Organspende

[CCIBS]

Ich bin ja dafür, dass nur bei Einwilligung Organe entnommen werden darf. Wenn es aber nun darum ginge, wenn man die Widerspruchregelung einfügt und dadurch die Frage aufkommt, was ist noch alles mit einem Leblosen Körper erlaubt, solange derjenige nicht widerspricht, muss ich sagen, dass es ein Unterschied gibt, zwischen Organspende und Sexueller Ausübung.

Beim ersteren geht es darum Leben zu retten oder schweres Leid zu lindern. Da verstehe ich ja noch, dass einige dies Höher werten wie die Selbstbestimmung. Beim letzteren liegt dies aber nicht vor. Keiner wird sterben, nur weil er seine Sexualtriebe nicht ausleben kann (und bitte jetzt keinen Link zu einem Artikel, der den einen Fall von 10.000.000 schildert).
Da stellt sich mehr die Frage, ob man Pauschal jeden Körper dann auch der Forschung zu Verfügung stellt, solange man nicht widerspricht, denn so lindert man eventuell indirekt Leid.

 

[Quetzalkoatlus]

Ich sprach doch davon den toten Körper zu verkaufen und den Erlös Hilfsorganisationen zukommen zu lassen. Die könnten davon Nahrungsmittel oder Medikamente kaufen und somit auch Leben retten, undzwar wesentlich mehr als durch die Organspenden.
Nach "Logik" der pro-Widerspruchsregelung Leute müsste das ja standardmäßig gestattet sein, weil dadurch möglichst vielen Menschen geholfen wird.

 

[hallo7]

@Quetzalkoatlus
Ich hab deine Frage schon verstanden und sie auch beantwortet. Es ist unethtisch. Die Medizin hat sehr strikte ethische Grundsätze die auch rechtlich abgedeckt sind. Deine Szenarien sind deshalb sehr abwegig.

 

[TheManneken]

Dazu fällt mir gerade noch was ein... sollte denn jemand, der sich aktiv dem Organspenden verweigert, selbst lebensrettende Organe erhalten können, sofern er diese plötzlich braucht? Da findet in bestimmt nicht wenigen Fällen ein plötzlicher Sinneswandel statt oder eine Entstehung von Doppelmoral, wenn jemand, der bisher kein Spender war oder sich im Falle eines Opt-Out-Prinzips sogar aktiv der Organspende widersprochen hat, nun selbst an einer Krankheit leidet und ohne eine neue Niere, Leber, Lunge, Herzklappe etc. recht bald ablebt.

"Hallo, Herr Patient. Gute Nachrichten, wir haben die für Sie lebensrettende Leber gefunden. Sofern Sie der Entnahme einer ihrer beiden gesunden Nieren zustimmen..."

 

[CCIBS]

@TheManneken
Auch ein interessanter Punkt. Ich kenne jemand, der nie nur ein Organ spenden will, aber auch dementsprechend keines Annehmen würde, auch wenn sein Leben davon abhängt. Wenn man noch gesund auf beiden Beinen steht, ist das natürlich etwas leichter gesagt.

 

[hondulla]

Spenden würde ich und werde ich auch, sofern es möglich ist, bin selbst Organspender. Habe ich deswegen ein besseres Gefühl? Natürlich ich halte es einfach für wichtig und wenn ich jemand sein Leben retten kann, dann werde ich es zwar nicht erfahren, aber das Gefühl ist ein gutes.

Den Punkt, Kein Spender, dann kommst du auch nicht auf die Liste, halte ich für kompliziert, denn dann entscheidest du selbst darüber ob du lebst oder stirbst, sofern du in so einer Situation steckst. Wie gehen die Ärzte damit um, sie könnten ein Leben retten, dürfen es aber nicht, weil der Patient kein Spender ist. Wird wahrscheinlich nicht passieren oder ist es schon passiert? Bin da nicht auf dem laufenden.

 

[DerOlf]

Ich lehne OptOut ab, weil es mMn zu viele Fragen ungeklärt lässt ... bei einer aktiven Einverständniserklärung sehe ich sehr viel weniger Klärungsbedarf ... entweder die Einverständniserklärung liegt vor (schriftlich), oder man hat die Finger von den Organen der Leiche zu lassen.

Eine Widerspruchsregelung wird den Pool der Organspender lediglich um die erweitern, die sich entweder noch nicht mit dem Thema befasst haben (auch die können plötzlich sterben), weil sie eben einfach noch "zu jung" sind, oder ihnen nie in den Sinn kam, dass eventuell mal eines der eigenen Organe versagen könnte.

