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Ob diese Quelle von der Sabah neutral ist mag ich einfach mal so stark bezweifeln. Nicht umsonst wird die Sabah oft als Propagandamaschine der AKP bezeichnet. Die deutsche Ausgabe (http://www.sabahdeutsch.de) liest sich auch dementsprechend nach einer Lobeshymne auf Erdogan.
Und bitte jetzt genau aufzeigen, was nicht neutral sein soll im Bericht. Schon gelesen?
Wie immer halt, keiner liest Bücher, keiner liest die Quellen, aber alle bilden sich eine Meinung. Ob Sabah in diesem Fall neutral ist oder nicht, kann man doch ganz einfach durch das Lesen des Dokuments und aufzeigen der Stellen klären.
Sabah ist eindeutig regierungsnah, ohne Frage, dass bedeutet aber nicht, dass da gefälscht wird oder Lügen erfunden werden. Klar, der Ton wird auf jeden Fall geneigt zu der Regierung sein, aber das sollte doch genau euch anregen dies mal zu lesen. Denn ich behaupte, dass alle Zeitungen in Deutschland EXTREM contra-Türkei sind. Ein gesunder Menschenverstand würde doch auch mal sich die andere Seite anschauen um sich ein Bild zu machen. Und zudem sind die Medien hier eben im Ausland. Die meisten Autoren sprechen nicht einmal Türkisch und geben sich als Experten aus. Stelle dir vor ich gebe mich als Amerikaexperte aus und kann kein Englisch... Und obwohl ich weiß, dass die Zeitungen hier contra sind, lese ich sie trotzdem, obwohl deren Neutralität ich sehr stark bezweifle.
Ich glaube das nennt sich: voreingenommen. Immer noch keine Fakten oder Belege zu den Verschwörungstheorien.
Die ganze Seite hat mit seriösem Journalismus gar nichts zu tun und hat einen hetzerischen Unterton. Niveau der Argumentation und Häufigkeit der Angaben von Quellen, unterschreiten gar das Durchschnittsniveau dieses Threads.
http://www.sabahdeutsch.de/cem-oezdemir-greift-ditib-an/
"Einer seiner vielen Entgleisungen in den letzten Wochen und Monaten. Die Frage ist nun, wen Herr Özdemir in seinem nächsten Wahlkampf um Stimmen anbetteln wird."
Keine Quellen, pauschale Unterstellungen, einzelne aus dem Kontext gerissene Aussagen.
Ich könnte jetzt Artikel für Artikel auseinander nehmen. Das ist Propaganda und dazu noch schlechte. In der Türkei ist die Propaganda meist sogar noch gut getarnt. Das hier ist einfach nur billig.
edit: Ähnliche Zitate finde ich auf allen deutschen Zeitungen, wenn es um die Türkei geht. Ich gebe die Beschuldigung also zurück. Für eine Sekunde dachte ich, da kommt wirklich was handfestes.
"Es ist höchste Zeit, nicht länger mit verschränkten Armen hinzunehmen, was uns der neue Sultan in Ankara zumutet."
Oder aber auch:
"All das sollten wir uns nicht länger gefallen lassen. Dankenswerterweise hat das Bundesverfassungsgericht wenigstens verboten, dass Erdoğan am Sonntag per Video eine aufpeitschende Rede hielt. Aber die Bundesregierung hätte ruhig dem Sportminister die Einreise verwehren dürfen – als kleine Rache für die Incirlik-Sperre. "
Und er verlgleicht auch noch Erdogan mit Hitler UND Stalin. Also Leute, die Millionen geschlachtet haben. MILLIONEN.
Erdogan hat wie viele geschlachtet? Irgendein Urteil eines Gerichtshofs für Menschenrechte?
Nein, er nimmt 3 Millionen Flüchtlinge auf, ohne dass irgendeine Organisation hilft, aber er wird trotzdem mit Hitler und Stalin verglichen...
Und die Europäer suchen alle Möglichkeiten keine Flüchtlinge aufzunehmen, so herzhaft und menschenfreundlich ist es hier...
Und so einseitig zugleich.
Sabahdeutsch ist also was ganz anderes? Verteidigst du jetzt die Quelle oder ist es nicht deine Quelle?
Die Zeit ist für mich keine neutrale Quelle und ich würde die auch nicht zitieren. Dennoch ist der Artikel den du dir ausgesucht hast als Kolumne und somit Meinung eines Einzelnen gekennzeichnet, so wie es bei einer Meinung journalistisch korrekt ist. Er nimmt sich nicht heraus für das ganze deutsche Volk zu sprechen, sonder schildert seine (womöglich einseitige) Sichtweise.
Zu den Diktator-Vergleichen: Dass man nicht zwingend einen Völkermord begangen haben muss um ein Diktator zu sein und warum das so ist, haben wir schon seitenweise diskutiert. Niemand hat behauptet er sei "gleich schlimm" wie Hitler oder Stalin.
"Nein, er nimmt 3 Millionen Flüchtlinge auf, ohne dass irgendeine Organisation hilft"
Nö. Er bekommt Hilfe von internationalen Hilfsorganisationen, die von EU-Geldern finanziert werden. Diese Gelder wurden im Rahmen des "Flüchtlingsdeals" versprochen. Jetzt mokiert er sich darüber kein Geld bekommen zu haben für das Aufnehmen der 3 Mio. Flüchtlinge, weil er das Geld nicht "bar auf die Kralle" bekommen hat, sondern es direkt den Hilfsbedürftigen, zweckgebunden zur Verfügung gestellt wird. Und stellt es vor seinem Volk so dar, dass kein Geld geflossen wäre.
