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PS1/2 Spiele ruckeln mit Konvertern auf 60Hz TV, aber warum?

Manegarm

Rear Admiral
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Juni 2015
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5.153
Hi,

Ich hab schon den OSSC und Framemeister getestet. Die liegen preislich bei mehreren 100€. Damit kann man alte Konsolen an einen modernen TV anschließen.

Jetzt folgendes Problem. Die Spiele ruckeln teilweise stark. Es gibt Slowdowns, und manchmal wenn imSpiel nichts los ist, läuft es sogar gefühlt mit 60 (oder mehr, keine Ahnung bis wie viel das geht) FPS. Das ist EXTREM unharmonisch.
Viele sagen es liegt an den 60Hz (und mehr) TVs.

Ich hab hier ein Beispiel Medal of honor Frontline. Das hab ich früher sehr oft gespielt, und kann man genau daran erinnern dass es immer konstante FPS waren. Es fühlt sich nicht rucklig an, allerdings auf Röhre. Immer gleichbleibende Bildrate.

Warum ist das so, vielleicht kann ich hier ne Bildungslücke schließen. Mich interessiert das Thema. Bin kein IT Spezi.
 
bist du auf pal oder ntsc unterwegs?
pal = 25 fps -> nicht durch 60 teilbar
ntsc = 30 fps -> kein problem
 
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Meinst du das Spiel? Das ist die pal version

Kannst du das technisch genauer beschreiben?
 
@madmax2010 Hat dann die Ursache schon genannt. Man kann 25fps nicht auf einen 60Hz Monitor skalieren. Man zeigt jeden Frame 2 mal an und jeden 5. Frame drei mal. So kommt man dann auf die 60fps für das 60Hz panel.

Dieses "jeder 5. Frame 3 mal anzeigen" erzeugt ein sehr unruhiges Bild, eine Art Ruckeln.
 
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@sikarr
Leider lange noch nicht alle TVs. Es kommt auf das Panel und auf die Bildverarbeitung an, ob der TV es unterstützt oder nicht.
Selbst echtes natives 24p, also wirklich konstante 23,976 fps können bei weitem nicht alle TVs.
 
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Weißt du denn welche das können?

Ich würde mir nämlich einen neuen kaufen, und den ich hier habe, meiner Mutter schenken. Würde mir also ganz gelegen kommen, war schon länger so angedacht. Weil ihr alter TV Pixelfehler hat.
 
Manegarm schrieb:
Weißt du denn welche das können?
Im Prinzip müsstest du darauf achten, dass der Konverter 50 Hz (bzw. PAL) nicht nur am Eingang, sondern auch am Ausgang unterstützt.
Z.B. bei diesem hier gibt es einen Schalter, der zwischen NTSC und PAL schaltet:
https://www.deleycon.de/deleycon-scart-zu-hdmi-konverter/

Auch relativ gute Ergebnisse lassen sich oft mit etwas älteren AV-Receivern oder DVD-Rekordern erzielen, die noch analoge Videoeingänge bieten (und natürlich HDMI als Ausgang).
 
madmax2010 schrieb:
bist du auf pal oder ntsc unterwegs?
pal = 25 fps -> nicht durch 60 teilbar
ntsc = 30 fps -> kein problem
@madmax2010
Sorry, hier stand "Halb-Mist" ^^ Habe was bei den digitalen Videoformaten verwechselt - passt alles :)
Ergänzung ()

Manegarm schrieb:
Weißt du denn welche das können?

Ich würde mir nämlich einen neuen kaufen, und den ich hier habe, meiner Mutter schenken. Würde mir also ganz gelegen kommen, war schon länger so angedacht. Weil ihr alter TV Pixelfehler hat.
Jeder PAL-Röhrenfernseher.

Ganz ehrlich: wenn man klassische Konsolen betreiben möchte, dann sollte man das auch möglichst in deren angedachten Umfeld tun. Es muss nicht zwingend ein Sony PVM/BVM oder eine BeoVision Röhre sein, die bei den Retro-Konsoleros (durchaus zurecht) hochgelobt sind, aber selbst die 10 Euro-Röhre aus Kleinanzeigen (hab gerade mal geschaut, in meinem Umkreis gibt es eine riesige Menge) tut da besseren Dienst als jeder XRGB Framemeister.

