News Schweden: Stromschiene im Asphalt soll Elektroautos laden

Iscaran schrieb:
Der Typ hat also keine Ahnung - aber einem dahergelaufenen Cool Master soll ich glauben dass die Rechnung nicht stimmt ?

Ob du mir glaubst oder nicht belastet mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Wenn du mir nicht glauben willst ok, kann ich mit leben. Nur weil ein Prof. Dr. die Werte sagt müssen die natürlich stimmen und sind in Stein gemeißelt und für jeden Hersteller auf der Welt gleich...

Damit du aber mal ein Gefühl bekommst was Motoren kosten schau dir mal die Preise von LSX-Engines an. Das sind 100% Aftermarket Motoren die bei weiten nicht in den Nummern hergestellt werden wie es Fabrikmotoren werden aber trotzdem vergleichbar mit deutschen Motoren sind, was Qualität und Verarbeitung angeht. Gutes Beispiel dafür ist z.B. der LSX376-B8. Der hat ne UVP von ~10k USD und wird für um die 8k USD (~6500 €) verkauft. Das ist ein Motor mit dem 600 PS locker drin sind, verändert man noch ein paar Sachen wie z.B. Stehbolzen, Kurbelwelle und Kolben sind auch 1000-1200 PS drin.

Und nun soll ein 0815 Motor der idR 4 Zylinder weniger hat, 500 PS weniger leisten muss und in Massenproduktion hergestellt wird 15% des Kaufpreises ausmachen? Komm schon lass dich nicht an der Nase herumführen.

Aber wie gesagt, wenn du mir nicht glauben will ist dir das überlassen.

Iscaran schrieb:
Wieder einer der aufs Marketing reingefallen ist.

Nicht wirklich. Ich fahre schon seit über 10 Jahren kein Mercedes mehr, weil die Autos einfach für mich nicht mehr das P/L haben was sie mal hatten und das obwohl ich bei einem Kauf 21,5% Preisnachlass bekommen würde. Ich hatte aber nie echte Probleme damit und ich bin querbeet durch alle Modelle durch. Von A-Klasse mit einem kleinen 1,8 Liter Diesel über S-Klasse mit 4 Liter Diesel bis zum CL 600 mit 5,5 Liter V12 habe ich alles gefahren. Einzig bei der A-Klasse war ich mal im Notlauf weil sich das Getriebe wohl verschluckt hat was aber wohl nur ein Software-Fehler war, wurde gepatched und seit dem war es nie mehr da.

​Aber gut für mich ist die Diskussion damit fertig.
 
Aus aktuellem Anlaß:
https://www.heise.de/autos/artikel/Geladene-vs-getankte-Kilowattstunden-4016584.html
In meinem 40-Liter-Benzintank gebiete ich über gut 388 kWh Energie, schließlich enthält ein Liter Superbenzin rund 9,7 kWh. Was also darf ich dann von einem 35,8-kWh-Akku im neuen e-Golf erwarten?

Sein modernes Fahrzeug verbraucht bei normaler Fahrweise rund 7 Liter Benzin. Mit einem 40-Liter-Tank kommt er gut 500 km weit – 5 Liter Reserve wird er sich sicherlich bewahren. Das heißt aber auch, dass er dabei 7*9,7 kWh, also fast 68 kWh auf gerade mal 100 km durch den Auspuff gejagt hat!

Anders gesagt: 75 Prozent der Energie des 40-Liter-Tanks kommen nicht auf der Straße an, sondern werden in Wärme umgesetzt. Mehr als 100 kWh nutzbare Energie bietet der 40-Liter-Tank also nicht.


Übrigens - das schnell Fahren nur Elektroautos "leer" saugt ist auch immer so ein Märchen dass einem die e-Auto Pessimisten zwanghaft vorhalten.
Verbrennungsmotoren haben ja keinen Mehrverbrauch @250km/h...oder ?
Für eine einfache Rechnung sei hier angenommen, man müsse tatsächlich 270 Pferdchen für dauerhafte 250 km/h galoppieren lassen. Dann verbläst man also 200 kW und saugt damit selbst einen üppigen 100-kWh-Akku der Oberklasse in 30 Minuten leer – wobei man 125 km weit kommt.
Ein vergleichbarer Benziner ist da im Grundsatz auch nicht besser dran, wie obiges Beispiel zeigt, denn sein 40-Liter-Tank birgt ja auch nur 100 kWh nutzbare Energie.

