Problem mit AV Reciver

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@ ScoutX

Auch die Kabellängen sind überschaubar kurz. Mehr als 40 m² hat kaum ein Raum. Symmetrierbox bzw. Direct Injection Box: Diese Boxen sind meiner Meinung nach unnötig im AV-Receiver Bereich

Bitte lies dir meinen Beitrag nochmal durch! Ich habe mich auf deine Anmerkung bezüglich aktiven Studiomonitoren bezogen, bei denen du symmetrische und unsymmetrische Signale mit Adaptern wild kombinierst und im gleichen Atemzug von hochwertigen Anlagen sprichst. Insofern habe ich nicht an Dir vorbeigeredet. Du hast hier Profi- und Hifikram wild durcheinander gewirbelt und ich habe lediglich den Sinn einer solchen Konstruktion auf Grund von unterschiedlichen Eingangspegeln etc. in Frage gestellt. Glaub mir, so eine Konstruktion gibt es weder im hochwertigen Hifi noch im Studiobereich und wenn, dann sollten die Signale für einen symmetrischen Eingang auch symmetriert werden und im Pegel auf +4dBU angehoben werden.
Ich habe jedoch mit keinem Wort erwähnt das man DI-Boxen vor einen Receiver packen sollst. Im Gegenteil. Ernsthaft! Wenn du das auch nur in Erwägung ziehst, hast du dich mit der Materie einfach noch nicht auseinandergesetzt. Wie sollte man denn das symmetrische Signal an einen Receiver anschließen? Dieser hat ja keinen Eingang dafür, weil das symmetrische Signal entweder über Stereoklinke oder XLR übertragen wird. Und wenn du dann wieder mit deinen Adaptern kommst wird sich das höchstens in einem hübschen Brummen äußern. Außerdem wird sich der Receiver dafür bedanken, wenn er plötzlich 4dbu in seine Eingangsektion bekommt.
Ich habe auch nie behauptet das kleine Lautsprecher überhaupt nicht in der Lage währen tiefe Frequenzen wiederzugeben. Selbst mit 2cm könnten sie mal eben 10 hz wiedergeben solange ein entsprechendes Signal vorliegt. Aber die geringe Fläche muss, um überhaupt einen sinnvollen Pegel zu erreichen, durch zusätzlichen Hub oder halt durch zusätzliche Lautsprecher ausgeglichen werden. Genau das ist auch das Ergebnis des Links den du anführst, insofern verstehe ich nicht was du mir damit sagen willst. Wenn die Logitechs jetzt also mit dem Receiver tiefere Frequenzen wiedergeben müssen, ist die erreichbare Lautstärke bei linearem Frequenzgang sogar geringer als das vorher der Fall war, zumindest ohne mechanische Beschädigung.
Der (sinnvolle) untere Frequenzgang eines Lausprechers (nicht einer Box) ergibt sich daher aus der Leistung welche die Spule Verträgt und dem daraus resultierenden (annähernd) linearem Pegel beim Rosa-rauschen die der Lautsprecher mechanisch verträgt. Das obere Ende des Frequenzgangs wird dabei durch die Trägheit der Membran bestimmt.
Mein Beispiel mit den 800 Personen hat nichts mit zu großen Dimensionen zu tun. Dies sollte lediglich vor Augen führen, wie groß die Unterschiede für den Leistungsbedarf von tiefen und hohen Frequenzen bei gleichem Pegel sind. Dies ist auch auf den Heimbereich übertragbar.

@ uNki

ein kabel abzuisolieren erscheint mir weder idiotisch noch ein experiment zu sein

Doch ist es (meiner Meinung nach). Wenn er es nicht tut, kann er sein Logitech-Set wenigstens noch für 30-50€ verkaufen. Wenn er erst daran rumbastelt wird kaum jemand mehr als 5 € darauf bieten. Das da noch mehr investiert werden muss, habe ich doch auch bereits angedeutet. Ich sage nur ->sparen! Bei deinem Vorschlag hätte er dann nicht mal diese 50€ und müsste mehr sparen. Da ist es sogar sinnvoller Receiver und Boxen zu verkaufen und dafür ein besseres Komplettsystem z.B. von Teufel anzuschaffen.

