, geht bei einem APS-C gleich wieder flöten.
Denn Vollformat ist ja wieder zu teuer, es soll ja billig sein.
Wieder an der Masse vorbei geschossen.
Was die Größe des Sensors mit der Helligkeit des Sucherbildes zu tun, musst Du mir bitte erklären, ich erkenn da nämlich keinen Zusammenhang.

Dass Kameras mit Vollformatsensor derzeit noch wesentlich teurer sind, als jene mit APS-C-Sensoren, ist auch hinlänglich bekannt.
Dass APS-C-Kameras aber deswegen billig sind, würde ich so nicht behaupten wollen. Die D300 hat bei Markteinführung € 1.800,00 nur fürs Gehäuse allein gekostet.
Es gibt aber auch noch andere Gründe für - im Falle von Nikon - das DX-Format. Mein 80-200er/2,8 wird an der D300 zum 120-300/2,8 ... mein 300/4,0 zum 450er/4,0. Was man für ein 300er mit 2,8 hinblättern muss, dürfte auch kein Geheimnis sein, vom Mehrgewicht, dass man rumschleppen muss, ganz zu schweigen.
Natürlich kann man mit der D700 auch auf'S DX-Format umstellen, aber dann stehen lediglich 5,1 Megapixel zur Verfügung, was weniger ist, als damals die D70 zu bieten hatte.
Insofern wäre natürlich eine D3x interessant, die im DX-Format immer noch eine Auflösugn von 10 Megapixel anzubieten hat.
Aber wer hat schon das nötige Kleingeld für eine D3x? Die Masse sicherlich nicht.

Das "schöne, helle" Sucherbild wissen wohl all jene zu schätzen, die schon in der Dämmerung, bei schlechtem Wetter oder in der Nacht fotografiert haben. Da liegen punkto Sucherhelligkeit nämlich Welten dazwischen, wenn ich mein VR 18-200/3,5-5,6 oder mein 80-200/2,8 montiert hab und Aufnahmen bei 200 mm mache. Das hatte ich eigentlich mit "schwierigen Lichtverhältnissen" gemeint.
Bei strahlend schönem Sonnenschein kannst logischerweise getrost darauf verzichten.

Die Schärfe hängt auch nur bedingt mit der Blende zusammen.
Ich kann auch ein billiges (ich sag mal ganz famos Sigma) Objektiv hernehmen, das hat dann auch 1.4 und ist trotzdem nicht so scharf wie ne andere Linse.
Es ist immer das Gesamtkonzept das entscheidet.
Die Schärfe, das Auflösungsvermögen hängt nicht nur bedingt mit der Blende zusammen, sie hängt direkt mit der Blende zusammen. Nicht umsonst gilt seit Jahrzehnten die uralte Faustregel, dass ein Objektiv abgeblendet um 2 Blendenstufen seine beste Abbildungsleistung erreicht.
Dass es natürlich trotzdem in Abhängigkeit von der Qualität der Linsen und der Vergütung zu Unterschieden in der Praxis kommt, ist auch klar.
Auf www.photozone.de gibt es zB einige interessante Objektivtests, die nachvollziehbare Ergebnisse liefern.
Ein Nikon AF 50/1,8 D hat zB rein auf die Auflösung bezogen bei f/1,8 im Zentrum eine Auflösung von 2022,5 LW/PH, am Bildrand von 1247 LW/PH, abgeblendet auf f/4,0 steigen diese Werte nochmal kräftig, vor allem im Randbereich an auf 2250 LW/PH bzw. 1852 LW/PH. Bei weiterem Abblenden fällt die Abbildungsleistung im Zentrum meist ab, bzw. verbessert sich nur mehr im Randbereich.
Das Sigma 10-20/4-5,6 DC EX HSM schneidet zB hinsichtlich der puren Auflösung praktisch gleichauf mit dem wesentlich teureren Nikon AF-S 12-24/4 IF-ED DX ab.
Dafür schneidet das Nikon-Objektiv bei der Vignettierung besser, bei der chromatischen Abberation hingegen deutlich besser, als das Sigma-Objektiv ab. Gerade die chromatische Abberation ist für das subjektive Schärfeempfinden bei Betrachten der Aufnahme, aber ein wesentlicher Faktor.