Das Problem sind und WAREN vor allem die total unsinnigen Modelle -speziell der Deutschen-Markenhersteller. Das sich Otto DAU halt einfach keinen Hyundai oder Nissan kauft ist da das Große Glück von VW (Marktanteil in D ca 20% bzw. ca 6x so viel wie z.B. Renault oder Hyundai ?)
https://de.statista.com/statistik/d...e-marktanteile-der-automarken-in-deutschland/

Und dabei ist Audi/Skoda/Seat getrennt betrachtet ! Rechnen wir die auch mal bei VW ein kommen wir auf ~40% ! fast 13x soviel wie Renault/Hyundai

Jetzt noch Merc/BMW dazu und du bist bei ca 60% Markenanteil der Deutschenhersteller...wenn die also nur eAuto Murks bringen dann fährt auch eben KEIN eAuto in D.

Die E-Mobilität hatte zusätzlich einen schlechten Start, weil zu Beginn durchaus einiger Murks in die Läden kam. Speziell die ersten E-Golfs (noch mit 24-kWh-Akku) haben sich nicht mit Ruhm bekleckert.

n der mittlerweile deutlich gestiegenen Akzeptanz für E-Mobile gebührt vor allem Elon Musk mit Tesla Respekt für ein großes Verdienst: „Mal eben“ LiIon-Akkus für Notebooks in ein sexy Auto zu packen und damit eine neue Reichweiten-Dimension aufzutun, hat die etablierten Hersteller seinerzeit echt geschockt.

Ich hatte ja weiter oben schon den Verbrauch gerechnet - und als "reale" Abschätzung gesagt dass der Mehrverbrauch eines eAutos real vs NEFZ bei ca. 30% liegt. (oder umgekehrt die Reichweite Real = 60% der NEFZ Reichweite). Das hab ich deshalb gemacht WEIL es für Verbrenner ganz genauso gilt ! Ein Nefz Verbrauch von 5.6l ist für meinen Audi A3 angegeben. Real nach 120.000 km liegt dieser aber bei 7.1l = +27% ~30%. Ich fahre normal Überland-Stadt 50:50...ca und ich fahre mit Tempomat auf Autobahnen und eigentlich nie schneller als 160km/h wenn es der Verkehr überhaupt hergibt. Also eben völlig durchschnittlich "real".
7.1l Benzin sind (*9.7kWh/l) = 69kWh/100km btw.

Das neuere Audi A3 Modell hat NEFZ nur 5.3l - real kann ich dir nicht sagen was dabei rauskommt.
https://www.dat.de/leitfaden/LeitfadenCO2.pdf

Aber das ist egal denn wenn ich NEFZ-Daten von dem einen und von dem anderen habe ich bei beiden den real-Verbrauch hinlänglich gut schätzen:
Noch sind die meisten Verbräuche nach NEFZ angegeben, auch bei E-Mobilen. Der aktuelle e-Golf verbraucht danach 12,7 kWh/100 km, der reale Verbrauch liegt im Schnitt bei ungefähr 16 kWh/100 km. Bei größeren Fahrzeugen und etwas sportlicherer Fahrweise sollte man lieber einen realen Verbrauch von bis zu 20 kWh einkalkulieren.
Rechnen wir doch mal diese realen Vergleichszahlen um:
16kWh/12.7kWh = +26% ...oh wunder da sind ja meine +30% Mehrverbrauch relativ zum NEFZ.

und die 20kWh mit denen ich weiter OBEN gerechnet habe sind wirklich schon fast worst case mit Klimaanlage auf 16°C innentemperatur bei 30°Außentemperatur und Bleifuß in der Stadt UND auf der Autobahn.