…tieferen frequenzen nicht wiedergeben können, geben sie sie halt nicht wieder - was nicht da ist (vorher und nachher) kann auch nicht stören.

Es geht darum das trotzdem die tieferen Frequenzen als Signal vorliegen und solange in den Lautsprechern kein passiver Hochpassfilter verbaut ist, werden diese auch in mechanische Bewegung umgesetzt. Im Zweifel reicht ein versehentlicher Handgriff am Lautstärkeregler und die Spule fliegt aus der Führung oder die Sicken reißen. Nebenbei, gerade wenn Bassreflexsysteme (Helmholzresonator, die Logitechs sind glaub ich jedoch Direktstrahler) bei oder unterhalb der Tuningfrequenz betrieben werden, erhöhen sich die mechanischen Belastungen zusätzlich.

Und jetzt @ UNki und Mr Tom:

Bitte lest euch erst in die Materie ein bevor Ihr solche Berechnungen wie oben anstellt. Der Physikunterricht hilft da kein bisschen! Die Ausgangsleistung bei den Verstärkern wird in der Regel in RMS angegeben (oder Musikleistung und anderen Messverfahren, nicht son Müll wie PMPO).

5.1: hier werden die 480W auf 5 Kanäle verteilt, das macht dann 96W pro Kanal die der Endstufe zur Verfügung stehen.

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, aber diese Angaben haben nichts mit der Leistungsangabe Watt aus dem Physikunterricht zu tun. Bei RMS liegt es daran, dass es sich um ein Quadratisches Mittel handelt (Root Mean Square). Von daher kann man die Leistungsaufnahme am Netzteil nicht direkt mit der angegebenen Ausgangsleistung in Verbindung bringen. Aber das näher zu erklären würde jetzt zu weit gehen. Es gibt im Internet viele gute Artikel die diese zugegebenermaßen etwas schwierigere Materie erklären. Für alle die es immer noch nicht glauben: Eine der modernsten Endstufen, die Crown I-Tech 12000 befeuert bei 4 Ohm mit 2*4500=9000W RMS (Guaranteed minimum power in watts at 20 Hz-20 kHz with 0.1% THD) und zieht dabei maximal 1950 W aus der Steckdose.

UNki, es ist schon ein bisschen frech wie du hier mit konsequentem Halbwissen um dich wirfst und dabei andere Beiträge, die teils gar nicht so falsch lagen mit zynischen Bemerkungen ins lächerliche ziehst. Und das wobei du mit deinen Berechnungen etc. völlig falsch lagst. Hier ist zumindest KnolleJupp gegenüber eine Entschuldigung angebracht.

Was allerdings stimmt ist, dass ein Receiver der Preisklasse mit Sicherheit nicht bei Rosa-Rauschen auf allen Kanälen gleichzeitig die 130W bieten kann. Deswegen erreichen viele Harman Receiver auch höhere Lautstärken bei wesentlich geringeren Leistungsangaben. Hier wird ein FTC-Wert angegeben. Also die RMS-Leistung wenn alle Kanäle gleichzeitig mit Rosarauschen befeuert werden. Solange aber nicht alle Kanäle belastet sind, also gerade beim Musikhören im Stereobetrieb schafft er die 130 W.

 

[uNki]

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, aber diese Angaben haben nichts mit der Leistungsangabe Watt aus dem Physikunterricht zu tun. Bei RMS liegt es daran, dass es sich um ein Quadratisches Mittel handelt (Root Mean Square). Von daher kann man die Leistungsaufnahme am Netzteil nicht direkt mit der angegebenen Ausgangsleistung in Verbindung bringen. Aber das näher zu erklären würde jetzt zu weit gehen. Es gibt im Internet viele gute Artikel die diese zugegebenermaßen etwas schwierigere Materie erklären. Für alle die es immer noch nicht glauben: Eine der modernsten Endstufen, die Crown I-Tech 12000 befeuert bei 4 Ohm mit 2*4500=9000W RMS (Guaranteed minimum power in watts at 20 Hz-20 kHz with 0.1% THD) und zieht dabei maximal 1950 W aus der Steckdose.

UNki, es ist schon ein bisschen frech wie du hier mit konsequentem Halbwissen um dich wirfst und dabei andere Beiträge, die teils gar nicht so falsch lagen mit zynischen Bemerkungen ins lächerliche ziehst. Und das wobei du mit deinen Berechnungen etc. völlig falsch lagst. Hier ist zumindest KnolleJupp gegenüber eine Entschuldigung angebracht.