Obendrein verweigert er gut gebildeten Flüchtlingen die Ausreise und schickt die vereinbarte Anzahl Flüchtlinge für die EU, nach dem "Rauspicken der Rosinen" weiter. Noch dazu will er nun seine eigenen gebildeten Staatsbürger an den wissenschaftlichen Fakultäten abberufen und daheim einsperren, bevor die noch fahnenflüchtig werden und irgendwo politisches Asyl beantragen.
Wenn die gebildeten eines Landes nicht freiwillig bleiben, was sagt einem das?
Es gibt jedem Menge Unterzeichner von Petitionen, die dagegen vorgehen wollen, Dr. Mehmet XY, Dr. Tuyet Z...
Ich kann dir so eine Petition, z.B. auf Change.org, mit Klarnamen raussuchen, wenn du jetzt Lügen unterstellst. Dort stellen die sich (mutiger Weise) öffentlich.
@ SBJ
Alleine die Aufmachung und der Schreibstil dieses "Berichts" offenbaren es doch, dass es keine seriöse Quelle sein kann und sehr wahrscheinlich Propaganda ist:
-Wenig Text und viel Bilder
-Keinerlei Quellen
-Tendenziöse wie Terme wie:
"While this coup attempt rocked a nation that has a history of military coups, it also showed the world the resolve, heroism and determination of the Turkish people who rallied for their leader and defended democracy"
"IN MEMORY OF DEMOCRACY MARTYRS "
-Viele irrelevante Bilder. Fast auf jedem dieser Bild irgendwo präsent eine türkische Fahne.
-Irrelevante Einzelschicksale von getöteten Zivilisten, inklusive ihres Familienstandes. Hier liegt nahe, dass man Sympathie für die Opfer gewinnen möchte. Interessanterweise gibt es keine analogen Informationen über die getöteten oder gelynchten Putschisten.
-Viele und größtenteils negative Informationen über die Güllenbewegung, selbst wenn diese Informationen für den Putsch irrelevant ist.
Vergleiche dazu einfach einmal die Schreibweise und die Aufmachung dieses Berichts mit denen des deutschen oder englischem Wikipedia Artikel zu dem Putsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Putschversuch_in_der_Türkei_2016. Das ist für mich fast ein Unterschied wie Tag und Nacht, was Objektivität angeht.
Zudem finde ich es persönlich etwas ironisch, wenn man einerseits den westlichen Medien bei ihrer Berichterstattung unterstellt Contra-Türkei zu sein, und dann beim Versuch diese Berichterstattung zu widerlegen, einen Bericht von einer türkischen regierungsnahen Zeitung verlinkt.
Nur Extremisten nennen ihre Toten Märtyrer. Jemand der für eine Idee stirbt ist fast das beste Mittel der Propaganda.
Die eigene Meinung muss damit so korrekt sein, das Menschen dafür sterben, die Gegenseite so barbarisch das sie nur noch das Töten als Ausweg sieht.
Märtyrer, auch Martyrer (von altgriechisch μάρτυς mártys „Zeuge“ oder μαρτύριον martýrion „Zeugnis“;[1] weibliche Formen Märtyrerin bzw. Martyrerin sowie Märtyrin bzw. Martyrin) sind Menschen, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen leiden, ggf. ihren gewaltsamen Tod erdulden.
In einer aufgeklärten Gesellschaft ist halt selten jemand bereit für die Überzeugung oder den Machterhalt eines anderen zu sterben.
Man hinterfragt seine Weltanschaung permanent, sie ist eh nur Resultat der Beobachtung. Damit ist eine aufgeklärte Gesellschaft im Idealfall etwa so wie Wissenschaft. Momentan sieht man etwas als das beste Modell an, aber man ist bei genug beweisen dazu geneigt es auch zu ändern.
Wenn jemand die "Wahrheit" für sich pachtet wird der denkende Mensch halt vorsichtig. Und außer das Erdogan seit dem Putsch permanent Behauptet "Die Gülenbewegung" stecke hinter dem Putsch, und er sei von zehntausenden Beamten, Richtern und Akademikern mitgetragen worden...habe ich noch keine Beweise gesehen.
Es wurde auch noch niemand angeklagt oder Verurteilt, noch fand ein Prozess statt. Lediglich eingesperrt wurden alle die sich nicht 100% hinter die AKP stellen.
Hand aufs Herz, als ob dich bzw die der selben Meinung folgen noch irgendwelche Beweise überzeugen könnten.
Man ist so fest in seiner Meinung, da nutzen keine weiteren Beweise mehr egal wie seriös sie sind.
Vorallem was will jemand, der gar keine Ahnung von Politik hat mit Beweisen?
Wieder ein Grund, weshalb man sich nicht alleine auf Wikipedia verlassen sollte. Ohne Quellenangabe ohnehin nicht.
Denn der Begriff des Märtyrers ist hier gar nicht so falsch:
- jemand, der um des christlichen Glaubens willen Verfolgungen, schweres körperliches Leid, den Tod auf sich nimmt
- (bildungssprachlich) jemand, der sich für seine Überzeugung opfert oder Verfolgungen auf sich nimmt
Wenn die Leute der Meinung waren, dass ein militärischer Putsch nicht demokratischen Standards gerecht wird, und sich gegen diesen Stellen, obgleich sie mit Gefahr für das eigene Leben rechnen müssen, dann sind das im besten Sinne des Wortes Märtyrer.
