Optimaler Frequenzgang von Satelitenlautsprechern

[Burschi1620]

Ich möchte vorab sagen das dass thread keine raterei sein soll. also bitte wenn ihr nicht genau wisst was ihr redet postet nicht.

Mich würde interessieren welche frequenzen (vorallem tiefe frequenzen) ein satelit mindestens haben sollte um ein ausgewogenes klangbild zu konstruieren.


ich habe mich umgesehn und festgestellt dass lautsprecher durchaus oft tiefe frequenzen abgeben (50Hz) und da hab ich mich gefragt: wie tief kommt eigentlich das heißbegeehrte teufel CE?.
ich hab den leuten eine mail geschreiben, und als antwort kam zurück: 100-20kHz

Ich frage mich: Reicht das?

Ich hab nämlich erst vor kurzem IRobot bei mir daheim angesehn auf einem billigsdorfer 5.1 system. ich war erstaund wie kacke sich das movie ohne bassumleitung meiner audigy anhörte. Darum ist mir jetzt beim kommenden lautsprecherkauf vor allem auch die frequenz wichtig.

 

[Nickproof]

Also ein (Guter) Subwoofer muss mind. 25Hz haben (besser noch 10Hz).
Die Satelliten ca. 300Hz bis 40kHz und höher.

 

[Sherman123]

Wieso 10Hz?
Das kann man nicht mehr wahrnehmen. Außerdem kann man sich mit einer 8Hz Sinuswelle sehr leicht das Leben nehmen. (Eigenschwingung)
Zeig mir einen Subwoofer der 10Hz rausblast!


Das kommt auf das System an. Die Satelliten müssen gut abgestimmt sein. Wie immer gilt: Verlass dich nicht auf zahlen.

Wenn du perfekten Klang willst, wirst du mit einem 5.1 System nicht weit springen.

 

[Morgoth]

Es sind bestimmt schon Wetten abgegeben worden, ob ich da was zu sage

Zwei Antworten sind möglich: eine einfache und eine komplizierte Antwort.

Die einfache zuerst: die Antwort von Teufel ist korrekt, 100-20.000Hz sollten Satelliten haben.

Und jetzt die komplizierte:

die Quintessenz der komplizierten Antwort, soviel vorweg, ist auch wieder, 100-20.000Hz. Allerdings kommt es darauf an, wie die erreicht werden.

Erstmal ein paar Grundlagen:
- ein wichtiger Punkt bei Lautsprecher ist der Klirrfaktor. Dieser erheblich von der Auslenkung der Membran abhängig
- Membranfläche und -auslenkung lassen sich gegenseitig ersetzen: die doppelte Membranfläche erfordert die halbe Membranauslenkung für den gleichen Schalldruck.
- Klirrfaktor bedeutet eine Energieverminderung der Grundwelle. Das heißt, wenn der LS 100Hz mit 90dB wiedergeben soll, dann muss er, je nach Klirrfaktor, sehr viel mehr leisten, als diese 90dB; das hört man und ist die wohlbekannte Grundtonschwäche.

Um mal ein paar Zahlen zu nennen: damit so ein 80mm-Chassis (50cm²), wie es im CEM steckt, 90dB bei 100Hz erreicht, muss es 2,5mm Hub vollbringen. Ein normaler 17er (140cm²) braucht nur 0,9mm.
Das heißt, die CEM-Satelliten erzeugen einen viel höheren Klirrfaktor, als ein Satellit mit 17ern. Wenn man dann noch bedenkt, dass es praktisch kein 80cm-Chassis mit mehr als 1mm linearen Hub (und mehr als 2mm Hub ohne Zerstörung) sollte das zu denken geben.

Die Folge dieses hohen Klirrfaktors ist, dass der Satellit diese geforderten 90dB gar nicht wiedergibt, sondern hörbar darunter bleibt. Subwoofer dagegen sind oft überdimensioniert, weil doch die Mehrheit der Hörer sich von tiefem, fetten, lauten Bass beeindrucken lässt.

Es entsteht ein dynamischer Bruch zwischen Subwoofer und Satellit, der mit zunehmender Lautstärke immer größer wird.