Alternativ: Emulation. Hier ist man schon seit Jahren so weit, dass selbst komplexe Architekturen (Dreamcast, N64) problemlos auf verhältnismäßig langsamer Hardware praktisch perfekt emuliert werden können - inkl. passender Frame-Skalierung, passenden NTSC/PAL-Filtern, bei Bedarf auch interlaced, etc.

Persönlich würde ich (und das tue ich auch) mich davon freimachen, z.B. ein SNES auf Biegen und Brechen an einen 65" Flachmann zu packen.

Wenn's dir nur um Bildgröße geht, dann kauf dir lieber nen in die Jahre gekommenen Projektor mit nativem SCART (RGB!) Eingang und betreibe deine (RGB!) Konsolen darüber.

Ich habe auch schon einen eigens auf FBAS umgebauten ATARI VCS 2600 am Projektor gehabt, funktioniert alles tadellos, man muss sich nur den Gegebenheiten anpassen. Per HDMI habe ich das Bild gewiss nicht eingespielt.
 
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Amaoto schrieb:
Im Prinzip müsstest du darauf achten, dass der Konverter 50 Hz (bzw. PAL) nicht nur am Eingang, sondern auch am Ausgang unterstützt.


Auch relativ gute Ergebnisse lassen sich oft mit etwas älteren AV-Receivern oder DVD-Rekordern erzielen, die noch analoge Videoeingänge bieten (und natürlich HDMI als Ausgang).
Gerade bin ich auf ein Video gestoßen (Bild unten), da steht im Prinzip genau das was du sagst.
Rein theoretisch müsste ich einen anderen Konverter kaufen der PAL kann. Der OSSC kann das wohl nicht. Eigentlich sehr schade, das Bild sieht gar nicht so schlecht aus.

Das komische an der ganzen Sache, mir war das bis vor ein paar Monaten nicht mal bewusst. Bis ich auf den Gedanken kam, dass das früher vielleicht nicht so geruckelt hat?!. Ich hab das immer auf eine falsche Wahrnehmung geschoben, mit dem Hintergedanken "alte Spiele sahen eh alle scheiße aus und haben geruckelt. Naja, ersteres mag stimmen, aber zweiteres definitiv nicht. Bis ich mal ein Youtube Video gesehen hab, wo es nicht ruckelt. Und das war eindeutig kein Emulator. Die Rede ist von einem PS2 Spiel, das ich auch hier liegen habe.


Ergänzung ()

DJMadMax schrieb:
Alternativ: Emulation. Hier ist man schon seit Jahren so weit, dass selbst komplexe Architekturen (Dreamcast, N64) problemlos auf verhältnismäßig langsamer Hardware praktisch perfekt emuliert werden können - inkl. passender Frame-Skalierung, passenden NTSC/PAL-Filtern, bei Bedarf auch interlaced, etc.
Ja, wäre einfach. Aber ich lehne Emulatoren ab, weil das für mich nicht das gleiche ist. Vom feeling her. Zumal ich die Konsolen samt Spiele hier habe. ich muss einfach eine Lösung finden. Und ne Röhre will ich mir hier auch nicht hinstellen. Die Zeiten sind wirklich vorbei. Die Dinger sind globig, schwer und 2 Fernsehr müssen nicht sein.

Es geht mir nicht primär um das Bild an sich, viel wichtiger ist dass die FPS so sind, wie es an einer Röhr eder Fall ist.
 

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Ich hab jetzt nochmal das Handbuch von meiner Glotze gewälzt, NTSC fällt hier und da zumindest am AV-Eingang, also ein Bisschen kann er da wohl was aber so richtig wohl auch nicht.

Ich denke auch, für echtes Retrofeeling brauchst du auch ne Röhre.
Wir hatten mal die PS2 am Fernseher probiert, da haben durch das Upscaling sogar Teile im HUD gefehlt.
 
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Manegarm schrieb:
ch hab hier ein Beispiel Medal of honor Frontline. Das hab ich früher sehr oft gespielt, und kann man genau daran erinnern dass es immer konstante FPS waren. Es fühlt sich nicht rucklig an, allerdings auf Röhre. Immer gleichbleibende Bildrate.

Das ist schlicht und eigreifend nicht korrekt. Medal of Honor Frontline ruckelt auf der PS2 wie die Hölle, besonders wenn viele Partikeleffekte auf dem Bildschirm zu sehen sind.

Ich habe es extra mal, um deine Behauptung zu entkräften, aufgenommen (Sony BVM + PS2 (NTSC SCPH-50001N) via RGB).