Was allerdings stimmt ist, dass ein Receiver der Preisklasse mit Sicherheit nicht bei Rosa-Rauschen auf allen Kanälen gleichzeitig die 130W bieten kann. Deswegen erreichen viele Harman Receiver auch höhere Lautstärken bei wesentlich geringeren Leistungsangaben. Hier wird ein FTC-Wert angegeben. Also die RMS-Leistung wenn alle Kanäle gleichzeitig mit Rosarauschen befeuert werden. Solange aber nicht alle Kanäle belastet sind, also gerade beim Musikhören im Stereobetrieb schafft er die 130 W.

wie schnell doch hier immer das wort "halbwissen" fliegt und im gleichen atemzug kurz mal wikipedia passend interpretiert und zitiert wird?

KnolleJupp schrieb:

Du bist ja voll der Spezialist!
Der Onkyo TX-SR506 hat eine Ausgangsleistung von 100W an 8Ohm bzw. 160W an 4Ohm.
Sieben mal. Die hat er! Die würden auch am Lautsprecher anliegen!
Er hat also eine maximale Leistungsabgabe von insgesamt 700W an 8Ohm bzw. 1.120W an 4Ohm.

!Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Leistungsaufnahme von 480W des Onkyo zu tun!
Wer sich auch nur halbwegs mit der Funktionsweise von Audio-Verstärkern auskennt der wüsste das.

und das ist einfach mal falsch. und wenn ich mir den einleitenden satz anschaue, lag ich mit meiner wortwahl ganz richtig und werde mich auch für nichts entschuldigen.

und wen interessieren rms werte, die einfach nur ein extrem unrealistisches bild von der realen leistungsfähigkeit des verstärkers widerspiegeln? es kommt nicht mehr raus als rein. und um das zu verschleiern erfinde ich fantasie-werte die teilweise das x-fache an leistung versprechen. deiner logik folgend wären 2 verstärker, die jeweils 130w rms pro kanal leisten, sich jedoch hinsichtlich der leistungsaufnahme des netzteils unterscheiden (sagen wir 400w vs 900w) leistungsfähig identisch, da rms angaben so aussagekräftig sind.
und gerade weil ich mir über den unterschied im klaren bin, habe ich die rechnung angestellt um der aussage "niemals 10w speaker an 130w amp! bist du wahnsinnig?" den wind aus den segeln zu nehmen.
und sorry, dass ich die reale leistung nicht für jede konstellation 2.0, 2.1, 4.0, ...... errechnet und stereo außen vor gelassen habe. es war die rede von 5.1.

und das ganze gequatsche ändert nichts an der tatsache:
wenn man die leistung des verstärkers begrenzt (der volumeregler!) kann auch nicht zuviel energie an den lautsprecher übertragen werden, um diesen zu zerstören!

Im Zweifel reicht ein versehentlicher Handgriff am Lautstärkeregler und die Spule fliegt aus der Führung oder die Sicken reißen.

ja. darum schrieb ich "behutsam" oder "vorsichtig". ein versehentlicher verlenker auf der autobahn hat auch katastrophale folgen. trotzdem fährt der ein oder andere so ein teufelszeug. das kann einfach kein argument sein.
mal nebenbei: man kann bei den onkyos sogar eine maximallautstärke festlegen... wie irre ist das?
nie wieder unfälle durch "versehentliche handgriffe"

Zitat:
…tieferen frequenzen nicht wiedergeben können, geben sie sie halt nicht wieder - was nicht da ist (vorher und nachher) kann auch nicht stören.
Es geht darum das trotzdem die tieferen Frequenzen als Signal vorliegen und solange in den Lautsprechern kein passiver Hochpassfilter verbaut ist, werden diese auch in mechanische Bewegung umgesetzt.