Es gibt noch weitere Problem, weil sich die Schallwellen um die kleinen Gehäuse herumbiegen und, durch die Rückwand reflektiert, die direkt abgestrahlten Wellen teilweise auslöschen. Das ist aber nicht nur ein Problem dieser kleinen Satelliten, sondern aller Lautsprecher jedoch bei anderen, tieferen Frequenzen und damit nicht so wichtig für das Hörempfinden.

Also, 100-20.000Hz sind nicht immer gleich. Und wie immer, alles was ich hier ausgeführt habe, und physikalischen Gesetzen entspricht, geht natürlich klar gegen diese Mini-Möchtegern-Heimkinosets, die seit Jahren den Markt überfluten. Dazu gehören auch die Teufel-Sets.

Wieso 10Hz? Das kann man nicht mehr wahrnehmen.

Oh doch. Das Ohr zwar nicht mehr, aber unterhalb 20Hz ist alles als Körperschall wahrnehmbar.

Sonst wäre der von Dir beschriebene Effekt

Außerdem kann man sich mit einer 8Hz Sinuswelle sehr leicht das Leben nehmen. (Eigenschwingung)

gar nicht möglich. Allerdings kannte ich den noch nicht, gut zu Wissen...

Zeig mir einen Subwoofer der 10Hz rausblast!

Offiziell erhältlich ist mir nichts bekannt, aber wenn Du noch ein bisschen wartest, in ca. einem halbem Jahr werde ich, je nach Finanzlage, ein Projekt starten, dass einen Bass bis quasi 0Hz mit Hilfe des Raumes ermöglicht. Ob das schon in der erste Ausbaustufe der Fall sein wird, steht jetzt aber noch nicht fest.

Gruß
Morgoth

P.S.: Sherman, ist Dir schonmal aufgefallen dass Deine Signatur leichte Probleme hat? Oder ist das color-Tag an der Stelle Absicht?

 

[Nickproof]

Ist doch nicht schwer googeln, oder? 10-200Hz Subwoofer
Je niedriger die Tieffrequenz ist, desto besser wird der Bass wiedergegeben

Gibts auch mit 5Hz und sogar mit 2

 

[<LORD>]

LOL Morgoth das will ich sehen wie du auf wenigstens unter 20hz kommst......Wenn du es aber doch schaffen solltest würde ich mir das sehr gern mal anhören....oder besser gesagt fühlen....ich denke aber eher dass das ein Ding der Unmöglichkeit ist....der beste Subwoofer den ich bisher gesehen habe hatte 21hz getestet als unterste Frequenz. Jeder Hersteller der auf seiner Website etwas niedrigeres schreibt lügt........unabhängig getestet ist immernoch das beste.

Das mit der Eigenschwingung wusste ich auch noch niecht. Ich würde das gern noch etwas genauer erklärt haben. Schon interessant. Ich wusste das man sich mit Lautstärker umbringen kann aber mit tieffrequenz?

 

[Sebastian]

Auf welche Frequenz sollte man in diesem Zusammenhang eingentlich die Bassumleitung legen, wenn man ein CEM an einer Audigy 2 ZS betreibt?

Wenn ich das hier lese und strikt nach Zahlen ginge, dann wohl 100Hz, aber wie sieht das ein Morgoth beispielsweise. Empfehlen uns die Gesetze der Physik evtl. lieber 120 Hz o.ä. da der Sub in dem Bereich weniger zu kämpfen hätte als die kleinen 80er Chassis?

 

[<LORD>]

Man sollte die Frequenz nicht allzu hoch ansetzen da eine normale Bassmembran im Bereich von 100hz schon zu kämpfen hat.
Anders herum muss man auch wieder die Satelliten sehen. Die auch bei 100hz kämpfen müssen. Der einzige Ausweg ist hier sicherlich sich einfach gute Satelliten zu kaufen. z.B. bei nubert.de gibt es Sats die die 80hz locker hinkriegen. Hier kann man die Bassumleitung dann auf 90hz setzen. Das ist auf jeden Fall dann die beste Einstellung. Wer kein Geld hat muss selber ausprobieren. Einfach schaun wo es sich am besten anhört. Wird aber im Bereich von 90-120 hz liegen. Mit Sicherheit.