Der Rest, der sich darüber Gedanken gemacht hat, ist entweder ohnehin mit Organentnahme einverstanden (Einverständniserklärung liegt also vor) oder er WIRD schnellstmöglich seinen Widerspruch erklären.

Der Zuwachs des Pools an Organspendern mag ein hohes Ziel sein, ethisch legitimiert und notwendig ... ich halte es aber für falsch, diesen Pool mit Organen von Menschen aufzufüllen, die einfach noch nie über so eine Situation nachgedacht haben. Momentan dürfen die Organe dieser Menschen standardmäßig nicht entnommen werden, und das finde ich auch ganz OK so.

Im OptOut sehe ich nur eines, einen Zwang für die, die weder Organspender, noch sich darüber im klaren sind, wie schnell sie selbst zum "potentiellen Spender" werden könnten.
Und das bedeutet, vielen Menschen etwas aufzuzwingen, weil sich einfach zu wenig Leute Gedanken darüber machen.

Das ist das gleiche, wie die Standardeinwilligung zu AGB's die so formuliert sind, dass nur knapp 25% der Bevölkerung ihre Tragweite überhaupt begreifen.
Ein OptOut ist nichts anderes, als die TOS bei Google oder Facebook ... das ist auch ein OptOut ... willige ein, oder du kannst es nicht nutzen.

Ich habe einen Organspendeausweis, WEIL ich gerne Empfänger von Spendeorganen wäre, wenn ich das denn bräuchte, und ich DAS mit meinem Gewissen nicht vereinbaren könnte, wenn ich nicht selbst auch bereit wäre, Organe abzugeben.

 

[Mustis]

Ich bin ganz klar dafür, dass jeder Organspender sein sollte, außer er wählt es aktiv ab. Damit ist jedem Rechnung getragen, der aus religiösen oder ethischen Gründen es nicht möchte. Wenn ich aus ethischen oder religiösen Motiven heraus auch kein Spenderorgan möchte, dann muss ich ebenso aktiv dem einsetzen widersprechen. Es wäre nur konsequent, beides gleich zu behandeln.

Das hier einige mit farbenfrohen Umschreibungen es als unter anderem "unsäglich" brandmarken zeugt ja schon davon, dass logisch, ohne Emotionen gesehen, es ja schlicht an Argumenten mangelt.

Auch das Thema Eigenverantwortung und Egoismus ist hier sehr wichtig. Um anderen zu helfen, informiert sich kaum einer aktiv. Geht es aber um den eigenen Körper, da werden sehr viele sehr aktiv...

@DerOlf
Dein "Gleichnis" aus OptOut bei Organspende und AGBs bei Google und co ist wirklich unsachlich. Warum musst du eigentlich immer dafür plädieren, das jeder gedankenlos durchs Leben stolpern kann ohne Konsequenzen oder die geringste Eigenverantwortung an das eigene Sein?

 

[DerOlf]

Die Entscheidungsfreiheit ist definitiv bei beiden Varianten gegeben ... aber beim OptIn werden nur die willigen zu einer aktiven handlung gezwungen ... bei einem OptOut die mMn sehr viel größere Masse der eigentlich unwilligen.

Ich finde das falsch ... genau wie das mittlerweile als "normal" empfundene "wegklicken" von Datensammel-Einverständniserklärungen bei Apps aller art.

Nicht zuletzt setzt die allgemein vorrausgeetzte Einverstänndniserklärung einiges vorraus ... wei ist es z.B. bei Minderjährigen ... gilt da die Entscheidung der Eltern? Oder gilt die Pauschalerklärung erst ab 18?
Und an dieser Stelle wird durch das OptOut-Verfahren tatsächlich Entscheidungsfreiheit eingeschränkt.

Ich fände es nicht OK, wenn man mich in kleine Stücke zerhacken dürfte, nur weil ich dieser Vorgehensweise nicht ausdrücklich widersprochen habe.

Für mich wäre OptOut allerdings kein Problem ... ich habe ja einen OS-Ausweis, und muss daher die pauschale Genehmigung nicht widerrufen ... ich will aber eben auch keine Organe von jemandem, der bisher nur noch keinen Widerspruch erklärt hat, seine Organe aber eigentlich garnicht spenden wollte.

Ausserdem erwarte ich bei einem Widerspruch tatsächlich langfristig eine "Strafe" in Form erhöhter Krankenkassenbeiträge ... schließlich "bezahlt" der entsprechende Mensch ja nicht damit, dass er seinerseits Organe spendet
Das klingt jetzt zwar egoistisch, aber ich glaube man erreicht weitaus mehr, wenn man die Krankenkassenbeiträge für Organspender etwas senkt ... sozusagen als Belohnung ... ich denke, dann "gehen" die OS-Ausweise auch etwas besser, als zur Zeit ... gleiches gilt für Blut-, Plasma-, und Knochenmarkspender oder ähnliches ... dafür dürfte es dann aber halt kein Geld mehr geben.