wem hätte es etwas genutzt wenn ich anfange von hoch-/tiefpassfiltern zu schreiben? dem threadersteller sicherlich nicht und da ich meine posts hier nicht mit fachbegriffen aufwerten muss (wink an dich - wen interessiert hier gleich ein rosa rauschen ), schreibe ich es so, dass es verstanden wird.
aber wenn du es schon ansprichst, weil dir der punkt so wichtig ist:
angenommen die logitechs hätten keine eingebaute frequenzweiche..
ich dächte, dass die avrs in der regel einstellmöglichkeiten für die trennfrequenzen der einzelnen kanäle bieten, was eine beschädigung der lautsprecher durch (mangels frequenzweiche) ankommende, zu tiefe frequenzen ausschließen würde?

da wäre jetzt also der mächtige volumeregler und ein trennfrequenzmanagement.
wieso würden die lautsprecher gleich nochmal kaputt gehen?

also schenkt euch doch eure märchen

 

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Zitat:"Du bist ja voll der Spezialist!
Der Onkyo TX-SR506 hat eine Ausgangsleistung von 100W an 8Ohm bzw. 160W an 4Ohm.
Sieben mal. Die hat er! Die würden auch am Lautsprecher anliegen!
Er hat also eine maximale Leistungsabgabe von insgesamt 700W an 8Ohm bzw. 1.120W an 4Ohm!Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Leistungsaufnahme von 480W des Onkyo zu tun!
Wer sich auch nur halbwegs mit der Funktionsweise von Audio-Verstärkern auskennt der wüsste das."

und das ist einfach mal falsch. und wenn ich mir den einleitenden Satz anschaue, lag ich mit meiner wortwahl ganz richtig und werde mich auch für nichts entschuldigen.

In Bezug auf die Wortwahl „Du bist ja voll der Spezialist!“ geb ich dir vollkommen Recht. War mindestens genauso schlecht gewählt wie dein nachfolgender Beitrag. Das seine Aussage nicht ganz richtig ist habe ich doch nie bestritten:

…Beiträge, die teils gar nicht so falsch lagen

Ich habe lediglich angemerkt, dass er insofern Recht hatte, dass man die Eingangsleistung am Netzteil nicht direkt mit der Angabe der Ausgangsleistung in Verbindung bringen kann. Das das Netzteil trotzdem einen limitierenden Faktor darstellt und die 5*130W RMS nicht erreicht werden habe ich am Ende meines Beitrags doch sogar noch ausführlich dargelegt. Das habe ich so geschrieben und geht unmissverständlich aus meinem Beitrag hervor (vorausgesetzt du hast ihn tatsächlich ganz gelesen).

wie schnell doch hier immer das wort "halbwissen" fliegt und im gleichen atemzug kurz mal wikipedia passend interpretiert und zitiert wird?

Dazu nehme ich mir jetzt mal deine eignen Worte zu Hilfe:

und wen interessieren rms werte, die einfach nur ein extrem unrealistisches bild von der realen leistungsfähigkeit des verstärkers widerspiegeln?

Und diese Aussage ist mindestens genauso falsch wie die von KnolleJupp.
Sorry, aber das ist jetzt mal echt peinlich für dich. Ich dachte du bist dir wenigstens der Bedeutung RMS-Angaben bewusst. Die zu Recht vielfach beschimpften Fantasiewerte, welche du anführst sind Angaben wie Peak-Power, PMPO, Sinus oder auch Musikleistung, wobei letztere noch die annehmlichsten dieser Verfahren sind.
Jetzt denk dir das Watt wie du es kennst einfach mal weg. RMS ist die einzige weltweit genormte Angabe um die Leistung von Endstufen mit der Belastbarkeit von Lautsprechern sinnvoll in Verbindung zu setzen.

Dabei wird durch ein Rosarauschen, also ein Rauschsignal mit einer Amplitude (oh, sorry, ein fachwort = Maximalausschlag/Hochpunkt einer Welle) mit -3db je halber Wellenlänge gewährleistet, dass der Energiegehalt des Signals neutral zur Frequenz ist. (man darf neben dem angegebenen RMS-Wert nicht den den angegbenen Frequenzgang außer Acht lassen, da dieser die äußeren Grenzen des Rosarauschens auf der die Leistungsangabe beruht bestimmt)