(HD wird noch verarbeitet). In echt ist das noch stärker wahrnehmbar. Der TV läuft mit 50 Hz (kann aber auch 60 Hz), da es ein PAL Spiel ist (die Konsole ist mit mechapwn gemodded).

Gegenprobe könnte ich auf dem RetroTink 5x liefern, da siehts genau so aus.
 
wickedgonewild schrieb:
Das ist schlicht und eigreifend nicht korrekt. Medal of Honor Frontline ruckelt auf der PS2 wie die Hölle, besonders wenn viele Partikeleffekte auf dem Bildschirm zu sehen sind.

Ich habe es extra mal, um deine Behauptung zu entkräften, aufgenommen (Sony BVM + PS2 (NTSC SCPH-50001N) via RGB).

(HD wird noch verarbeitet). In echt ist das noch stärker wahrnehmbar. Der TV läuft mit 50 Hz (kann aber auch 60 Hz), da es ein PAL Spiel ist (die Konsole ist mit mechapwn gemodded).

Gegenprobe könnte ich auf dem RetroTink 5x liefern, da siehts genau so aus.
Deine FPS sind doch in Ordnung.

Du müsstest es mal bei mir sehen, dann weißt du was ich meine. Das ist zu deinem kein Vergleich. So hätten die niemals ein Spiel rausgebracht.
Ich hatte ja bereits erklärt dass es an Stellen mit 60FPS läuft, und an anderen, wo mehr los ist extreme Slowdowns hat. Das sind keine 24FPS, sondern 10 oder 15. Das liegt einfach am TV bzw Konverter, wie hier schon gesagt wurde

Hab hier was interessantes zum Thema gefunden
https://forum.digitalfernsehen.de/t...ertz-und-60hertz-bei-videospielen-ps2.402178/
 
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Manegarm schrieb:
Ja, wäre einfach. Aber ich lehne Emulatoren ab, weil das für mich nicht das gleiche ist. Vom feeling her. Zumal ich die Konsolen samt Spiele hier habe. ich muss einfach eine Lösung finden. Und ne Röhre will ich mir hier auch nicht hinstellen. Die Zeiten sind wirklich vorbei. Die Dinger sind globig, schwer und 2 Fernsehr müssen nicht sein.

Du schreibst gerade mit jemandem, der über 60 verschiedene Konsolensysteme und über 2000 physikalische Konsolenspiele besitzt (und nein, ich zähle hier keine doppelten Konsolen/Systeme).

Wenn es um's Feeling geht, dann kommst du um eine Röhre nicht herum, da kannst du noch so viel dran rütteln.

Wenn du keine Röhre haben möchtest, dann ist das auch okay, auch aus den von dir genannten Gründen. Eine Alternative wäre ein rotzebilliger (!) RGB to HDMI-Konverter und ja, ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht, getestet u.A. mit verschiedenen Revisionen des SEGA Mega Drive an einem Full HD-Projektor.

Hier gab es keine Timing-Probleme, das Bild war gestochen scharf, es gab auch keinen Overscan und selbstverständlich wurde das Bild nicht gestreckt, sondern entsprechend schwarz aufgefüllt.

Kein Framemeister, keine anderen Scaler, ein 20 Euro China-Gerät von Amazon.

Ich will den ganzen Retro-Scalern nicht schlecht nachreden, die haben ja durchaus ihre Daseinsberechtigung. Was sie tun, bzw. was sie versuchen zu tun, ist einfach nur, das altbekannte und von den Konsolen bewusst genutzte Röhren-Bild auf einen digitalen Flachmann zu wandeln.

Das klappt eben mal mehr, mal weniger. Man darf auch nie vergessen - und das wurde hier schon mehrfach erwähnt - dass diese Geräte allesamt aus dem englischsprachigen Raum stammen (oder für eben diesen gebaut werden) und demnach auch NTSC-Signale, also die besagten 60 Hz (59,94 to be exact). Das heißt: bei PAL-Eingang (was wir ja mit unseren Konsolen haben) und den damit verbundenen 25 Vollbildern hast du ein echtes Problem, die Bilder gescheit auf 60 Bilder hochzuskalieren. Ich weiß aus dem Stehgreif nicht, wie der Framemeister intern arbeitet. Wenn er einfach nur jedes Einzelbild auffängt und entsprechend umrechnet - ohne Zwischenbildberechnung - dann solltest du mit einem Panel mit nativen 100 Hz zumindest keine Probleme haben (da das Panel die 25 Bilder pro Sekunde, die es bekommen würde, direkt auf das Vierfache hochrechnet).