 

[Sherman123]

@Nick88

Jeder Hersteller der auf seiner Website etwas niedrigeres schreibt lügt

Das ist korrekt. Es ist extrem schwer eine Sinuswelle von unter 16Hz zu erzeugen.

Auch wenn das mit den 10Hz stimmt, wäre die Sache verboten!!!
Auf diversen Techno Parties sterben jedes Jahr einige Leute. Bei 8Hz beginnt der gesamte Organismus zu schwingen - die Eigenschwingfrequenz ist erreicht. Der Körper hört nicht mehr auf und schwingt bis zur Zerstörung immer weiter.

Extrem tiefe Töne können nur noch von Neugeborenen gehört werden. Bereits nach wenigen Monaten ist das Gehör soweit abgestumpft, dass wir tiefe Töne nur mehr spüren können. (im Bauch als leichtes kribbeln)


PS: Signatur repariert.

 

[lordZ]

Da ja die Frage eigentlich geklärt ist, würde ich den Thread gerne mit weiteren Fragen ausbauen:

Wie ist ein 0 Hz Ton möglich? Ich meine 0 Hz --> Frequenz = 0 --> keine Frequenz --> kein Ton ...

Meines Wissens ist es mit den Subwoofern so, dass wenn ein ordentlicher 20Hz Ton abgespielt werden kann, hat man es schon mit einem Oberliga-Gerät zu tun. Was besseres braucht man eigentlich eh nicht [dachte ich bis jetzt].

Außerdem mein Wissenstand:
Satelliten die nix tiefer als 100 Hz abspielen sind eigentlich ein Problem. Das mit 300 Hz was Nick da oben geschrieben hat wär ohnehin ne Katastrophe. Das ist der größte Kritikpunkt an den Satelliten solcher Systeme wie Concept E, etc.

Die Begründung:
Viele glauben, dass der Subwoofer grundsätzlich alles Töne übernehmen soll, die tiefer sind, als es den Satelliten möglich ist. Eine DVD hingegen möchte den Subwoofer aber eigentlich nicht als Tieftöner sondern als zusätzlichen Effektkanal benutzen. Auch die Satelliten sollten tiefe Töne abspielen können (wenn z.B. ein fetter 400 PS Mustang von hinten links kommt, sollte nicht der Woofer den tiefen Motorklang erzeugen, sondern das sollte direkt von hinten links kommen.

Also meine Antwort für gute Satelliten wäre: Alles ab 50 Hz sollten die Dinger schon abspielen können.

So, Morgoth - sag mir bitte jetzt was alles falsch war an meiner Behauptung!

 

[Morgoth]

Ist doch nicht schwer googeln, oder? 10-200Hz Subwoofer

Hey danke, die kannte ich noch nicht. Wobei ich das für Schwachsinnig halte, wenn der Subwoofer für sich bis 10Hz runter geht. Das macht nur in extrem großen Räumen bzw. im Freien Sinn. In normalen Wohnräumen handelt man sich damit eine gewaltige Überhöhung um 10Hz ein.

LOL Morgoth das will ich sehen wie du auf wenigstens unter 20hz kommst......Wenn du es aber doch schaffen solltest würde ich mir das sehr gern mal anhören....oder besser gesagt fühlen....ich denke aber eher dass das ein Ding der Unmöglichkeit ist....der beste Subwoofer den ich bisher gesehen habe hatte 21hz getestet als unterste Frequenz. Jeder Hersteller der auf seiner Website etwas niedrigeres schreibt lügt........unabhängig getestet ist immernoch das beste.

Im Zusammenspiel mit dem Raum ist das möglich. Jeder Raum besitzt ein Übertraungsfunktion, und ebenso besitzt er eine eigene Resonanzfrequenz, die stark vom Raumvolumen abhängt. In normalen Wohn- und Hörräumen liegt diese bei 15-30Hz.

Unterhalb dieser Resonanzfrequenz herrscht ein Druckkammereffekt, ähnlich wie im Auto. Die Übertragungsfunktion, und damit der Schalldruck, steigt unterhalb mit 12dB/Oktave, genauso wie ein geschlossener Subwoofer mit 12dB/Oktave abfällt. Entzerrt man diesen Subwoofer eben genau auf diese Raumresonanzfrequenz erhält man einen linearen Frequenzgang bis zu fast 0Hz herunter. Geile Vorstellung, ne?