Denn wie du aus dem Physikunterricht sicherlich weißt, bedeuten geringere Wellenlängen bei gleicher Amplitude einen höheren Energiegehalt der Welle. Das würde bei Angabe einer normalen Watt-Zahl basierend auf der Formel W=U*A nicht berücksichtigt, was du aber durch deine vorhergehenden Berechnungen vorraussetzt. Es würde sogar erlauben bei einer Box mit 200W frequenzunabhänging 200 W reinzuhauen.
Dann stell dir mal die 200 Watt bei 4khz vor. Das grillt dir sämtliche Hochtöner. Deswegen werden keine normalen elektrischen Leistungsangaben angegeben, weil dies aus oben genannten Gründen schlichtweg nicht aussagekräftig in Bezug auf die Schallwandlung ist. Du hast vollkommen Recht das nicht mehr elektrische Leistung abgegeben werden kann als reingeht. Das hab ich aber auch nie behauptet! Sonst hätten die Endstufen ja mittlerweile den Energieerhaltungssatz gekippt

Aber alle Fachleute die seit Jahrzehnten diese RMS-Werte als einzig brauchbaren Vergleichswert ansehen und die Hersteller von Profiequiptment, die teilweise nur diese in ihre Datenblätter schreiben haben offenbar keine Ahnung und du weißt es besser?

und sorry, dass ich die reale leistung nicht für jede konstellation 2.0, 2.1, 4.0, ...... errechnet und stereo außen vor gelassen habe. es war die rede von 5.1.

Ich hoffe ich konnte dir hier deinen Denkfehler aufgrund deiner Wissenslücke erklären. Du hast lediglich die max. mögliche elektrische Eingangsleistung einer Endstufe bei voller Aussteuerung aller Endstufen ausgerechnet. Das ist hier jedoch überhaupt nicht relevant. Deshalb habe ich nicht mit dem Begriff „Halbwissen“ um mich geworfen, sondern diesen mit Bedacht gewählt.

dem threadersteller sicherlich nicht und da ich meine posts hier nicht mit fachbegriffen aufwerten muss (wink an dich - wen interessiert hier gleich ein rosa rauschen ), schreibe ich es so, dass es verstanden wird.

Genauso wenig wie die letzten Beiträge haben deine unschlüsigen Berechnungen geholfen. Und du hast recht. Ich werte meine Posts mit Fachbegriffen (Oh mein Gott ich habe RMS und Leiterpotentiale gesagt) auf, aber nicht so, dass mein Beitrag nicht von jedem mit einem bisschen technischen Verständnis nachvollzogen werden kann.

Dem Threadsteller währe vornehmlich mit passenden Boxen zu seinem Receiver geholfen. Solange kann er doch sein Logitechsystem lassen wie es ist. Dann hat es wenigstens noch einen Verkaufswert. Und selbst wenn er sein Kram so perfekt einstellt wie du es vorschlägst und beim ausprobieren der Einstellgrenze alles gut geht… Wo war gleich nochmal der Nutzen, außer dass das System seinen Wert verliert.

Das die Receiver Trennfrequenzen haben, habe ich doch nie bestritten. Ich habe lediglich angemerkt (und das schon in meinem ersten Thread), dass diese bei vielen nur bis 80 hz gehen. Bei manchen sicherlich auch weiter. Was hier zutrifft weiß ich nicht, jedoch sind 80 hz nach meiner groben Einschätzung zu wenig. Ich habe auch nicht behauptet dass es auf Biegen und Brechen nicht funktioniert. Ich stelle einfach nur den Risiko-Nutzenfaktor in Frage. Wobei Risiko hoch und Nutzen gegen 0 geht.

kurz mal wikipedia passend interpretiert und zitiert wird?

Was mich am Ende noch interessieren würde ist, wo ich denn bitte Wikipedia zitiert haben soll? Wäre schon ein krasser Zufall wenn meine Wortwahl dort zu lesen sein soll? Ich hätte gerne einen Link, damit ich wenigstens weis welche Artikel ich "interpretiert" haben soll. Ich kann mich komischerweise nicht daran erinnern.

also schenkt euch doch eure märchen

Ich kann mir nicht vorwerfen Märchen erzählt zu haben. Solltest du irgendetwas aus meinem Beitrag nicht verstanden haben, bitte ich dich darum erstmal nachzufragen.