Außerdem darf man hier nicht die Übersetzung vergessen. Die Brücke nennt sich im Türkischen schließlich nicht "Brücke der Märtyrer des 15. Juli", sondern "Temmuz Şehitler Köprüsü". Das kann man meines Erachtens auch gerne mal mit "Die Brücke der Gefallenen vom Juli" übersetzen.
Lange Rede, kurzer Sinn: hier etwas zu finden, was man der Regierung Erdogan vorwerfen kann, bedeutet, dass man auf Teufel komm raus nach etwas gesucht hat, was man der Regierung Erdogan vorwerfen kann.
Bis auf die "Aussagen" der Festgenommenen, bei denen die Soon-to-be Terrororganisation "Amnesty International" von Folter ausgeht, gibt es nichmal hinweise auf den Zusammehang von Militärputsch und Gülenbewegung.
Schön wenn man in einem geschlossenen Verhörraum jemanden zu Klump schlagen kann und der eben "ausm Kopf" die 100.000 Namen der Beteiligten nennt die man nun entlassen und Verhaften müsse.
So geht Rechtsstaat, nicht so ein langen NSU-Prozess oder so, einfach machen.
Hand aufs Herz, als ob dich bzw die der selben Meinung folgen noch irgendwelche Beweise überzeugen könnten.
Man ist so fest in seiner Meinung, da nutzen keine weiteren Beweise mehr egal wie seriös sie sind.
Vorallem was will jemand, der gar keine Ahnung von Politik hat mit Beweisen?
Wenn wir uns in dem Tempo weiter im Niveau der Debatte nach unten bewegen wollen, müsste ich jetzt mit "selber!" antworten. Die ersten beiden Sätze habe ich so ähnlich auch schon vor zig Seiten formuliert, mit dem feinden Unterschied dass ich das auf beide Seiten bezog. "weitere" Beweise impliziert, dass es schon mal einen gegeben hätte. Und der letzte Satz setzt dem die Krone auf.
Zu den Märtyrern und der Betrachtung des Putsches im allgemeinen:
Gewiss waren einige Opfer in Kauf genommene "Kollateralschäden" und auf beide Seiten sind einige für ihre Überzeugung gestorben. Jede Seite nennt die eigenen Toten Märtyrer und die der Gegenseite "Verräter". Das übliche Vokabular, bei solchen Konflikten.
Hilft nur in meinen Augen nicht hier irgendwas so oder so herum aufzudecken/aufzuzeigen. Höchstens dass es sich um einen Konflikt zwischen zwei Überzeugungen/Strömungen und um keinen klassischen Krieg um Ressourcen handelt, was ja aber hier offensichtlich ist.
Ich will an der Stelle auch nochmal betonen dass ich kein "Befürworter" des Putsches bin. Das war ein unnötiger Gewaltakt, der von so wenigen so unkoordiniert ausging, dass nur Schaden dabei entstehen konnte.
Mehr als "ein Zeichen setzen" war da nicht drin. Ein stärkeres und friedlicheres Zeichen hätte man setzen können, wenn 40% des Militärs auf einen Schlag desertiert wären. Das hätte wohl harte Konsequenzen nach sich gezogen, aber sicher nicht härter als das was jetzt auf sie zukommt und es hätte keine Zivil-Opfer gegeben.
Der Putsch war ja mal Thema des Threads und nicht "welche Seite macht wie viel Propaganda und wie viel seriöse Berichterstattung". Realistisch betrachtet kommt beides auf beiden Seiten vor. Ich behaupte lediglich die Menge und die Dreistigkeit der Lügen, der klassischen Propaganda und des Verdrehens von Tatsachen, sind bei der türkischen Regierung gerade offensichtlich am eskalieren.
Im übrigen stehe eine Antwort auf einen Beitrag vom mir, ein paar Seite zurück, noch aus:
TnTDynamite schrieb:
Für was fordert ihr denn überhaupt noch Beweise? Inzwischen sind doch dutzende Dinge von Erdogan per Dekret bestimmt worden, die er selbst gar nicht abstreitet, die in einer Demokratie einfach nicht gehen!
Was ist denn strittig? Dass die in den Medien kolportierten Verhaftungen und Entlassungen stattgefunden haben? Selbst wenn Gülen hinter dem Putsch steckt, ist doch nicht jeder der jemals ein positives Wort zu Gülen in einer Mail oder einem Chat verloren hat, automatisch ein Terrorist oder Verbrecher.
Auch die Art die Putschisten zu bestatten und danach zu verspotten streitet keiner ab, es wird ja offiziell so gefordert.
Man stelle sich das mal bei uns hier vor. Irgendwelche Links- oder Rechts-Extremen begehen eine Anschlagsserie auf Regierungsgebäude und nehmen Politiker in Geiselhaft. Dann werden die verhaftet und teils im Kampf erschossen.
Man stelle sich vor nun würden alle nachweislich stark links- oder rechts-außen orientierten Bürger verhaftet, entlassen und verhört. Zudem würde man die bei der Geiselnahme erschossenen im Wald verscharren und "Schande" auf die Grabsteine schreiben und die Bürger aufrufen sie zu verfluchen.
Absurd.
Die Einzige Antwort des Pro-Erdogan-Lagers ist hier immer wieder "alle bekommen ein faires Verfahren, die Massenverhaftungen mussten dem Ausnahmezustand geschuldet so durchgeführt werden".