 

[Kobe]

Ich dachte mir, der Thread kommt mir doch bekannt vor. Es gibt tatsächlich schon einen Organspendethread:
https://www.computerbase.de/forum/threads/organ-spenden.1010209/

Kann man vielleicht zusammenlegen?

 

[CCIBS]

Ach verdammt. Ich habe halt nur in dem Unterforum gesucht (wo ich eigentlich der Meinung bin, dass es auch eher hingehört).

 

[DerOlf]

Kann man vielleicht zusammenlegen?

Es gibt zwar schon so einen Thread, aber das Thema dort war und ist doch ein etwas anderes.
Im alten Thread geht es vor allem darum, von der Organspende zu überzeugen ... hier geht es darum, ob man die Organspendebereitschaft praktisch gesetzlich für alle verankert sollte.

Der Thread ist hier schon ganz richtig ... denn im anderen Thread geht es nunmal nicht wirklich um Politik ... klar haben beide Threads über die persönliche Einstellung des Einzelnen einen starken Bezug zueinander ... aber meine persönliche Entscheidung für/wider einen OS-ausweis und die Gründe dafür, sind schon etwas anderes, als die Abwägung zwischen einer OptIn oder OptOut Regelung für ALLE.

 

[c0mputerMensch]

Laut einer repräsentativen Umfrage ist eine große Mehrheit der Deutschen (zwei Drittel) bereit, Organe nach dem Tod zu spenden, aber nur ca. ein Drittel der Leute besitzen einen Organspendeausweis, d.h. ein leider sehr häufiger Fall ist, dass die Organspende lediglich daran scheitert, dass die Leute die Formalie, nämlich sich zu Lebzeiten selbst die Frage zu stellen, ob ja oder nein und dies zu dokumentieren, versäumen.

Diese Entscheidung zu dokumentieren wäre übrigens auch für diejenigen, die NICHT spenden wollen, wichtig. Es ist nämlich keineswegs so, dass man ohne Organspendeausweis "safe" wäre, weil die Angehörigen nach dem Tod der Spende zustimmen dürfen. Es wäre aber sehr fair von jedem, das vorher selbst zu regeln und keinen Hinterbliebenen damit zu belasten, mal davon abgesehen, dass der Faktor Zeit bei diesem Szenario die Frage häufig überflüssig macht.

Als Betroffener (Warteliste sind ca. 11.000 Patienten in Deutschland) ist es schon zum Haare raufen, wenn brauchbare Organe verloren gehen, nur weil die vorhandene Zustimmung nicht festgehalten wurde. Täglich sterben von ihnen 3, weil sie keine Spende erhalten.

 

[CCIBS]

Laut einer repräsentativen Umfrage ist eine große Mehrheit der Deutschen (zwei Drittel) bereit, Organe nach dem Tod zu spenden, aber nur ca. ein Drittel der Leute besitzen einen Organspendeausweis, d.h. ein leider sehr häufiger Fall ist, dass die Organspende lediglich daran scheitert, dass die Leute die Formalie, nämlich sich zu Lebzeiten selbst die Frage zu stellen, ob ja oder nein und dies zu dokumentieren, versäumen.

Wobei die Krankenkassen einen immer wieder mal Fragen. Meine tat das schon mal und leider (wie im Eingangspost erwähnt) konnte ich nicht zustimmen.
Haben andere in letzter Zeit mal so ein Schreiben ihrer Krankenkasse bekommen?

Habe gerade nochmals nachgeschaut. Anscheinend sind die Krankenkassen sogar dazu verpflichtet alle zwei Jahre nachzufragen.

 

[DerOlf]

Wenn nur knapp 50% der Spendewilligen tatsächlich einen Ausweis haben, dann scheint es aber wohl mit der angeblichen Bereitschaft der 2/3 nicht so weit her zu sein ...
Ich wäre auch "bereit" 5 Millionen $$ nach Syrien zu schicken ... aber wenn mich dann jemand konkret fragen würde, dann wäre schnell klar, dass ich einfach keine 5 Millionen $$ habe.

Als betroffener ist das natürlich eine fiese Situation, aber gerade vor dem Hintergrund dieser Studie würde ich glauben, dass nahezu 2/3 der Deutschen sehr schnell dabei wären, wenn es darum geht eine Organspende ihrerseits auszuschließen ... dem restlichen Drittel, welches schon heute Spendeausweise besitzt, kann es egal sein.