Gruß
AD_ELEMINATOR

Edit: Hätte ich fast vergessen

deiner logik folgend wären 2 verstärker, die jeweils 130w rms pro kanal leisten, sich jedoch hinsichtlich der leistungsaufnahme des netzteils unterscheiden (sagen wir 400w vs 900w) leistungsfähig identisch

So ist es ja auch. Wenn wir jetzt mal davon ausgehen das die jeweiligen Netzteile in der Lage sind die verbauten Endstufen alle gleichzeitig mit ausreichend Leistung für die abgabe der RMS-Leistung zu versorgen hängt das ganz davon, ab wie die Schaltung der Endstufen aussieht. Diese wird erstmal grob in Klassen unterschieden.
Class-A Endstufen beipsielsweise haben einen sehr hohen Bedarf an Eingangsleistung bei vergleichsweise geringer Ausgangsleistung. Die erschwinglichen Hifibereich üblichen Class-B Schaltungen sehen bezüglich des Wirkungsgerades schon viel besser aus. Hier wird nur noch ein Bruchteil der benötigten Eingangsleistung einer Class-A Endstufe benötigt. Noch besser sind in der Hinsicht Class-D-Konzepte, die fälschlicherweise oft als Digitalendstufen bezeichnet werden. Aber auch hier gibt es innerhalb der Klasse große Unterschiede.
Und wenn wir davon ausgehen das es sich um identische Endstufen handelt, und die 400W für die RMS-Leistung an allen Kanälen ausreicht, so bietet das 900W-Netzteil lediglich einen Leistungsüberschuss.

 

[uNki]

er wollte doch einfach nur wissen, ob er die logitechs an dem onkyo betreiben kann und wie er das anstellt. mehr hat er nicht gefragt.
ich habe einen weg aufgezeigt, der genau das möglich macht - ohne, dass irgendetwas kaputt geht.
ich lese aus seinem post nicht raus: "wie sinnvoll wäre es mein system für 40€ bei ebay zu verticken und mir dann für 300-400€ zwei standlautsprecher zu kaufen, um erstmal stereo zu haben?" - ist sicher eine idee, aber er hat dazu bis jetzt nichts gesagt.
klar, vertick das teil und besorg dir etwas anständiges - wäre auch mein vorgehen. aber das wollte er einfach mal nicht wissen.
es ging darum ob es möglich ist und wie man es bewerkstelligt. beides wurde geklärt.

wir haben den thread ganz schön mit offtopic-gesabbel verrissen - darum weiter per pm

 

[ScoutX]

@ Ad Eliminator: Das ganze ist lediglich ein Mißverständnis deinerseits. Das ganze Gerede über XLR und Adapter kam doch nur auf, um zu zeigen, was möglich ist. Ich selber fahre meine Adams Monitore auch nur mit Chinch, obwohl XLR möglich wäre.
Ich betone nochmals meinen Satz

...Chinchstecker und grade die teuersten Anlagen. Denn nur mit denen kann man aktive Nahfeldmonitore und Co. über XLR Adapter anschließen.

Dein Zitat

Wie sollte man denn das symmetrische Signal an einen Receiver anschließen? Dieser hat ja keinen Eingang dafür, weil das symmetrische Signal entweder über Stereoklinke oder XLR übertragen wird.

Ergo meinen wir dasselbe. Nur sage ich nochmals, ohne Chinch hast Du noch weniger Chancen. Genau das war meine Aussage. Ja ich habe das Wort Adapter benutzt, war ein sehr schlampiger Ausdruck. Ich meinte doch nur, das man irgendetwas zwischen XLR und Chinch dazwischenschalten kann (einen "Adapter"). Tatsächlich könnte es sich bei den Adaptern um eine DI Box handeln.

Persönlich habe ich ein Faible für Studiomonitore, da sehr kompakt und klingen gut. Da ich aber nur neuwertige Sachen ab Qualität eines Adam S1X kaufe, habe ich es bis jetzt noch nicht geschafft ein 7.1 System damit aufzubauen. Deswegen fahre ich bei Multichannel Audio immer noch Mischbetrieb.
Ich denke, so könnte es einigen anderen auch gehen, die von der Stereosparte (wieder) zum Multichannel aufrüsten.

Um es deutlich zu sagen. Ich mag keine riesigen Standlautsprecher, die mit ungeschirmten Voodoo Litzenkabeln von Öhlbach und Co angeschlossen werden, somit nehme ich die Chinchvariante.