Wenn ich das hier lese und strikt nach Zahlen ginge, dann wohl 100Hz, aber wie sieht das ein Morgoth beispielsweise. Empfehlen uns die Gesetze der Physik evtl. lieber 120 Hz o.ä. da der Sub in dem Bereich weniger zu kämpfen hätte als die kleinen 80er Chassis?

So wie ich das sehe interessiert leider keinen.

Trotzdem mal meine Meinung: mit 80mm-Chassis schaffe ich keine Wohnraumtauglichen 90dB in 1m Entfernung bei 100Hz, was 84dB in 2m, normaler Hörentfernung, entspricht. Die Physik würde uns dann sagen, übergeben wir doch einfach etwas höher, z. B. 120Hz. Leider sagt und auch die Physik, oder besser die Psychoakustik, dass wir Töne oberhalb von 120Hz schon gut orten können. Die THX-Norm schreibt nicht umsonst recht tiefe 80Hz vor. Wir stehen also vor einem Zielkonflikt.

Ich persönlich würde die Übernahmefrequenz so hoch wie möglich stellen, so hoch, dass man den Subwoofer gerade nicht mehr ortet. Angesichts der mangelnden auf den Tonträgern vorhandenen Ortung könnte die relativ hoch sein, 150Hz sind schon drin. Das ist aber eben stark abhängig von einem selber und der Musik/den Filmen die man hört/sieht.

Wie ist ein 0 Hz Ton möglich? Ich meine 0 Hz --> Frequenz = 0 --> keine Frequenz --> kein Ton ...

Das ist richtig, deswegen sprach ich ja auch von "fast" 0Hz. 0Hz sind nur noch als erhöhter Druck auf den Ohren spürbar (ähnlich wie wenn man zu tief taucht), einen luftdichten, mit absolut festen Wänden ausgestatteten Raum vorrausgesetzt - also nicht möglich.

Meines Wissens ist es mit den Subwoofern so, dass wenn ein ordentlicher 20Hz Ton abgespielt werden kann, hat man es schon mit einem Oberliga-Gerät zu tun. Was besseres braucht man eigentlich eh nicht [dachte ich bis jetzt].

Das Problem ist die Bassreflex-Kontruktion, mit der sich der Raum nicht ausnutzen lässt. Viel mehr als die tiefste Frequenz des Subwoofers ist nicht drin, gerade weil auch der BR-Subwoofer nicht entzerrbar ist.

Viele glauben, dass der Subwoofer grundsätzlich alles Töne übernehmen soll, die tiefer sind, als es den Satelliten möglich ist. Eine DVD hingegen möchte den Subwoofer aber eigentlich nicht als Tieftöner sondern als zusätzlichen Effektkanal benutzen. Auch die Satelliten sollten tiefe Töne abspielen können (wenn z.B. ein fetter 400 PS Mustang von hinten links kommt, sollte nicht der Woofer den tiefen Motorklang erzeugen, sondern das sollte direkt von hinten links kommen.

Da steckt eine Menge Wahrheit dahinter, auch wenn wir das tiefe Grollen selber nicht orten, dafür die etwas höheren Oberwellen, die der Motor erzeugt.
Wegen des Aspektes Klirrfaktor würde ich aber auch im Heimkino immer zu Vollbereichslautsprechern raten, da die erfahrungsgemäß im Grundtonbereich wesentlich weniger Verzerrungen erzeugen.

Gruß
Morgoth

 

[<LORD>]

Wie ist ein 0 Hz Ton möglich? Ich meine 0 Hz --> Frequenz = 0 --> keine Frequenz --> kein Ton ...

er meint bis hinunter auf 0hz......Das heißt ganz einfach dass er den Ton mit 0.000000001hz noch abspielen kann aber nix darunter.

Also meine Antwort für gute Satelliten wäre: Alles ab 50 Hz sollten die Dinger schon abspielen können.

Die einzigen mir bekannten die das können sind nuberts plus Bassverstärker. Ca. 800€ zusammen.
Außer man nimmt Standboxen. Da ist diese Frequenz schon wesentlich früher(geldmäßig) erreicht.

So, Morgoth - sag mir bitte jetzt was alles falsch war an meiner Behauptung!