Werden alle zehntausende Verhafteten beschuldigt direkt mit dem Putsch in Verbindung zu stehen, oder was rechtfertigt die Verhaftung und Entlassung derer? Wie sollen die "schwarzen Listen" überhaupt rechtmäßig zustande gekommen sein? Wann bekommen die ihre Verfahren? Das einzige was ich mitbekomme, sind immer neue Maßnahmen gegen die freie Presse und die AKP-Gegner.
Meine Quelle bezog sich auf das eine PDF-Dokument. Und das von Dailysabah und nicht von Sabahdeutsch.
Also die populärsten Zeitungen sind die Bild- und die SpiegelOnline-Zeitungen. Da findet man noch viel mehr einseitige Sachen. Die Zeit kommt gleich hinter denen her. Ansonsten sind die bei der Allgemeinen oder Süddeutschen auch nicht viel anders. Ich habe zufällig eine Kolumne erwischt, was solls. Da gibt es doch Tag für Tag aufs Neue neue Artikeln. Such dir eben was aus.
Zu den genannten Punkten:
Weiterhin, wenn man jemanden als Diktator betitelt, dann muss man schon auch aufzeigen, welche Eigenschaften gemeint sind. Wenn man aber direkt mit Hitler und Stalin vergleicht, dann wird man ja spezifisch. Und in diesem Fall war man spezifisch und man hat nicht im Allgemeinen von einem Diktator gesprochen. Da wurde wieder der Zeigefinger benutzt und wieder versucht auf das Niveau der eigenen Geschichte zu bringen. Das Selbstwertgefühl eben...
Und wieder einmal werden die Fakten verdreht. Türkei bekommt Geld von Hilfsorganisationen und wird von EU-Geldern finanziert?
Also erstens nimmt die Türkei seit 2013 Menschen auf, schon lange bevor überhaupt eine Organisation geholfen hat.
Zweitens reden wir hier von einer Ausgabe von 20 Mrd. Euro. Welche Organisation hat noch einmal geholfen? Mit wie viel.
Jetzt neuerdings hat die EU angeboten mit 3+3 Mrd. zu helfen. Weil sie eben den Flüchtlingsdeal haben wollten, also wurde Geld versprochen. Als ob die Türkei es nötig hätte auf die Kralle zu bekommen. Was will man damit machen? Die Türkei hat doch schon längst zur Hilfe von Flüchtlingen Milliarden investiert. Also ohne etwas auf die Kralle bekommen zu haben. Du verdrehst es so, als ob Erdogan es in die eigene Tasche stecken will. Hat die EU das getan, was schon fällig ist? Natürlich nicht. Kritik? Selbstkritik? Wie sieht es mit "europäischen Werten" aus, die immer wieder als Floskel benutzt wird. Sind euroopäische Werte etwa so, dass man sich nicht an Verträge hält? Und diese Werte beinhalten noch einmal was? Ach ja, genau, man versucht mit Geld Menschen vom Leibe zu halten. So wie reiche Väter der geschwängerten Frau Scheine in die Hand drückt, damit er sich nicht um das Kind kümmern muss, so sieht es aus mit der EU und ihren Werten. Selbstkritik? Keine.
Nimmt doch einfach selbst alle Flüchtlinge auf, und pickt euch die Rosinen, schickt den Rest zurück. Ganz einfach. Aber ja, das geht leider nicht. Europäische Werte sind leider nicht dermaßen human. Die Zäune in Ungarn und Österreich verdeutlichen dies. Humanismus, Menschenrechte und Menschenwürde...
Wer wird wo eingesperrt? Mit wie vielen Wissenschaftlern hast du gesprochen? Es ist doch ein Ausnahmezustand. Man will für eine kurze Zeit verhindern, dass Leute, die beteiligt sein könnten, ins Ausland abhauen. Also eine clevere Gegenmaßnahme. Wie wird es verdreht? Ach ja, die eigenen gebildeten Staatsbürger werden eingesperrt, damit sie nicht politisches Asyl beantragen. Und das hast du woher? Wie viele Wissenschaftler haben das schon versucht? Irgendein Indiz dafür?
Unsere südländischen Nachbarn greifen gerne mal zu einer etwas blumigeren Sprache. Ich würde mich die Ausrichtung der Pro-Erdogan-Bewegung nicht an einem Wort herleiten wollen. Natürlich gibt es noch viele weitere offenkundige Merkmale für die politische Ausrichtung dieser Bewegung. Die zehntausenden Gelehrten, Lehrer, Richter usw., die binnen Tagen ihrer Ämter enthoben oder gar eingesperrt wurden, wurden ja wohl kaum allesamt innerhalb weniger Tage irgendwelcher verschwörerischer Verbrechen gegen den Staat oder einer Beteiligung an dem Putschversuch überführt. Das ist ja logistisch gar nicht möglich. Was wir hier sehen, ist keine Verbrechens- oder Terrobekämpfung, sondern eine politische Säuberung von allen Elementen, die einem mittlerweile wohl schon paranoiden Erdogan im Weg sein könnten.