Das wäre aber mal ein schöner Spiegel für die Gesellschaft.
"Nach repräsentativer Umfrage sind 2/3 der Deutschen zu Organspenden bereit, aber nur ein Drittel hat tatsächlich eine Einwilligung abgegeben".

In Zehn Jahren (nach Einführung des OptOut verfahresns) dann die Meldung:
"Nach den Akten der Krankenkassen und Gesundheitsbehörden haben 2/3 nach Einführung der OptOut Regelung explizit ausgeschlossen, dass ihnen posthum Organe entnommen werden dürfen".

Schlussfolgerung aus einer Metaanalyse: Entweder es gibt insgesamt 4/3 Deutsche ... oder an den gemachten Aussagen war was gelogen.

Jesus hats da schon ganz gut getroffen ... "nicht an den Worten, sondern an den Taten sollst du sie erkennen".

Wie wird denn hier ein Bonussystem gesehen, welches Organspendern z.B. geringere Behandlungs- und Medikamentenzuzahlungen ermöglicht, oder geringere Krankenkassenbeiträge?
Ich halte das insgesamt für wirksamer.

 

[Kobe]

@CCIBS ]: Hat dir das ein Arzt gesagt, das du nicht spenden kannst? Weil ich bin auch krank (warte auf eine Niere) und kann trotzdem spenden. Hab auch eine Karte. Blutspenden geht natürlich nicht (HB von 10). Da man in Deutschland ewig wartet (ich aktuell 12 Jahre) bin ich für die Widerspruchslösung wie in Österreich. Hatte mal einen Österreichischen Arzt gesprochen: Dort wartet man nicht solange wie hier. Es gab tatsächlich auch Deutsche Organspende "Pendler" die nach Österreich kamen. Wurde aber mittlerweile verschärft.

 

[CCIBS]

@Kobe
Ja, mein Arzt sagte das mal. Ich habe ihn damals wegen Blutspenden gefragt und ich habe den Satz kaum ausgesprochen, da hat er es schon verneint. Zur Info. Ich leide unter Morbus Crohn.

Ich habe jetzt nochmal im Internet geschaut. Also Blutspende sowie Stammzell- und Knochenmarkspende werden eindeutig untersagt. Bei Organspende habe ich aber zugegeben jetzt nichts eindeutiges gefunden. Vielleicht sollte ich das doch nochmals nachfragen. Eventuell wäre ich dann doch post mortem fähig, denn einer Niere wollte ich die Medikamente alleine nicht zutrauen.

 

[Quetzalkoatlus]

Das hier einige mit farbenfrohen Umschreibungen es als unter anderem "unsäglich" brandmarken zeugt ja schon davon, dass logisch, ohne Emotionen gesehen, es ja schlicht an Argumenten mangelt.

Mit welchem Recht sollte einem der eigene Körper nach dem Tod enteignet werden, sofern man dem nicht aktiv widerspricht? Die Menschenwürde gilt ja auch für den Leichnam, deswegen ist so etwas wie Leichenschändung nicht zulässig.
Entsprechend sehe ich nicht mit welchem Recht Dritte Dinge mit dem Leichnam treiben dürfen sollten, die über das medizinisch Notwendige (Feststellung der Todesursache) und der im Kulturkreis üblichen Bestattungsriten hinausgehen, sofern diese Maßnahme nicht explizit vom Verstorbenen gestattet sind.
Und einfach mal alle Eingeweide rausnehmen geht da ja wohl vollkommen drüber hinaus!
Es kann doch nicht sein, dass man einem Eingriff in seine Menschnrechte aktiv widersprechen muss. So etwas ist in der Tat unsäglich, es hat schon seinen Grund, dass es hierzulande anders geregelt ist.

 

[hallo7]

Argument seh ich hier keines, denn das Recht das du ansprichst, kann man relativ einfach ändern... Andere Länder handhaben das doch auch so und mir wäre neu, dass es gegen Menschenrechte verstoßen würde.
Eine Organentnahme kann man auch nicht als Leichenschändung betiteln - wie kommst du bitte darauf und was ist der Unterschied zur Gewebeentnahme bei der Feststellung der Todesursache? Wohl nur ein rechtlicher und der ließe sich ändern.

 

[DerOlf]

Ich sehe leider die selben Probleme, die es bei fehlenden Patientenverfügungen gibt. Da kann ein alter oder todkranker mensch tausendmal sagen, dass er nicht künstlich am Leben gehalten werden will ... im Zweifel kann immer damit argumentiert werden, dass diese Willensäußerung nicht im "Vollbesitz der geistigen Kräfte" getätigt wurde, oder seine vernunft von der Krankheit benebelt gewesen sei, als er das gesagt hat.

Es ist ein Eingriff in die Menschenwürde, jedenfalls sehe ich das so.