Das habe ich übernommen....

 

[Cyclone]

Außerdem kann man sich mit einer 8Hz Sinuswelle sehr leicht das Leben nehmen. (Eigenschwingung)

Bei 8Hz beginnt der gesamte Organismus zu schwingen - die Eigenschwingfrequenz ist erreicht. Der Körper hört nicht mehr auf und schwingt bis zur Zerstörung immer weiter.

Ähm... Gibt es dafür Quellen? Würde mich mal interessieren...

Ich sehe schon die Schlagzeile in der Bild vor mir: "Katastrophe bei Tiefbassexperiment: Mann resonierte sich zu Tode!"

Ist doch nicht schwer googeln, oder? 10-200Hz Subwoofer
Je niedriger die Tieffrequenz ist, desto besser wird der Bass wiedergegeben

Gibts auch mit 5Hz und sogar mit 2

Solange nicht dabeisteht, welcher Schalldruck bei der Frequenz erzeugt wird, ist die Angabe ziemlich nutzlos. Ich wage zu bezweifeln, dass man mit den 10 Hz, die dieser Sub erzeugen mag, viel anfangen kann.

Auf welche Frequenz sollte man in diesem Zusammenhang eingentlich die Bassumleitung legen, wenn man ein CEM an einer Audigy 2 ZS betreibt?

Ob du sie nun auf 100 oder 120 Hz stellst, ist so gut wie egal. Den Unterschied hörst du nur in Extremfällen. Der Sub vom CEM kommt locker auf die 100 Hz, kann die Sats in dem Sinne also gut entlasten; andererseits spielt er sich dann schon ziemlich in den Vordergrund (Gedröhne). Wenn der Hörraum sehr klein ist (eine Wandlänge < 4 Meter), kann man mit einer tieferen Split-Frequenz die ein oder andere unerwünschte Resonanz vermeiden - bringt aber auch nicht sonderlich viel. Kurzum: Beim CEM hast du entweder ein Loch oder einen leicht überdrehten Bass - was dir lieber ist.

Wie ist ein 0 Hz Ton möglich? Ich meine 0 Hz --> Frequenz = 0 --> keine Frequenz --> kein Ton ...

0 Hz ist mathematisch unmöglich, dafür bräuchte man eine unendlich lange Welle. Morgoth meinte "annähernd 0 Hz".

Viele glauben, dass der Subwoofer grundsätzlich alles Töne übernehmen soll, die tiefer sind, als es den Satelliten möglich ist. Eine DVD hingegen möchte den Subwoofer aber eigentlich nicht als Tieftöner sondern als zusätzlichen Effektkanal benutzen. Auch die Satelliten sollten tiefe Töne abspielen können (wenn z.B. ein fetter 400 PS Mustang von hinten links kommt, sollte nicht der Woofer den tiefen Motorklang erzeugen, sondern das sollte direkt von hinten links kommen.

Also meine Antwort für gute Satelliten wäre: Alles ab 50 Hz sollten die Dinger schon abspielen können.

Sehe ich genauso.

Uff... Erster Post seit langem und schon wieder tausend Quotes...

 

[Morgoth]

Die einzigen mir bekannten die das können sind nuberts plus Bassverstärker. Ca. 800€ zusammen.
Außer man nimmt Standboxen. Da ist diese Frequenz schon wesentlich früher(geldmäßig) erreicht.

Meine kleinen ALR schaffen das. 50Hz sind mit Bassreflex kein Thema mehr. Die Frage ist halt immer, bei welcher Lautstärke bei welchem Klirrfaktor.

Das ABL von Nubert ist aber schon eine feine Sache, wenn man auf höchste Lautstärken verzichten kann.

Gruß
Morgoth

 

[Nickproof]

Viele glauben, dass der Subwoofer grundsätzlich alles Töne übernehmen soll, die tiefer sind, als es den Satelliten möglich ist. Eine DVD hingegen möchte den Subwoofer aber eigentlich nicht als Tieftöner sondern als zusätzlichen Effektkanal benutzen. Auch die Satelliten sollten tiefe Töne abspielen können (wenn z.B. ein fetter 400 PS Mustang von hinten links kommt, sollte nicht der Woofer den tiefen Motorklang erzeugen, sondern das sollte direkt von hinten links kommen.