Und bei allem Verständis für die Gefühle unserer türkischen Mitbürger müssen diese auch verstehen, dass sie in einem Land und in einer Gesellschaft leben, die derartige Vorgänge nicht akzeptieren oder unterstützen kann. Es ist nicht ganz einfach, dem türkische Volk zur Seite zu stehen, ohne gleichzeitig Erdogan den Rücken zu stärken, der von Beginn bemüht war, den Putsch für seine Zwecke zu instrumentalisieren. Gleichzeitig sollten sie sich auch bewusst werden, dass sie in einer Gesellschaft leben, die sie vor dem Zugriff Erdogan's schützt, was ihnen widerum die Freiheit gibt, Erdogan auch mal zu kritisieren. Erdogan war lange Zeit ein guter Führungspolitiker für die Türkei, aber im Moment scheint er jedes Maß verloren zuhaben
@ SBJ
Alleine die Aufmachung und der Schreibstil dieses "Berichts" offenbaren es doch, dass es keine seriöse Quelle sein kann und sehr wahrscheinlich Propaganda ist:
Es ist doch kein wissenschaftlicher Essay. Also dieser Schreibstil ist eben modern gehalten, wie man es speziell von (Online-)Magazinen kennt. Ich wollte nur eine Quelle anbieten, für die Leute, die zu faul waren alles nachzugucken oder bzw. alles zusammengefasst sehen wollen. Ich behaupte nicht, dass dieses Dokument hochwertige Arbeit ist. Allerdings zum nachschlagen gut geeignet.
Propaganda? Von was? Erdogan? Türkei?
Weil da Bilder mit türkischen Fahnen drauf sind, soll es nicht objektiv sein? Hätte man Deutschlandfahnen haben sollen?
Was heißt tendenziöse Terme? Das ist genau das, wie die Leute gefühlt haben und fühlen. Verstehe nicht, wo wie Objektivität fehlen sollte.
Es ist kein wissenschaftlicher Artikel, wo man sich auf Bücher stützt, sondern man selbst ist die Quelle, da man ja einen neumodernen Magazin-Artikel verfasst hat.
Man möchte Sympathie für die Opfer gewinnen? Also eigentlich waren die Selbstschuld, dass die Armee auf sie geschossen hat oder wie?
Das keine Informationen über die getöteten (gelyncht gab es keine) Soldaten Putschisten gibt, da hast du Recht. So umfangreich ist es nicht.
Naja, wenn man über 9/11 so einen ähnlichen Artikel verfassen würde, würde man da nicht die Geschichte von Al-Qaida auch notieren? Ich meine wie viele von euch kennen diese Gülen-Gruppe? Da wird eben aufgeklärt. Hätte man es weggelassen, hieße es: "Die verheimlichen was! Siehst du, die können nicht einmal Informationen über die Putschisten geben. Hah! Da sieht man, dass alles inszeniert worden ist."
Ja, die Berichterstattung im Westen ist zu einseitig. Und nein, ich habe dies nicht versucht dies klarzumachen, indem ich auf eine türkische Zeitung verlinkt habe. Weiß nicht, wie du darauf kommst.
Also wenn du das verlinkte PDF als wissenschaftlich bezeichnest hast du noch nie ein wissenschaftliches Paper gesehen.
Wer war den Refreree bei der Veröffentlichung und in welchem Journal ist es erschienen?
Es fehlt an allen Ecken an Quellen. Es ist voller Polemik und Propagandaspeech. Es werden allerlei Behauptungen aufgestellt ohne belegt zu werden.
Zu behaupten "Die Aussagen der Gefangenden haben bewiesen, das es die Gülenbewegung war" ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise !
Welche Gefangenen ? Wo? Wann? Vor welchem Gericht ?
Allein der Titel ist schon eindeutig festlegend. der "Gülenistische Putschversuch". Eigentlich braucht man nicht weiterlesen. Denn eine Wertung im Titel beschreibt keine Wissenschaft, sondern eine Feststellung.
Es ist schon traurig das ein professionell anmutendes Layout voller Behauptungen hier als "die Wahrheit in Tüten" verkauft wird.
Besonders toll ist das wissenschaftliche Schlusswort.
Meine Quelle bezog sich auf das eine PDF-Dokument. Und das von Dailysabah und nicht von Sabahdeutsch.
Also die populärsten Zeitungen sind die Bild- und die SpiegelOnline-Zeitungen. Da findet man noch viel mehr einseitige Sachen. Die Zeit kommt gleich hinter denen her. Ansonsten sind die bei der Allgemeinen oder Süddeutschen auch nicht viel anders. Ich habe zufällig eine Kolumne erwischt, was solls. Da gibt es doch Tag für Tag aufs Neue neue Artikeln. Such dir eben was aus.
Aber selbst immer fordern, dass die anderen konkret werden sollen...ich muss mich nicht für die Bild und den Spiegel rechtfertigen, weil ich die nicht als seriöse Quellen heranziehe. Ich boykottiere sie sogar. Dailysabah und Sabahdeutsch haben nichts miteinander zu tun?
sbj schrieb:
Zu den genannten Punkten:
Weiterhin, wenn man jemanden als Diktator betitelt, dann muss man schon auch aufzeigen, welche Eigenschaften gemeint sind. Wenn man aber direkt mit Hitler und Stalin vergleicht, dann wird man ja spezifisch. Und in diesem Fall war man spezifisch und man hat nicht im Allgemeinen von einem Diktator gesprochen. Da wurde wieder der Zeigefinger benutzt und wieder versucht auf das Niveau der eigenen Geschichte zu bringen. Das Selbstwertgefühl eben...
Also gibst du wenigstens mal zu dass er ein Diktator ist und magst nur den historischen Vergleich wegen des Beigeschmacks nicht? Damit kann ich mich anfreunden.
sbj schrieb:
Und wieder einmal werden die Fakten verdreht. Türkei bekommt Geld von Hilfsorganisationen und wird von EU-Geldern finanziert?
Also erstens nimmt die Türkei seit 2013 Menschen auf, schon lange bevor überhaupt eine Organisation geholfen hat.