Das ist ja das tückische das selbst vielen "Expertern" passiert. Sie rechnen auf der einen Seite immer mit den sparsamen 4l Verbrenner Autos die real aber nicht existieren, weil da nämlich 5-5.5l aus dem Auspuff kommen.
Auf der anderen Seite werden eAutos im Verbrauch aber großzügig x2 genommen "weil sportliches fahren etc...".

Bleibt man bei dem Vergleich nämlich mal ehrlich dann stimmen die ganz zu anfang präsentierten Rechnungen sehr gut !

Jetzt können wir den CO2-Impact mal grob schätzen.
https://www.spritmonitor.de/de/berechnung_co2_ausstoss.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoffverbrauch

Der D-Strommix erzeugt ca 527g CO2/kWh (Quelle: https://www.umweltbundesamt.de/site...017-05-22_climate-change_15-2017_strommix.pdf - Seite 9 tabelle unten 2017)
Ein Audi A3 7.1l/100km erzeugt also 2.32 kg/CO2 pro Liter = 16.472 g(CO2)/100km also ca. 16.5kg
Ein eAuto dieser Klasse hingegen selbst mit unrealistischen 25 kWh/100km ! (siehe oben eher 20 oder gar weniger sehen wir uns doch den Mehrverbrauch eines A3 relativ zum Golfklasse auto oben in der Liste nach NEFZ an Audi kombinierter Verbrauch 5.3l, Golf bei ähnlicher Motorisierung (110PS) 5.1l (aber wir können auch gern den nur 81PS starken bluemotion nehmen mit 5.5l...)
Also mit anderen Worten der Verbrauch nach NEFZ für einen Golf und einen z.B. Audi A3 ist quasi +- gleich...

Selbiges gilt dann auch für ein äquivalentes e-Auto...womit ich also einen Verbrauch von UNTER 20kWh als realistisch ansehen kann. Beim e-Golf kommen ja "gemessen" ca 16kWh raus !

Also weiter CO2-Impact der eAutos/100km = 20kWh*527g(CO2)/kWh = 10.5 kg

das sind fast 60% weniger als beim Verbrenner. (Achja stimmt der Effektive Wirkungsgrad ist ja auch fast 50% statt unter 20% "well-wheel")

Jetzt schlage ich noch den Mehrverbrauch beim Laden auf und rechne hier mal VORSICHTSHALBER mit der Worst Case Ladeeffizienz (Tesla--Supercharger beim schnellen laden mit 140kW). Diese ist 86%. => 20kWh/0.86 = 23.2 kWh Strom die man erzeugen musste.

Weiter....das Stromnetzt hat ja auch noch Verlustleistung...ca 5% sind das : http://monarch.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/5143/data/mehlhorn_Verlustberechnung.pdf

also nochmal 23.2 kWH/0.95 = 24.5kWh großzügig aufgerundet....was im Kraftwerk erzeugt werden muss.

24.5kWh*Strommix CO2 = 12.9 kg vs 16.5 kg das ist immer noch fast 30% weniger als der Verbrenner. Und wir haben das hier schon "schlecht" gerechnet.

Selbst wenn wir den Batterierucksack noch betrachten - man erzeugt ca 200g(CO2) pro kWh Batterie (bei D-Strommix) (manche gehen von nur 110g(CO2) aus - aber wir wollen uns ja nichts schönrechen. Das macht also bei einem 40kWh Akku 8000 kg(CO2) für den Neuwagen.

welche dann erst "rausgefahren" werden müssen durch den "minderverbrauch" im Betrieb von 12.9 vs 16.5 kg =3.6kg/100km.
=> 8000kg / 3.6/100km = 220.000km ab da ist ein eAuto ökologisch mit jedem gefahrenen KM besser.
Und beachte hier haben wir schon EINIGE schlechte Annahmen ins e-Auto gesteckt.
Bsp. Verbrauch, Bsp. CO2-Ausstoß bei Akku-Produktion, Bsp. CO2-Ausstoß für die Produktion des Autos an sich eAuto-Benziner - braucht die Herstellung des eAutos (Exklusive des Akkus) wirklich dieselbe Menge CO2 ?

