Rechtsfähigkeit

[EvilKnivel1]

In meiner Klassenarbeit war folgende frage: Ein 16 järhiges mädl bekommt ein mofa + lederjacke geschenkt - ihre mutter ist dagegen weil sie den net mag der es ihr geschenkt hat - darf sie es trotzdem behalten ?



Der lehrer sagt sie dürfe es nicht behalten, weil Sie dadurch einen Nachteil erlangt ( sie muss geld für die versicherung bezahlen ) In der aufgabe steht jedoch nichts davon das sie es anmeldet. Sie kann das mofa also auch in die scheune stellen oder auf privatgelände damit rumfahren.

Meiner Meinung nach darf sie es also behalten da ihr keine nachteile entstehen ... sie kann es anmelden MUSS es aber nicht ...

was meint ihr dazu ?

 

[Fu Manchu]

Wenn du deine Meinung so begründest, dann ist es ok.
Ansonsten hat der Lehrer recht, und die normale Folge eine Mofas ist ja wohl, es zu fahren .

ABER: du meinst nicht die Rechtsfähigkeit §1BGB (Träger von Rechten, beginnt mit Geburt), du meinst die Geschäftsfähigkeit, ab §104BGB, insb. §107BGB. Darauf achten.

 

[Dominion]

Die Schenkung ist für das Mädel lediglich rechtlich vorteilhaft, § 107 BGB. Die Schenkung ist damit voll wirksam und die Mutter kann dagegen nichts unternehmen.

Der Abschluss eines Versicherungsvertrages hingegen ist nicht lediglich rechtlich vorteilhaft, da mit Gebührenzahlung verbunden. Würde das Mädel einen solchen ohne Einwilligung der Eltern abschließen, so wäre er schwebend unwirksam (§ 108 BGB), d.h. er wird bei Nichtgenehmigung unwirksam.

MfG,
Dominion1.

EDIT: Selbst die Schenkung eines Hauses ist nach hM lediglich rechtlich vorteilhaft, obwohl mit Grundsteuer ect verbunden. Argument: Aus dem Erlös könnten sämtliche Forderungen beglichen werden, ein Vermögensschaden des MJ steht nicht zur Disposition. Anders, wenn das geschenkte Haus belastet ist (Hypothek).

EDIT2 @ EvilKnivel1:
Bitte gebe uns mal ein Feedback. Ist Dein Lehrer anderer Meinung? Das würde ich belustigend finden. Kann mich gut daran erinnern, welcher Schwachsinn uns damals in der 11. bis 13. Klasse (ist bei mir schon etwas länger her) im Kurs Rechtskunde vermittelt wurde. Tja, auch Lehrer verbreiten gerne Halbwissen.

 

[MountWalker]

Ich würde nicht sagen, dass sowas immer gleich alles "Schwachsinn" ist, denn Ziel der höheren Schulbildung ist keinesfalls unumstößliche Das-Ist-Sos zu lehren - wer das glaubt, hat imho sein Abi nicht verdient - sondern um die Vermittlung der Fähigkeit Quellen zu beschaffen und aufgrund von vorhandenem Quellmaterial richtige Schlüsse zu ziehen. Wenn also in dem Quellmaterial, das im Unterricht verwendet wird, drin steht, was der Lehrer sagt, dann sagt der Lehrer keinen Schwachsinn. Absolute Das-Ist-Sos zu vermitteln wäre hingegen vollkomener Schwachsinn, weil damit die wichtige Fähigkeit der selbstständigen Interpretation und der Fähigkeit zur Meinungsänderung, die nach meiner ehemaligen Geschichte-LK-Lehrerin den Abiturienten auszeichnen sollten, untergehen. Obendrein verändern sich gesetze auch mal - also macht es wenig Sinn vorsorglich Gersetze als Das-Ist-Sos auswendig zu lernen, weil ein Gesetz dann, wenn ich ich es irgendwann malö brauchen werde, vielleicht wieder ganz anders lauten wird. Wenn man ein akutes Problem hat: RTFM - aber nicht alle Manuals der Welt vorsorglich versuchen aiuswendig zu lernen, das schaffen nichtmal Savons.