Zweitens reden wir hier von einer Ausgabe von 20 Mrd. Euro. Welche Organisation hat noch einmal geholfen? Mit wie viel.
Jetzt neuerdings hat die EU angeboten mit 3+3 Mrd. zu helfen. Weil sie eben den Flüchtlingsdeal haben wollten, also wurde Geld versprochen. Als ob die Türkei es nötig hätte auf die Kralle zu bekommen. Was will man damit machen? Die Türkei hat doch schon längst zur Hilfe von Flüchtlingen Milliarden investiert. Also ohne etwas auf die Kralle bekommen zu haben. Du verdrehst es so, als ob Erdogan es in die eigene Tasche stecken will. Hat die EU das getan, was schon fällig ist? Natürlich nicht. Kritik? Selbstkritik? Wie sieht es mit "europäischen Werten" aus, die immer wieder als Floskel benutzt wird. Sind euroopäische Werte etwa so, dass man sich nicht an Verträge hält? Und diese Werte beinhalten noch einmal was? Ach ja, genau, man versucht mit Geld Menschen vom Leibe zu halten. So wie reiche Väter der geschwängerten Frau Scheine in die Hand drückt, damit er sich nicht um das Kind kümmern muss, so sieht es aus mit der EU und ihren Werten. Selbstkritik? Keine.
Nimmt doch einfach selbst alle Flüchtlinge auf, und pickt euch die Rosinen, schickt den Rest zurück. Ganz einfach. Aber ja, das geht leider nicht. Europäische Werte sind leider nicht dermaßen human. Die Zäune in Ungarn und Österreich verdeutlichen dies. Humanismus, Menschenrechte und Menschenwürde...
Und Deutschland hat erst 2015 angefangen Flüchtlinge aufzunehmen, oder wie? Die 20 Milliarden kannst du genauso wenig belegen, wie ich die Zahlen zu den Hilfseinsätzen wohltätiger Organisationen aus Europa belegen kann. Die Zahl 20 Milliarden kommt von der türkischen Regierung, die von den Hilfsorganisation stammen auch von denen selbst. Wird schon einiges gekostet haben, aber ich lese auch Berichte dass man von den wirklich vielen aufgenommen Menschen, nur die mit der "richtigen" Herkunft wirklich unterstützt. Andere leben in der Gosse und werden nicht registriert. Die haben die Option aus Mülltonnen zu leben oder zurück zu gehen. Selbstkritik gibt es auch, die gehört aber nicht in diesen Thread. Ich sehe die EU in der Verantwortung sich um die Flüchtlinge aus dem nahen Osten zu kümmern. Ich bin einer der Deutschen, die sich auf Facebook von AFD-Wählern als "Gutmensch" beschimpfen lässt. Nur macht alle berechtigte "Selbstkritik" (ich identifiziere mich nicht mit der EU, du offenbar aber mit der Türkei, von daher ist Selbstkritik bei mir schon mal nur bedingt eine korrekte Formulierung) die Abschaffung der Demokratie in der Türkei nicht besser. Erdogan muss übrigens kein Geld in die "eigene" Tasche stecken, da er mit dem Geld des Staates eh macht was er will. Siehe allein schon seinen Palast. Und die Türkei wirft der EU den einseitigen Bruch von Vereinbaren und Versprechungen vor. Die Visa-Freiheit z.B. war von vorn herein an das Einhalten europäischer Standards geknüpft, die nun abgebaut anstatt angeglichen werden. Die Voraussetzungen waren also nie gegeben. Zum nicht transferierten Geld sagt Erdogan es seien nur wenige Millionen, ein symbolischer Betrag. Das Geld für die Hilfsorganisationen das geflossen ist, der Anfang der 3+3 Milliarden, zählt er nicht, weil es nicht in seine Staatskasse geflossen ist. Und natürlich zahlt die EU nicht 6 Milliarden auf einen Schlag aus. Abgesehen von der Frage nach Sinn und Unsinn dessen, macht man es allein schon deshalb nicht, weil die Türkei keinen zuverlässigen Partner darstellt. Zumindest nicht mehr.
sbj schrieb:
Wer wird wo eingesperrt? Mit wie vielen Wissenschaftlern hast du gesprochen? Es ist doch ein Ausnahmezustand. Man will für eine kurze Zeit verhindern, dass Leute, die beteiligt sein könnten, ins Ausland abhauen. Also eine clevere Gegenmaßnahme. Wie wird es verdreht? Ach ja, die eigenen gebildeten Staatsbürger werden eingesperrt, damit sie nicht politisches Asyl beantragen. Und das hast du woher? Wie viele Wissenschaftler haben das schon versucht? Irgendein Indiz dafür?
Du willst die Namen von türkischen Wissenschaftlern die betroffen sind? Mit denen ich mich gemeinsam in einer Petition gegen das Vorgehen der türkischen Regierung gestellt habe?
Da, such die dir türkischen Unterzeichner der Petition selbst heraus: https://www.change.org/p/solidarit%C3%A4t-mit-den-t%C3%BCrkischen-wissenschaftlern-solidarity-with-the-turkish-academics
Eine clevere Gegenmaßnahme ist das. Nur nicht gegen Putschisten, sondern gegen alle Regierungsgegner. Und ich rede auch von den im Ausland an wissenschaftlichen Fakultäten arbeitenden Türken, die nun Ihre Lizenzen entzogen bekommen und in die Türkei zurück kommen sollen.