Das Rauschverhalten ist wiederum ein eigenes Kapitel. Grundsätzlich fällt das Rauschen je nach Modell umso stärker aus, je höher die Empfindlichkeit. Meine D70 hatte bei ISO 800 bereits Rauschen, das ich bei der D300 bei ISO 1600 noch nicht hab. Somit kein zwingendes Argument für einen Vollformatsensor.
Allerdings muss ich bei einem lichtschwachen, preiswerten Universalzoom mit Anfangsöffnung 3,5-4,5/4,0-5,6 bei gleichen, ungünstigen Aufnahmebedinungen von Haus aus eine höhere Empfindlichkeit einstellen, wenn eine gewisse Mindestverschlusszeit Vorrang hat, als bei lichtstarken Objektiven. Bei lichtstarken Objektiven fotografie ich das Motiv dann womöglich abgeblendet mit f 4,0 und hab eine gestochen scharfe, rauscharme Aufnahme, wo ich bei einer billigeren Kamera mit lichtschwächerem Objektiv um annähernd dieselbe Schärfe zu bekommen, bereits mit f 8,0 fotografieren und dafür die ISO hochschrauben muss, was dann wieder zu verrauschten Bildern und auch weniger intensiven, natürlichen Farben führt.

Fazit - wer hohe Ansprüche an Ergebnis und Aufnahmewerkzeug hat, wird sich ein anderes Equipment zulegen müssen, als der Hobbyfotograf, dem es genügt am Monitor die Gesichter seiner Verwandten erkennen zu können.
 
tbird700 schrieb:
Was die Größe des Sensors mit der Helligkeit des Sucherbildes zu tun, musst Du mir bitte erklären, ich erkenn da nämlich keinen Zusammenhang.

Das ist nicht weiter schwierig, die Mattscheibe ist im wesentlichen so groß wie der Sensor und der Sucher hat eine bestimmte Vergrößerung, die umgekehrt proportional zur Helligkeit steht, je größer der Sucher bei gleich großem Sensor desto dunkler ist er. Will man den Sucher einer APS-C-Kamera auch nur annähernd so groß machen wie einen KB-Sensor, muss man eine hohe Vergrößerung wählen und er wird ziemlich dunkel, was man begrenzt durch den Einsatz einer nicht ganz matten Mattscheibe ausgleichen kann.

tbird700 schrieb:
Es gibt aber auch noch andere Gründe für - im Falle von Nikon - das DX-Format. Mein 80-200er/2,8 wird an der D300 zum 120-300/2,8 ... mein 300/4,0 zum 450er/4,0. Was man für ein 300er mit 2,8 hinblättern muss, dürfte auch kein Geheimnis sein, vom Mehrgewicht, dass man rumschleppen muss, ganz zu schweigen.
Von der Lichtmenge pro Pixel und vom Tiefenschärfeeindruck her, also den beiden wesentlichen Punkten die von der Blende beeinflusst werden, entspricht das 80-200 am Crop eher einem 120-300 f4. Die Tiefenschärfe bekommt man dabei direkt mit, den Unterschied beim Licht merkt man nicht ohne weiteres weil die Kamera das Signal entsprechend verstärkt um bei bestimmten physikalischen Blenden und eingesteller Empfindlichkeit auch korrekte Belichtungen zu liefern.
 
tbird700 schrieb:
Was die Größe des Sensors mit der Helligkeit des Sucherbildes zu tun, musst Du mir bitte erklären, ich erkenn da nämlich keinen Zusammenhang.
http://www.heise.de/foto/Von-Brennweiten-und-Formaten--/artikel/122485/7
Is lesenswert. ;)

Und nicht vergessen was ich ansprach.
Die Tiefenschärfe hat immernoch nichts mit der Anfangsblende zu tun.
Und die Teilung in Amateur und Profi sprach ich ja ebenfalls bewusst so an.
Das nun hier im Bezug auf den Artikel die MPix begrenzt werden um andere Sachen wie AF und ISO zu fördern ist prinzipiell richtiger als der bisherige Weg.
Und das tut allen Anwendern gut, egal ob EInsteiger oder Profi.