 

[ach.ja]

Bei der folgenden Aussage streiten sich allerdings die Gelehrten:

EDIT: Selbst die Schenkung eines Hauses ist nach hM lediglich rechtlich vorteilhaft, obwohl mit Grundsteuer ect verbunden. Argument: Aus dem Erlös könnten sämtliche Forderungen beglichen werden, ein Vermögensschaden des MJ steht nicht zur Disposition. Anders, wenn das geschenkte Haus belastet ist (Hypothek).

neben der reinen Schenkung fallen auch noch weitere Themen hier rein: Notargebühren, Steuerzahlung aber auch Erhaltungsaufwendungen für Grundstück und Gebäude.

 

[Dominion]

@ MountWalker:

Meine Aussage ("Schwachsinn") bezog sich auf meinen konkreten Rechtskundeunterricht, in dem unter anderem schlicht falsche Informationen vermittelt wurden.
Deinen Ausführungen würde ich mich im Grunde anschließen wollen, doch der hier gelagerte Fall weist eine gewisse Eindeutigkeit auf .


@ ach.ja:

Völlig richtig, was Du sagst. Daher habe ich hinsichtlich des Hauses ja auch auf die hM verwiesen, denn hier besteht in der Tat ein nicht unwesentlicher Streitstand. Daraus folgt jedoch, dass wenn sich die Geister bei einer Hausschenkung streiten, hinsichtlich der Schenkung eines Mofas keinerlei rechtliche Bedenken existieren. (Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob das Mädel damit fahren, es anmelden ect darf. Hier haben die Eltern selbstredend Einfluss.)

MfG,
Dominion1.

 

[MountWalker]

Naja, du musst berücksichtigen, dass in keinem Jugendlichen-Schulunterricht die fetten BGB-Bände ausgeteilt werden, sondern immer nur Broschüren der Bürgerämter und deren Inhalte müssen nicht immer mit den echten Gesetzestexten übereinstimmen. Es gibt einige Verbraucherschutzsendungen des ÖRTV der letzten Jahre, die anprangerten, dass Auskünfte von Mitarbeitern und Broschüren von deutschen Ämtern falsch sein können. Es ist also möglich, dass der Lehrer durchaus aus dem vorliegenden Quellmaterial die richtigen Schlüsse gezogen hat.

 

[Pandora]

Logisch wäre auch Jacke behalten Mofa verkaufen was ebenfalls Rechtens und von Vorteil wäre.

 

[Dominion]

@ MountWalker:

Das stimmt allerdings.

Daran sollte sich schleunigst etwas ändern, denn viele verlassen sich auf das, was sie einst mal im Unterricht gelehrt bekommen haben, und schauen dann bedrüppelt drein, wenn sie erfahren, dass die Wirklichkeit doch anders aussieht.


@ Pandora:

Der Verkauf des Mofas müsste dann allerdings mit Zustimmung der Eltern erfolgen. Denn ein Verkauf ist grundsätzlich nicht lediglich rechtlich vorteilhaft, da mit dem Abschluss des Kaufvertrages die Pflicht zur Übereignung (= rechtlicher Nachteil) einhergeht.

MfG,
Dominion1.

 

[EvilKnivel1]

so so also um es ganz genau zu machen zuerst die frage und dann meine antwort:

Frage:
Beurteilen Sie folgenden Fälle zum Thema Geschäftsfähigkeit. Begründen Sie Ihre Antwort kurz.

c) Die 16-Jährige Ina bekommt von Onkel Theobald ein Mofa und eine Lederjacke geschenkt. Inas Mutter ist mit Theobald verfeindet und möchte, dass Ina die Sachen zurückgibt. Darf Ina die Jacke und das Mofa trotzdem behalten?

Antwort:
Ina darf es behalten, da für sie nur Vorteile entstehen.

...

Damit ist so wie die Frage gestellt, völlig richtig beantwortet ( meiner Meinung nach .. und noch der Meinung von vielen anderen ) da ines das Mofa NIEMALS anmelden muss und dies ja auch nicht vorgegeben ist.

Der Lehrer setz allerdings "gesunden Menschenverstand" vorraus und das dadurch Ina das Mofa natürlich anmeldet, da sie es fahren will.