Aber nochmal: ich weiß NICHT genau, wie der Framemeister (oder andere Scaler) diesbezüglich arbeitet und ich habe mich bewusst auch nie damit belasten wollen. Wenn du mit so vielen Retrokonsolen wie ich hantierst, machst du dich damit irgendwann komplett verrückt und suchst immer weiter nach Makeln, die dir missfallen.

Kennst du "My Life in Gaming" ? Schau dir auf jeden Fall mal einige (viele!) derer Videos an, wirklich sehr aufschlussreich. Besonders die komplette (!) Serie über RGB-Output solltest du dir tunlichst anschauen, hier wird u.A. auch der Framemeister gefeatured.

Auch die Seite Retro-RGB sollte dir als "Retro-Freak" geläufig sein.

Weiteres kann ich dir dazu leider nicht mit auf den Weg geben. Entweder, man lebt mit den Einschränkungen einer Röhre oder mit den Einschränkungen, das Bild auf diversen Umwegen auf einen modernen Flachbildfernseher zu bekommen.

Nur soviel dazu:
Vom Emulieren der Hardware bist du gar nicht so weit weg: du emulierst eben nicht deine Spielekonsole, dafür aber das Anzeigegerät und ich sage dir eins: mit einem RasPi (als Beispiel) an der Röhre bist du gefühlt näher am Original als mit einem SNES an einem 8K Ultra-Todes-Flachbild-of-DooM.
 
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DJMadMax schrieb:
Hier gab es keine Timing-Probleme, das Bild war gestochen scharf, es gab auch keinen Overscan und selbstverständlich wurde das Bild nicht gestreckt, sondern entsprechend schwarz aufgefüllt.

Kein Framemeister, keine anderen Scaler, ein 20 Euro China-Gerät von Amazon.
Ja, du hast mich überzeugt.

Welchen Konverter würdest du empfehlen? 20€ ist nicht die Welt.
Ich würde einen bestellen und dann hier noch mal berichten.

Ich habs eben noch mal mit einem High End HDMI Kabel versucht, hat natürlich nichts gebracht, aber versuchen wollte ich es

Das hier ist übrigens die Auflösung die der TV anzeigt bei der PS2, falls jemandem was auffällt kann er was dazu sagen
 

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@Manegarm
Mich würde brennend interessieren, wie du deine PS2 angeschlossen hast. Mit RGB-Kabel? Mit FBAS? Oder so, damit du auch das Maximum rausholen kannst?

Kleiner Tipp:
Gran Turismo 4 wäre z.B. ein Titel, der von der passenden Verkabelung profitiert, hier sind (und waren auch damals schon) hochskalierte 1080i möglich.

Auszug aus Reddit:
Gran Turismo 4’s 1080i mode runs at 576x960, stretched three times horizontally to make a 1728x960 image and is then output at a final resolution of 1920x1080, with black boxes on all sides covering any unused space. It both looks better and worse than running at 480p (which is 640x448 in progressive scan). I’d argue it’s really all to personal preference to which mode looks better.

Also, bitte:
https://www.amazon.de/PlayStation-Komponentenkabel-Beamer-Kabel-Playstation-Amathings/dp/B01N1I1OV5/

Nur so.
Wenn du keine YUV (Component)-Anschlüsse an deinem TV hast:
https://www.amazon.de/PORTTA-Converter-YPbPr-Video-Konverter-schwarz/dp/B0088HO1UC/

Bitte NICHT von der verkorksten Beschreibung irritieren lassen, das ist KEIN RGB! Nur, weil die Stecker "R"ot, "G"rün und "B"lau sind, so werden da noch lange keine solchen Signale übertragen. YUV bzw. YPbPr ist ein komplett anderes Signal (als YCbCr sogar digital).

Es lässt sich alles adaptieren - und mit je weniger Zwischenberechnungen, umso besser. Der Framemeister hat gute Ansätze, aber du bist bei Weitem nicht der einzige, der damit Probleme hat, auch damit ist das Internet voll. Es gibt einfach keine eierlegende Wollmilchsau.

Wenn du SCART-RGB auf HDMI konvertieren möchtest:
https://www.amazon.de/Scart-Konverter-Weiblich-Adapter-Unterstützt-Black/dp/B09MTV45KT

Der wäre wahrscheinlich meine erste Wahl. Die Umschaltung auf wahlweise 16:9 oder 4:3 hat durchaus etwas, wenn du z.B. Retro-16:9-Spiele auf PS2, XBox Classic etc. spielen möchtest - da gibt's ja auch ein paar.