Ich frag mich immernoch wei ein einzelner Ausländer in den USA es schafft in einem NATO-Bündnisland eine Staatsgefährdene Schatten-Organisation mit Umsturzphantasien zu betreiben die weite Teile des Militärs, der Medien der Justiz und der Bildung beherrscht.
So ganz ohne in den Maschen des FBI, der NSA oder CIA hängen zu bleiben.
Während die Putschisten vor ort via Facebook und Whatsapp kommunizierten .
Die Erklärung von Erdogan brauchen Sabr, SBJ natürlich garnicht erst posten, ich komme euch mal zuvor:
Wir sind auch unterwandert. Obama ist bestimmt auch Gülenist.
Und warum es schlecht und GEHIRNWÄSCHE ist, wenn ein islam-Verein hier Schulen und Nachhilfeeinrichtungen unterhält, aber ditib im gegenzug VÖLLIG okay ist darf mir dann gerne wer erklären.
Die zehntausenden Gelehrten, Lehrer, Richter usw., die binnen Tagen ihrer Ämter enthoben oder gar eingesperrt wurden, wurden ja wohl kaum allesamt innerhalb weniger Tage irgendwelcher verschwörerischer Verbrechen gegen den Staat oder einer Beteiligung an dem Putschversuch überführt. Das ist ja logistisch gar nicht möglich.
Also erstens kann ja jeder, jeden entlassen oder? Über die Entlassenen müsste man also gar nicht mal sprechen, weil das kein Argument sein kann.
Weiterhin, vermischst du zwei Dinge miteinander. Du gibt ein Scheinargument an und sagst am Ende, dass es logistisch gar nicht möglich sei.
Ja, ist es auch nicht. Deshalb wurden nicht 60 Tausend Menschen auch eingesperrt, sondern ein paar Tausend, die eben überführt worden sind (also wo die Indizien dafür sprechen; Gerichte werden am Ende entscheiden).
Also so wie es in einem Staat sein soll. Nur die eingesperrt (das nennt sich auch Untersuchungshaft), gegen die man auch juristisch vorgehen kann. Und nicht jeden zweiten auf der Straße.
Jetzt kann man natürlich darüber streiten, ob es in Ordnung war die Leute zu entlassen. Wie gesagt. So weit ich es weiß, kann jeder jeden entlassen in einer Demokratie. Ich müsste also diese Frage gar nicht ernst nehmen (oder irgendwer). Aber ich tue es.
Gegenfrage: Was würdest du vorschlagen sollte ein Staat machen, wenn da Tausende von "Schläfern" sich eingenestet haben? Einfach zuschauen? Einen weiteren Putsch in Kauf nehmen?
Es ist doch vollkommen natürlich sich von allem zu bereinigen, was potenziell eine Gefahr sein kann. Zum Schutz der Bürger und des Landes. Das habt ihr doch auch getan. Bei der Widervereinigung habt ihr doch alles, was mit der DDR zu tun hatte, einfach geschlossen und alle Leute entlassen. Und da haben die Leute nicht einmal irgendwen geputscht oder mit Putschisten sympathisiert.
Wie immer halt, Doppelmoral vom Feinsten.
Was wir hier sehen, ist keine Verbrechens- oder Terrobekämpfung, sondern eine politische Säuberung von allen Elementen, die einem mittlerweile wohl schon paranoiden Erdogan im Weg sein könnten.
Die Oppositionen stimmen aber Erdogan zu. D.h. die sind auch paranoid?
Da übt jemand einen Terrorakt aus, nicht einmal nur Terror, sondern versucht das ganze Land in die Hände zu kriegen (die haben sogar Listen, wer welche Stadt regieren wird) und das wird als politische Säuberung genannt? Ich meine alle anderen müssen sich an die Regeln halten und sich in Parteien zusammentun, wenn man das Land regieren will. Die hingegen nicht. Und wenn man sie weghaben will, ist es eine "politische Säuberung". Sehr fair.
Und bei allem Verständis für die Gefühle unserer türkischen Mitbürger müssen diese auch verstehen, dass sie in einem Land und in einer Gesellschaft leben, die derartige Vorgänge nicht akzeptieren oder unterstützen kann.
Deutsche oder Europäer haben etliche Male gleiche Dinge getan. Und die Gesellschaft hat dies akzeptiert. Oder gibt es die SED zum Beispiel noch oder habt ihr sie auch politisch gesäubert? Doppelmoral...
Es ist nicht ganz einfach, dem türkische Volk zur Seite zu stehen, ohne gleichzeitig Erdogan den Rücken zu stärken, der von Beginn bemüht war, den Putsch für seine Zwecke zu instrumentalisieren.
Das stimmt nicht. Jede Partei stand hinter dem Staat, keiner hat versucht was zu instrumentalisieren.
Und etwas instrumentalisieren bedeutet, dass irgendwer oder irgendetwas ausgenutzt wird für einen Zweck. Das Volk steht komplett hinter der Regierung und Erdogan. Also im besten Wille müsste man also vom Wille des Volkes sprechen, FALLS irgendwer irgendetwas instrumentalisiert hat.
Gleichzeitig sollten sie sich auch bewusst werden, dass sie in einer Gesellschaft leben, die sie vor dem Zugriff Erdogan's schützt, was ihnen widerum die Freiheit gibt, Erdogan auch mal zu kritisieren. Erdogan war lange Zeit ein guter Führungspolitiker für die Türkei, aber im Moment scheint er jedes Maß verloren zuhaben
Meinst du die Türken in der EU oder hier in Deutschland?
Du meinst die, die zum größten Teil hinter Erdogan steht?
Von welchem Zugriff sprichst du hier?