PS: Und selbst wenn ich an der D700 auf DX umschalte, habe ich immernoch eine Kamera die ein ausgezeichnetes Rauschverhalten an den Tag legt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Von der Lichtmenge pro Pixel und vom Tiefenschärfeeindruck her, also den beiden wesentlichen Punkten die von der Blende beeinflusst werden, entspricht das 80-200 am Crop eher einem 120-300 f4.
Von der Tiefenschärfe her, "ja". Die Lichtmenge muss bei Blende 2,8 jedoch unabhängig von einem Cropfaktor gleich bleiben.

@morcego:
danke für den Link, der Bericht ist tatsächlich lesenswert und ausgesprochen informativ. Die "dunklen" Sucher gehören jedoch in der Mittelklasse spätestens seit einer D70s der Vergangenheit an (kann hier nur bzgl. Nikon berichten), bereits die D200/D80 hatten exzellent-helle Sucher, die D300 steht imho der D700 oder der D3 (konnte die drei gerade vor ein paar Tagen miteinander vergleichen und testen) punkto Sucherhelligkeit trotz APS-C-Sensor in nichts nach.
 
tbird700 schrieb:
Von der Tiefenschärfe her, "ja". Die Lichtmenge muss bei Blende 2,8 jedoch unabhängig von einem Cropfaktor gleich bleiben.
Nein, die Belichtung in EV muss bei gleicher Blende konstant bleiben, bei kleineren Pixeln kommt aber pro Pixel weniger Licht rein, was daher stärker verstärkt werden muss.

tbird700 schrieb:
danke für den Link, der Bericht ist tatsächlich lesenswert und ausgesprochen informativ. Die "dunklen" Sucher gehören jedoch in der Mittelklasse spätestens seit einer D70s der Vergangenheit an (kann hier nur bzgl. Nikon berichten), bereits die D200/D80 hatten exzellent-helle Sucher, die D300 steht imho der D700 oder der D3 (konnte die drei gerade vor ein paar Tagen miteinander vergleichen und testen) punkto Sucherhelligkeit trotz APS-C-Sensor in nichts nach.
Wie ich bereits gesagt habe und wie auch im Artikel zu lesen ist, sind dunkle Sucher nur zu vermeiden durch eine kleinere Vergrößerung (die D70s hat keinen besonders großen Sucher für APS-C) oder durch eine eher durchsichtige Mattscheibe. Das ist keine besondere technische Leistung sondern einfach nur ein Kompromiss der bei verschiedenen Kameras unterschiedlich angesetzt ist.
 
tbird700 schrieb:
Weiters gilt zu beachten, dass bei Aufnahmen, wo sowohl eine gute Auflösung/Schärfeleistung, als auch geringe Tiefenschärfe erreicht werden sollen, ein Objektiv, das eine Offenblende von 3,5 oder 4,0 hat auf 5,6 oder 8,0 abgeblendet werden muss, um die gleiche Steigerung der Abbildungsleistung zu erzielen, wie bei einem 2,8, das meist schon bei Blende 4,0 die gleiche, wenn nicht sogar bessere Schärfeleistung hat, wie ein billigeres Objektiv mit einer geringeren Anfangsöffnung.

Also das kann man doch nicht so pauschalisieren. Es gibt optiken die machen gute bis sehr gute Fotos mit Offenblende und es gibt andre da muss man ja geradezu abblenden um scharfe Fotos zu bekommen. Auch ist es immer eine Frage der brennweite, jedes Zoom Objektiv hat einen "sweetspot" in dem es ausgezeichnete Leistungen bringt und eben bereiche wo es nicht so toll aussieht, und da ist abblenden dann auch meist die Lösung.

Pauschal zu sagen man muss 1-2 Stufen abblenden finde ich deswegen nicht so richtig, kommt wirklich immer auf die Optik an...
 
Es ging nicht darum dass "man abblenden muss" sondern dass man für die beste Schärfe abblenden muss. Fast bei jeder Linse. Fast immer 2-3 Blenden.
 