Noch was zum Thema SCART:
Achtung, SCART hat nicht immer RGB - auch hier bitte das richtige Kabel für dein MegaDrive bzw. SNES kaufen - richtige RGB-SCART-Kabel sind teuer und in der Regel nicht für unter 15-20 Euro zu bekommen.

Sei nicht so bescheiden, liste doch ruhig mal auf, welche Systeme du alle besitzt und auch aktiv spielen möchtest. Ich bin mir sicher, viele Kabel und Anschlussmöglichkeiten kennst du gar nicht. Jede Konsole, die RGB (oder eben YUV/YPbPr) unterstützt, die würde ich auch erstmals so betreiben (mit dem richtigen Kabel und ggf. der richtigen Systemeinstellung). Ich helf dir da auch gern ein wenig weiter bei der Kabelwahl. Beim MegaDrive muss man z.B. sehr genau darauf achten, ob man ein Model 1 oder ein Model 2 besitzt und das dafür jeweils korrekte Kabel wählen (Standard 8-DIN, Mini 9-DIN) und und ob man Stereo-Ton haben will (Mod/Klinke-Kabel am Model 1) oder oder oder...
 
Ich nutze nur die PS2. Die große.

Darauf werden auch PS1 spiele genutzt. Das wars, mehr Retro hab ich nicht. as hängt damit zusammen, dass ich in der Jugend nur auf Playstation fixiert war. Ist heute ist immer noch so.
Der Fernsehr hat nur die 3 runden R G B Anschlüsse, du weiß welche ich meine.

Scart hat der nicht. Ansonsten logischerweise HDMI

ich werds mal mit dem Scart to HDMI versuchen. https://www.amazon.de/Scart-Konverter-Weiblich-Adapter-Unterstützt-Black/dp/B09MTV45KT?tag=comput0d-21

ich müsste wenn dann einzelnes Scart nehmen oder? Für 18,49€
 
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Manegarm schrieb:
Ja, wäre einfach. Aber ich lehne Emulatoren ab, weil das für mich nicht das gleiche ist. Vom feeling her. Zumal ich die Konsolen samt Spiele hier habe. ich muss einfach eine Lösung finden.
Also die Duckstation
https://www.duckstation.org/
bringt am PC schon mal bessere Bilder, als die PS1:
SLES-03405_2021-10-17_13-30-53.png


F1 900px.png


SLES-00888_2021-10-17_20-34-09.png

.

Die Bilder wirst Du so auf der PS1nie hinbekommen, weil hier ganz andere Bildverbesserer greifen (progressiv Rendern, 24bit Rendern, adaptives Downsampling, ... ) .

Außerdem kann ich von einem ISO starten und brauch nicht den Datenträger einzulegen.
Die Ladezeiten sinken auf eine Winzigkeit.

Und auf meinem 4k-TV läuft das alles ganz locker und schnell.


Manegarm schrieb:
Es geht mir nicht primär um das Bild an sich, viel wichtiger ist dass die FPS so sind, wie es an einer Röhr eder Fall ist.
Die Emulatoren sind bis zur PS2 schneller, als die Originalkonsolen.

Für die PS2 nehme ich Spectabis:
https://spectabis.github.io/

und für die PS3 RCPS3:
https://rpcs3.net/ .

Natürlich besitze ich alle Konsolen und Spiele, die ich mit den Emulatoren spiele.
 
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@Manegarm
Du liest entweder konsequent oder unbewusst nicht, was ich dir schreibe.

Das ist sehr schade. Nutze YPbPr!

Wenn du aktuell RGB an deinem TV von der PS2 aus nutzt, ein Halbzeilenbild mit 576i draufgibst, dann frage ich mich, wieso dein Bild auf 16:9 gestreckt ist (in deinem Foto schön zu sehen).

Dir sind die Formate soweit schon geläufig, oder? Du kannst doch kein 4:3-Signal auf 16:9 ausgeben und dann noch den Framemeister dazwischenhängen. Das ist doch kein Wunder, dass da Kuddelmuddel rauskommt.
 
Ich hab das YPBPR Kabel jetzt bestellt.

Nein, das Bild ist nicht gestreckt. ich habe es auf 4:3 eingestellt.

Ich melde mich wenn ich es ausprobiert hab. Erstmal danke.
 
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