Jetzt kann ich sagen "ich setze vorraus sie hat gar kein Führerschein und meldet es deswegen erst gar nicht an"

Der Lehrer sagt es wäre falsch... und ich bekomme deswegen die Punkte nicht...

Ich werde im laufe der nächsten woche wenn ich im Betrieb bin dies genauso im Personalbüro schildern und darauf bestehen, dass die in der schule anrufen werden und der lehrer die frage als "korrekt" beantwortet akzeptieren muss ... weil was ich in die frage reininterpretieren kann und wie sie beantwortet ist sind 2 paar stiefel....

 

[Fu Manchu]

Ich würde mich nicht so darauf festlegen. Ich finde auch, dass das Mofa keinen reinen Vorteil bietet:

1. normaler Weg ist, das ein Mofa gefahren wird
2. auch wenn sie es nicht anmeldet, muss das Mofa untergebracht werden. Wird das Mofa nicht angemeldet, dann darf es nicht an/auf öffentlichen Straßen und Wegen stehen, sondern muss auf einem Privatgrundstück gestellt werden. Es werden ja auch Autos abgeschleppt, für die keine Steuer gezahlt werden, weil sie auf/an öffentlichen Straßen stehen (so in Hamburg)

Nimm die Aufgabe so hin, du kannst im Grunde nicht gegen den Lehrer und seine Aufgabe angehen, und deine Firma wird evtl. sagem, das er recht hat, schon mal daran gedacht?

Juristische Fälle lösen heißt, sie allumfasend zu bearbeiten und nicht dort aufhören, wo es einem beliebt. Was sind die Rechtsfolgen einen Mofas? Fahren oder nicht? Anmelden oder nicht? Was passiert mit einem Mofa, das nicht angemeldet wird? Es darf nicht auf öffentlichen Wegen/Straßen stehen, also Privatgrundstück. Wer soll das mieten? Haben die Eltern eins? Und wollen sie das Mofa dort stehen haben? Ölverlust, Dreck, Platz usw.

 

[Dominion]

1. normaler Weg ist, das ein Mofa gefahren wird
2. auch wenn sie es nicht anmeldet, muss das Mofa untergebracht werden. Wird das Mofa nicht angemeldet, dann darf es nicht an/auf öffentlichen Straßen und Wegen stehen, sondern muss auf einem Privatgrundstück gestellt werden.

Beides sind amS unzulässige Erweiterungen des Sachverhaltes. Der Sachverhalt ist bei juristischen Arbeiten dieser Art immer als abschließend zu werten, sämtliche Interpretationen sind unzulässig.

Der Sachverhalt ist sehr kurz und sagt nichts über weitere Modalitäten aus. Es DARF nicht die Schlussfolgerung gezogen werden, dass das Mofa auch angemeldet werde oder dass es keinen Platz für dessen Unterbringung gebe. Dies hätte explizit im Sachverhalt stehen MÜSSEN.

Kann mir schon vorstellen, was vorliegend im Argen liegt: Der Lehrer wollte auf eben diese Problematik hinaus, doch leider hat er (oder die Quelle, derer er sich bediente) den Sachverhalt "verzockt". So, wie der Sachverhalt gelagert ist, kann der Lehrer nicht begründen, dass die Schenkung rechtlich nachteilhaft für die MJ sei. Vorliegend MUSS die Argumentation des Threadstellers als richtig anerkannt werden (eine ausreichende Begründung vorausgesetzt).

MfG,
Dominion1.

 

[Fu Manchu]

...Es DARF nicht die Schlussfolgerung gezogen werden, dass das Mofa auch angemeldet werde oder dass es keinen Platz für dessen Unterbringung gebe. Dies hätte explizit im Sachverhalt stehen MÜSSEN....

Das ist aber die normale Rechtsfolge aus dem Ausgangssachverhalt und somit auch Prüfungsrelevant: denn, es muss geprüft werden, ob ein rein rechtlicher Vorteil vorliegt, dieses Prüfung wird verlangt durch §107 BGB. Und diese Prüfung verlangt ein schauen über den Tellerrand hinaus und muss nicht explizit in der Aufgabe stehen.