Also meine Antwort für gute Satelliten wäre: Alles ab 50 Hz sollten die Dinger schon abspielen können!

Du hast schon Recht, aber nicht ganz: Es ist Technisch unmöglich und es bringt keinen Sinn, bei so kleinen Satelliten, wie CEM oder Logitech's Systemen, die Tief-Frequenz auf z.B. 50Hz zu setzten, WEIL a) Lautsprecher ist zu klein; b) Gehäuse ist zu klein. Außerdem, man spricht hier über PC-Lautsprechern

Klar, die Richtigen Heimkino-Systemen haben solche Satelliten, die z.B. 50Hz als Tieffrequenz haben, weil die groß genug sind....

 

[lordZ]

@<LORD>
Ich glaub das nicht ganz. Wenn man halbwegs ein 5.1 System hat, dann ist doch eh in jedem Satellit schon unter anderem eine 15-20cm Membran - die sollte doch einen 50 Hz Ton schaffen ...

Du hast schon Recht, aber nicht ganz: Es ist Technisch unmöglich und es bringt keinen Sinn, bei so kleinen Satelliten, wie CEM oder Logitech's Systemen, die Tief-Frequenz auf z.B. 50Hz zu setzten, WEIL a) Lautsprecher ist zu klein; b) Gehäuse ist zu klein. Außerdem, man spricht hier über PC-Lautsprechern

Klar, die Richtigen Heimkino-Systemen haben solche Satelliten, die z.B. 50Hz als Tieffrequenz haben, weil die groß genug sind....

Mann, ich hab ja genau das geschrieben, dass dies die Problematik bei den Mini-Systemen ist.

Aber zumindest sind wir bei den 50Hz Satelliten einer Meinung! Muss kein Nubert BassIrgendwas Teil sein ...

 

[Cyclone]

Meine kleinen ALR schaffen das. 50Hz sind mit Bassreflex kein Thema mehr. Die Frage ist halt immer, bei welcher Lautstärke bei welchem Klirrfaktor.

Meine kleinen KEF auch. Im Übrigen nochmal danke für den Tip damals, sie gefallen mir immer noch - was angesichts der immer wachsenden Ansprüche schon einiges bedeutet.

 

[<LORD>]

@<LORD>
Ich glaub das nicht ganz. Wenn man halbwegs ein 5.1 System hat, dann ist doch eh in jedem Satellit schon unter anderem eine 15-20cm Membran - die sollte doch einen 50 Hz Ton schaffen ...


Mann, ich hab ja genau das geschrieben, dass dies die Problematik bei den Mini-Systemen ist.

Aber zumindest sind wir bei den 50Hz Satelliten einer Meinung! Muss kein Nubert BassIrgendwas Teil sein ...

probiers aus junge wenn du ein gutes frequenzmessgerät hast. Mit normalen satellieten schafft man bei ordenlichem Klirrfaktor(wie vom Morgoth erwähnt) die 50hz nicht wenn man sie ordentlich haben will.

@morgoth: erzähl hier die ganze wahrheit sonst glauben die nabs mir hinterher ned.......50hz mit so nem normalen(bis 500€) Surround System auf den Sattelieten is einfach ned möglich. Wenn man sich ein Profi-teil kauft mit Sicherheit.......aber drunter ist nix zu machen.

 

[Sherman123]

Ich finde keinen Link zu dem 8Hz Eigenschwingungsding.
Glaubt mir, es ist so. In dieser Sache bin ich mir doch recht sicher. (Selten aber doch)

Die Lautstärke (Amplitude (=Höhe des Auschlags der Sinuswelle)) spielt bei 8hz nur mehr eine untergeordnete Rolle.

 

[lordZ]

Na lol <LORD> ---> für 500€ bekommst eh kein ordentliches 5.1 System - das ist eh alles das Kinderspielzeug welches die Problematik mit den kleinen Satelliten hat! Wie z.B. mein Concept E

Ein richtiges 5.1 System muss einfach tiefer können mit den Satelliten. Aber so 400 - 600 € zahlt man halt schon für ein gutes Mini-System mit Mini-Satelliten. Und dass damit keine 50 Hz möglich sind, wird dir ohnehin jeder glauben!