Hiermit entlasse ich dich SBJ, aka FETÄ-KÄSE verschwörer ! Brauchst morgen nicht arbeiten kommen, zudem wirst du noch enteignet damit du keinen Unfug mehr anstellst ! 30 Tage haft in einem unbekannten Gefängnis, keine Besuche, kein Anwalt, vielleicht gibst du ja noch mehr zu !?
Dein Reisepass und die deiner Familie sind hiermit ungültig, damit du oder anderer FETÄ-KÄSE-Verschwörer in deiner Nähe nicht vor Verfolgung fliehen können.
Ist das Rechtsstaatlich?
Nein. Es kann nicht jeder jeden entlassen. Auch nicht in der Türkei .Und wenn jemand entlassen wird, der im wahrsten Sinne des Wortes "Staatstragende" Aufgaben hat, wie ein Richter, ein Staatsanwalt oder ein Lehrer dann muss das genaustens geprüft werden. Und zwar in langen Prozessen und in jedem Einzelfall.
In Der Türkei wurden knapp 100.000 Menschen in Wochenfrist aus dem Staatsdient entlassen. Wieder allen Rechtsstaatlichen Prinzipien !
Wenn aber ein Mann, wie ein Diktator, alle Gewalten im Staat auf sich vereint, dann kann er solche Vorgänge ohne Prüfung anordnen. Und er kann es Säuberung nennen, und er braucht garnicht im Einzelfall aufzeigen das jemand tatäschlich auch nur in Gedanken für einen Putschversuch war, geschweigedenn in irgend einer Form beteiligt.
Und die zahnlose Oppsition die hier von SBJ und Sabr durchaus auch als "Oppositionsproblem" bezeichnet würde als demokratische Legitimation für Erdogans handeln zu nennen ist schier bodenlos.
ERdogans message an die jüngst Ent-immunisierten Abgeordneten der CHP und HDP:
Wenn ihr noch einmal wiedersprecht lasse ich euch verhaften, so wie die 100.000 da draußen, ohne Anklage. Ich schreib "Terror" drauf. Oder noch besser FETÖ. Ich kann auf alles FETÖ schreiben was weggesperrt werden soll.
2013 noch dicke Kumpel Erdogan und der Gülen, dann hat man sich gestritten wer nun mehr Geld veruntreut...und schon wird aus Freund Fetullah der böse Terrorist der FETÖ organisation.
Ergänzung ()
Und diese Ganzen "Hat aber wer in Europa auch schonmal gemacht, ist also nicht schlimm" Vorwürfe...
Genau, das ist ja der verdammte Grund warum Europäer das Vorgehen von ERdogan kritisieren. Wir kennen den Unrechtsstaat unter NSDAP und der SED. Wir wissen was passiert wenn jemand sich
Nationalsozialisitische DEMOKRATISCHE Arbeiterpartei Deutschlands nennt und behauptet man sei demokratisch aber die Gewaltentrennung abschafft...
Wenn man die Opposition ins Abseits stellt (durch aufhebung der Immuniät, und Anschließender Verhaftung)
Wir kennen die Konsequenzen aus einem Staat, in dem die Anschuldigung eines Nachbarn reicht, oderr ein falsches Wort um ins Gefängnis zu kommen seinen Besitz oder gar das Leben zu verlieren.
Wir wissen wie es ist, wenn man sich einer Ideologie unterordnen muss, ein Parteibuch braucht um "in Ruhe" zu leben.
Und dass alles sehen wir in Erdogans Türkei seit dem er sich immer mehr Ermächtigt. Nicht erst seit diesem Jahr und dem 15.7. Seit diesem DAtum hat sich der umwandlungsprozess Beschleunigt und wird immer beängstigender.
Jeder kann jeden entlassen...klar, gäbe in Deutschland auch gar keinen Aufschrei wenn nun alle Mitglieder der Linken (zum Teil Nachfolgepartei der SED, müssten laut deiner Theorie alle in Haft sitzen, weil bei uns alles genauso ist) plötzlich entlassen und verhaftet würden. Jetzt sind die verhafteten (die laut Propaganda viel weniger sind als behauptet) schon Schläfer? Nicht jeder mit einer bestimmten politischen Überzeugung ist gleich Gewalttäter.
Die ehemaligen SED-Mitglieder die in Deutschland verurteilt wurde, waren nicht die einfachen Mitglieder oder Sympathisanten.
Warum die Wähler der Opposition nichts sagen? Weil die diffuse Angst vor den mysteriösen Gülenanhänger die Abneigung gegen Erdogan übersteigt. Mehr dazu in diesem guten Artikel: http://www.deutschlandfunk.de/die-tuerken-und-die-demokratie-erdogan-ist-nicht-das.720.de.html?dram:article_id=361625
Quelle nicht neutral, aber ohne Polemik und in meinen Augen fair betrachtet. Und dass die Immunität der Opposition aufgehoben wurde und somit offen gedroht wird sie auf die "Gülenisten-Liste" zu setzen, tut sein Übriges.
Und egal wie klein die Minderheit ist, die gegen Erdogan ist und wie sehr die Mehrheit für deren Unterdrückung ist, so bleibt die Unterdrückung anderer Meinungen undemokratisch. Egal ob ein Land eine 49%-Opposition oder eine 10%-Opposition hat, wenn man nach Gewinn der Wahl deren Rechte einschränkt, ist das undemokratisch. Wie im oben verlinkten Artikel zu lesen: Demokratie ist nicht die Herrschaft der Wahlsieger über die Wahlverlierer.