Also das kann man doch nicht so pauschalisieren. Es gibt optiken die machen gute bis sehr gute Fotos mit Offenblende und es gibt andre da muss man ja geradezu abblenden um scharfe Fotos zu bekommen.
Von einem "Muss" kann überhaupt nicht die Rede sein. Es geht darum, wie weit man abblenden MUSS, WENN man beim jeweiligen Objektiv das Maximum an Auflösung und Schärfe herausholen will. Und hier zeigt sich beim Gros der Linsen, dass Abblenden um mehr als zwei Blenden Steigerung nur mehr im Randbereich, dann aber zumeist zulasten der Schärfe in der Bildmitte bringt.
Das heißt logischerweise nicht, dass mein AF-Nikkor 85/1,8 D bei Offenblende nicht bereits brillantere, schärfere und chromatisch abberationsfreie Bildergebnisse liefert, als mein AF-Nikkor VR 18-200/3,5-5,6 bei 85 mm und Offenblende.
 
Und hier zeigt sich beim Gros der Linsen, dass Abblenden um mehr als zwei Blenden Steigerung nur mehr im Randbereich, dann aber zumeist zulasten der Schärfe in der Bildmitte bringt.
Darf ich hierzu Tests und Beispielbilder bekommen?
 
Sry, Du sagst, man solle für beste Schärfe abblenden, tbird sagt, Abblenden bringe Gesamtschärfe auf Kosten der Schärfe im Zentrum.
Was soll ich mir jetzt anhand Deines Links heraussuchen? Beleg für die eine oder die andere These?

Mein (zugegeben popeliges) Canon 50 mm EF 1.8 II an der 400D bringt bei F4 -5,6 absolut geile Leistungen die Schärfe betreffend, Deiner (und auch meiner) These folgend. Lt. tbird dürfte es das aber nicht, da Abblenden seiner These nach zu geringerer Schärfe in der Bildmitte führt. Wir reden hier ja nicht von Schärfentiefe, sondern von Schärfe allgemein, oder hab ich da was verpasst?
 
Zuletzt bearbeitet:
Abblenden um mehr als 2 oder 3 Blenden bringt "meistens" ein unschärferes Zentrum weil man bei den meisten Objektiven da jenseits von Blende 5,6 bis 8 landet, wo Beugungsunschärfe an Einfluss gewinnt. Bei 1:1,4 Linsen ist man nach 3 Blenden erst bei Blende 4, da nimmt bei weiterem Abblenden die Leistung auch erstmal noch zu. Die wenigsten Linsen sind aber so lichtstark, daher kann man das schon verallgemeinern. Wer 1:1,4er Linsen benutzt weiß meistens auch was er tut und muss sich nicht an Faustregeln klammern.

Sry, Du sagst, man solle für beste Schärfe abblenden, tbird sagt, Abblenden bringe Gesamtschärfe auf Kosten der Schärfe im Zentrum.
Und beides ist korrekt, wenn man eben schaut worauf sich das bezieht. Bei quasi allen Objektiven verbessert sich beim Abblenden erstmal die Leistung, und bei allen hört das aufgrund der Beugung irgendwann auf. Im Zentrum aufgrund besserer Gesamtleistung früher als am Rand.

Wenn das Randstrahlenproblem nicht wäre, wären alle Linsen aufgrund geringer Beugung bei Offenblende am besten. Da es dieses Problem aber gibt, muss man eben immer bei jeder Linse mit jeder Kamera gucken und überlegen was wohl am besten ist. Das ist immer ein Kompromiss zwischen Beugungsunschärfe und Randstrahlenfehlern. Im Grunde wurde hier im Thread auch bereits alles gesagt was es dazu zu wissen gibt.

/home/tool schrieb:
Was soll ich mir jetzt anhand Deines Links heraussuchen? Beleg für die eine oder die andere These?
Zieh am besten deine eigenen Schlüsse.
 
OK, ich werde das mal ausprobieren. Interessant genug ist das Thema allemal, ich habe bislang Abblenden mit Schärfegewinn in Verbindung gebracht, dass das bei Benutzung sehr hoher Blendenzahlen auch -drastisch gesagt- ins Gegenteil umschlagen kann, war mir nicht bewusst.
 