Schon wenn wir bei der Akkuherstellung mit nur 150g CO2/kWh rechnen statt 200 verbessert sich die Lebensbilanz dramatisch...von 220.000km auf <165.000km. Ist der Verbrauch nicht 24.5 kWh/100km sondern eben 10-20% niedriger.
Rechnen wir mal mit 16kWh/100km wie in dem Artikel beschrieben:

mit 16kWh/100km = 8.4 kg(CO2)/100km
Ladeeffizienz und Stromverluste berücksichtigt: 8.4/0.86/0.95 = 10.3kg/100km
=> Die Differenz im Betrieb verbessert sich von 3.6kg/100km auf 6.2kg/100km

Woraus sich trotz 8000kg Rucksack eine Gesamtökonomische Vorteil AB 8000/6.2 = 129.000km ergibt.

Wir haben immer noch den worst case Akku-Herstellungsrucksack (200g/kWh) in der Rechnung und wir haben immer noch die WORST-CASE Ladeeffizienz von nur 86% drin.

Lass die mal auf 90-95% steigen und du siehst dass ein eAuto AB 100.000 gefahrenen km Ökologisch sinnvoller ist. Eine Strecke die ich in ca 5 Jahren abarbeite.
Ökonomisch auf Total Cost of Ownership ist es übrigens noch deutlich billiger als selbst ein Diesel bei Vielfahrern !
 
Iscaran schrieb:
Lass die mal auf 90-95% steigen und du siehst dass ein eAuto AB 100.000 gefahrenen km Ökologisch sinnvoller ist. Eine Strecke die ich in ca 5 Jahren abarbeite.

Gute Rechnung, du vergisst dabei aber etwas, was die sämtliche Presse und Studien auch gerne vergessen:
Beim EAuto fallen Bauteile weg, die auch Energie in der Herstellung benötigen. So ein Motor entsteht nicht aus Luft und Liebe, der Abgasstrang, Getriebe, Tank und alles was dazu gehört ebenso wenig. Alleine zum Schmelzen von 100kg Alu für so einen Motorblock gehen schonmal rund 27kWh drauf, die weiteren Arbeitsschritte sind bestimmt auch nicht Energiesparend.
Das Aufdampfen von Platin für den Kat dürfte ein weiterer Stromfresser sein. Aber darüber gibt es keine belastbaren Zahlen, hauptsache man untersucht was ein Akku so an Energie frisst in der Herstellung...
 
@MHumann:
Danke für den Hinweis. Das hab ich nicht vergessen - aber vereinfachend angenommen dass die Karosserie im wesentlichen "gleichviel" CO2 erzeugt. Aber stimmt allein der Motorblock und die Getriebeteile sind sehr energieaufwendig...
Bsp. Verbrauch, Bsp. CO2-Ausstoß bei Akku-Produktion, Bsp. CO2-Ausstoß für die Produktion des Autos an sich eAuto-Benziner - braucht die Herstellung des eAutos (Exklusive des Akkus) wirklich dieselbe Menge CO2 ?

Es gibt ja hierzu zahlen - aber es ist eine Sisyphus arbeit die alle zusammenzusuchen.

@Cool Master: Wäre schön gewesen wenn du Quellen zu deinen Motor-Kosten Behauptungen angeben könntest.

So ein Motor z.B. ?
https://www.jegs.com/i/Chevrolet-Performance/809/19332312K2/10002/-1

Du vergisst aber dass in den USA keine MwSt auf den Preisen drauf ist...+20% aufschlagen....10.000$ + 20% = 12k$ = 9k€.

Für ein 30-40k€ Auto sind das ziemlich genau 25% und da ist noch nicht mal die ganze Motoranbindung und Getriebe drin....Der werte Herr Prof. wird wohl doch nicht so ganz falsch liegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und in welchem Mittelklassewagen (30 - 40 Scheine) hast Du den genannten V8 drin? Kommt also nicht wirklich hin mit Deinen 25%...
 