Die positive Prüfung auf §107 verlangt, das ein rein rechtlicher Vorteil bewiesen werden muss, also die Verwendung des besagten Mofas. Eine präsentierte Lösung, die auf eine Prüfung der Erfüllungskriterien (der rechtliche Vorteil) des § 107 verzichtet, ist unvollständig. Und hier wird auf den rein rechtliche Vorteil geprüft im Sinne eines anmelde- und steuer- und führerscheinpflichtigen Fahrzeuges. Das muss nicht explizit in der Aufgabe stehen, das ist usus bei der Prüfung von Rechtsfällen. Vielleicht hätte der Lehrer in den Vorbereitungen darauf hinweisen sollen, die Aufgabe selber muss das nicht, weil das der § 107 in eigentlichen Sinne verlangt.

Aufgaben, einen juristischen Sachverhalt zu klären verlaufen nach einem besonderen Schema. Bevor man sich daran macht, muss man lernen, wie man diesem Schema folgt und wie man eine juristische Aufgabe sachrichtig löst. Vom allgemeinen Verständnis her könnte man meinen, eine Schenkung wäre ohne Folgen, aber die Prüfung auf alle Bedingungen eines Gesetzes hin muss bis zum Ende der Logigkette gemacht werden, das ist leider so. Hier hat der Lehrer im Vorfeld versagt, aber die Aufgabe an sich ist nur so zu lösen, das der rechtliche Vorteil zu klären ist. Und der wird in der praxis relativ streng ausgelegt, ein anmeldepflichtiger Gegenstand ist dabei schon so gut wie ausgeschlossen.

 

[Dominion]

@ Fu Manchu:

Deine Ausführungen sind schon weitestgehend korrekt, doch es ist folgendes zu beachten (da liegt Dein Denkfehler):

Maßgeblich sind ausschließlich unmittelbar mit dem Geschäft einhergehende Wirkungen (Palandt/Heinrichs, § 107 Rz. 2). Hier also unmittelbare Folgen der Schenkung.

Unerheblich sind nur mittelbar durch das Geschäft ausgelöste Nachteile (Bsp: Steuerpflicht, Tierhalterhaftung, ect) (Palandt/Heinrichs, § 107 Rz. 3).

Der Schuldrechtliche Vertrag über eine Schenkung an einen MJ ist grds zustimmungsfrei (Palandt/Heinrichs, § 107 Rz. 6; hier auch die Ausnahmen, vorliegend nicht einschlägig).

Damit steht fest: Es darf ausschließlich die Schenkung und deren unmittelbare Folgen betrachtet werden. Die Anmeldung des Mofas, die Unterbringung, ect sind allenfalls mittelbare Folgen und somit für die Betrachtung unerheblich.
Einzig unmittelbare Folge der Schenkung ist vorliegend die Mehrung des Vermögens der MJ = ausschließlich rechtlicher Vorteil. Die Anmeldung wäre zB ein vollkommen neuartiges Rechtsgeschäft, das wegen der Zahlungsverpflichtung nicht ledigl rechtl vorteilh ist. Anmelden kann die MJ das Mofa nicht ohne Zustimmung.

Im Ergebnis ist dies auch einleuchtend: Mit der Weigerung der Mutter, die Schenkung zu akzeptieren, würde sie ihrer Tochter einen (beachtlichen) Vermögensschaden zufügen, da deren Vermögen dann gerade nicht gemehrt werden würde. Und die Mutter hätte hierfür auch keinerlei stichhaltige Gründe vorzuweisen, die Tatsache, dass sie den Schenker nicht mag, berechtigt sie nicht zur Verhinderung der Mehrung des Vermögens der MJ. Genau das will § 107 ja gerade verhindern und verzichtet in solchen Fällen auf die Zustimmungsbedürftigkeit.

MfG,
Dominion1.

(verwendete Lit: Palandt, Bürgerliches Gesetzbuch (Kommentar), 64. Aufl. München 2005)

 

[Fu Manchu]

Mmh, du wirst recht haben, so speziell ist mein juristischen Wissen auch nicht - Wirtschaftsprivatrecht in BWL ist (zum Glück) kein Jura. Mittelbare und unmittelbare Folgen sind zu unterscheiden, da hast du recht.