Bild bei eBay =0,16 Megapixel
Bild bei HDready =1 Megapixel
Bild bei FullHD =2 Megapixel
Bild bei 13er Format =4 Megapixel
Dumme Menschen die Megapixel für das wichtigste halten = Unbezahlbar

Wann habt ihr das letzte mal ein Poster ausgedruckt???
Oder ein Foto größer als 13er Format ausgedruckt???

Im Profi D-SLR keine Frage, dort braucht man hohe Megapixel anzahlen, obwohl die Nikon mit Vollformat Chip auch "nur" 12 Megapixel hat. Aber was bitte wildern kompakte oder gar Handykameras im 8 bis 14 Megapixel bereich.

Einer der besten Technologien wird wohl die zusammenschließung von mehreren Pixeln werden. Normaler Modus 12 Megapixel (für die Werbung und bei gutem Licht) oder es werden 4 Pixel zu einem Zusammengefasst, man hat immernoch 3 Megapixel aber jeder Pixel bekommt 4mal soviel Licht.
 
@/home/tool: Kommt immer drauf an wie stark du abblendest, man sollte eben vermeiden unter f11 zu gehen. Ideal ist afaik eine 8er Blendenöffnung. Das ganze hat einen physikalischen Hintergrund, genau erklären kann ich dir das aber nicht, wichtig ist nur zu wissen, dass man idealerweise mit dem Iso wert spielt und den runterschraubt, statt zu stark abzublenden um zB in hellen situationen weniger überbelichtung zu erreichen. Wenn man wirklich mehr schärfentiefe benötigt, dann führt aber sowieso kein Weg an einer kleineren Blende vorbei, unbrauchbar werden die Bilder deswegen ja noch lange nicht :)

Kompaktknippsen machen in der Regel nicht umsonst, selbst in der manuellen einstellung, nie mehr als f8, wobei die "dank" dem kleinen Sensor, in der Regel sowieso nicht mehr brauchen und eher den Nachteil haben, dass die schärfentiefe nicht besser nach unten reguliert werden kann...

@isostar2: und gerade Nikon ist es, die die D3x, mit derzeit höchster Auflösung im Endverbraucherbereich(hasselblad zähl ich mal nicht ^^) rausgebracht haben, 24,5 Megapixel tummeln sich auf dem Vollformat Sensor, nur im gegensatz zu Sonys Alpha 900 bleiben die Bilder dennoch relativ rauschfrei auch bei Iso 800 und darüber. So dumm werden diese Menschen zumindest nicht sein, immerhin haben sie 6000 Euro für eine Kamera über und das ist kein Pappenstiel. Wobei man sich wohl selbst bei diesen die Frage stellen muss, ob es für zB. ein Zeitungsfoto in niedrigster Auflösung so ein Monster sein muss ^^ (das war nämlich die Aussage des Zeitungsreporters der zuletzt so eine Kamera bei uns gekauft hat, finde das immer lustig, sie sprechen von Fotos für die Zeitung und brauchen deswegen ein highend Modell, eigentlich täts da sogar ne gute Bridge Kamera für das meiste und nicht ne 1Ds MKIII oder D3x...) Die Notwendigkeit für soviele Pixel besteht also durchaus, sonst würden solche Geräte nicht produziert :) - Bei den Kompakten gebe ich dir aber Recht, eigentlich sind die schon seit 2006 über ihren Zenith hinausgeschossen, was Bildqualität angeht, einfach weil sie mit den Pixeln maßlos übertrieben haben und nichtmehr genug licht für alle auf der kleinen Fläche übrig bleibt.

Ehrlich gesagt wundert es mich sogar, dass aktuelle Megapixel Boliden noch so gut mit der Pixeldichte zurecht kommen, naja die Technik scheint nicht still zu stehen, gestern hatte ich mal die Nikon 620 in der Hand und ein wenig mit dem Isowert gespielt, fazit: Bei Iso 1600 bringt sie sogar noch brauchbare Bilder, weit entfernt von einer SLR, aber dennoch war ich überrascht. Mehr als 12MP wird sich bei den kompakten, bis auf ein paar Ausreißer von Panasonic und Sony, wohl nichtmehr zeigen.

Apropos Sony, die haben ein neues Cybershot handy vorgestellt mit 12 mio Pixel, ich wette das wird sich mit teleshopping Kameras ein enges Rennen liefern :lol:
 
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