Und wer sagt dass ein kleinerer Motor deutlich weniger "kostet" als ein größerer ? Rein Herstellungstechisch ?

Belege für irgendwelche Behauptungen wieder mal keine. Ich hab geliefert - ich erfinde keine Zahlen und Hausnummern und stelle sie dann Kontext frei zur Diskussion.

https://www.krautdub.com/herstellungskosten-der-automobilbranche/

Übrigens soviel zu den hohen Personalkosten @Mercedes:
Listenpreis: 26780 Euro
Personalkosten: 2250,42 Euro = 8.4% des Endpreises
dagegen:
Materialkosten: 9789,33 Euro = 36.6% des Endpreises

Der größte Anteil an den Materialkosten bei einem Auto ist sicherlich Motor + Getriebeeinheit.

Obiger Prof. Barzel veranschlagte "„Der Motor macht im Durchschnitt rund 15 Prozent des Autopreises aus“, sagt Stefan Bratzel, „hinzu kommen bis zu zehn Prozent fürs Getriebe.“

15% von 26780 € wären: 4017€ (Motor)
10% von 26780 € wären: 2678€ (Getriebe)
Summe der beiden 6695€ = 68% der Materialkosten....

Das ganze nun auf ein 40k€ Auto umzurechnen schafft jeder selbst hoffe ich. Wobei hier sicherlich gilt dass die Margen bei teuren Autos für die Hersteller DEUTLICH Größer ausfallen.
 
15% von 26780 € wären: 4017€ (Motor)
10% von 26780 € wären: 2678€ (Getriebe)
Summe der beiden 6695€ = 68% der Materialkosten....
Und dann noch jeweils 10 % für Elektronik und Interieur (aus Deiner Quelle, für Elektronik sogar den kleinsten Betrag daraus genommen) drauf, wären also 12.051 € nach Deiner Rechnung und somit 123 % der Materialkosten. Merkst Du was?
Ach verdammt, die 15 % für die Karosserie habe ich ja noch vergessen...

Belege für irgendwelche Behauptungen wieder mal keine. Ich hab geliefert - ich erfinde keine Zahlen und Hausnummern und stelle sie dann Kontext frei zur Diskussion.
Dafür aber zusammengewürfelt, wie es Dir am Besten passt und wenn es nicht passt, wird mal eben der Wirkungsgrad von thermischen Kraftwerken bzw. Stromerzeugung und Transport ignoriert (siehe letzten Freitag) oder Elektriker hätten keine Ahnung von ihrem Job.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Vindoriel...Materialkosten beinhalten aber lediglich materialkosten.

Elektronik etc. beinhaltet mit sicherheit auch deutliche Personalkosten...

Die Angaben von Hr. Barzel beziehen sich ja auf den GESAMT-Preise und nicht allein Materialkosten.

Geht auch aus der Kalkulation hervor. Es ist übrigen ziemlich plausibel das Motor+Getriebe ca 70% der Materialkosten ausmachen. Wobei da ja der Montage-Aufwand noch abgezogen gehört wenn man das auch NUR mit Material vergleicht.

Fakt ist doch das der Motor + Getriebe Block eben FAKTISCH das teuerste am Auto sind....mehr ist doch gar nich zu belegen.
Ergänzung ()

So...und weils mir jetzt zu blöd wird mit euren unsachlich vergleichen bar jeglicher Quellen:

Hier die LISTENPREISE einer E-Klasse Mercedes:
https://www.mercedes-benz.de/passen...iste_E-Klasse_T-Modell_All-Terrain_171219.pdf

Wir BEGINNEN da bei 47951€.

Prof. Barzel: erklärte ja das bei "höheren" Preisklassen - der Anteil an Motor GERINGER ausfällt. Da die Hersteller ja "übermäßig" Gewinn abschöpfen.

Soooo...und jetzt erklär mir nochmal warum die 25% bezogen auf einen kompakt-Mittelklasse wagen in der 30k€-40k€ Kategorie nicht zutreffen soll nur weil Mercedes die E-Klasse bei fast gleichen Herstellungskosten eben 25% teurer anbietet ?
 
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