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NewsStudie: SSDs mit deutlich schlechterer CO2-Bilanz als HDDs
Fujitsu ist der Auftraggeber, steht aber auch in der Studie.
Und eigentlich ist das nur für Große Skalierung spannend, diese Studie richtet sich nicht an Privatanwender.
Bitte einfach auch mal die Quelle lesen.
Man sieht auch, dass es eher bei Server zum Problem wird, als im Desktop... Also nichts wirklich, was eine Vereinnahmung rechtfertigt.
Die Relativierung hat ja echt nicht lange auf sich warten lassen. Eine Studie mit Mutmaßungen zu versuchen zu widerlegen, sagt alles zur Qualität hier bei CB. Könnt ihr eure Aussagen auch anhand von Zahlen belegen? Und habt ihr auch was zur Gesamtnutzung und nicht nur beschränkt auf das Server-Umfeld?
Und bei den Foristen hier, die direkt glauben, dass ihnen jemand ihr Spielzeug wegnehmen will, braucht man gar nicht in eine Diskussion einsteigen.
Find die Relativierung auch unglaubwürdig und wie das eben so ist bezahlt man sowas auch immer mit der eigenen glaubwürdigkeit. Siehe den Journalismus insgesamt in vielen westlichen Ländern. Irgendwann scheckt selbst der letzte Vollidiot das derjenige der ihm Objektivität und Neutralität verspricht sich diesem Ideal immer weiter entfernt.
Aber man muss auch sagen es ist ne Studie ohne wirklichen Mehrwert. Ich mein was soll passiere? Man wird halt nicht mehr auf HDDs umsteigen, teilweise würde das gar nicht gehen vorallem im Serversegment ohne dass die Performance massiv einbricht. Und für den Kunden ist es nach wie vor irrelevant wieviel Co2 die Produktion freisetzt sondern da zählen nur die Anschaffungskosten und Betriebskosten und die sind bei SSDs eben geringer grade im 24/7 Betrieb.
Obendrein sind HDDs nach wie vor nicht tot, deren Vorteil wird immer noch der gute Preis pro TB bleiben einige Zeit noch. Grade in Zeiten wo bei SSDs sich die Leistung in relativ kurzen Abständen verdoppelt die aber vorallem Enduser in aller Regal eh nicht sinnvoll umsetzen können. Ob die SSD nun 1000MB/s macht oder 4000MB/s spielt einfach keine Rolle.
Interessante Studie. Ich halte das Ergebnis aber für fragwürdig, weil man einfach nur 5 Jahre als Lebendauer für HDD und SSD annimmt und die Schreibzyklen, welche bei den SSDs entscheidend sind nicht mit einbezieht.
Je nach Benutzungsprofil kann eine SSD auch deutlich kürzer als eine HDD halten. Vor allem wenn diese, wie beim Videoschnitt bspw., sehr vielen Schreibzyklen ausgesetzt sind.
Zwar ist die MTBF der SSD höher, jedoch dürften die realen (nicht TBW) möglichen Schreibzyklen bis dahin, selbst bei reinen OS Platten, schon um ein vielfaches überschritten sein. Und bevor ich eine SSD als Datengrab nutze, verwende ich lieber Blu Ray oder DVD. Eine 50er Blu Ray Spindel (ca. 2,5TB) kostet keine 25€. Eine 2TB SSD kostet mal wenigstens das 6-7fache.
Ich denke mal, dass eine Mischung aus Servern mit Magnetspeicherplatten kombiniert mit einem SSD Cache Server für die meisten Anwender nachwievor ausreichende Performance bieten dürfte und gleichzeitig eine bessere Ökobilanz als reine Server mit SSDs bieten.
Viele kleine Betriebe haben keine eigenen Server sondern nutzen externe Server, da ist man dann ohnehin durch die Geschwindigkeit über das WAN beschränkt. Da würde man den Unterschied SSD/HDD kaum bis gar nicht merken.
Das ist doch quatsch.
1. Steht das da nicht,
2. Ist es auch nicht korrekt.
Eine SSD halt deutlich länger als eine HDD. In meinem NAS habe ich Festplatten drin gehabt, die hilten zwischen 2 und 7 Jahre, die SSD darin wurde nach 10 Jahren ausgewechselt, aber nicht weil sie kaputt war, sondern weil 60GB für die Systemplatte heute einfach nicht mehr zeitgemäß ist.
Tendeziell kann eine SSD bei normaler Nutzung 20 Jahre halten und mehr... ein HDD in den seltensten Fällen.
In der Studie steht die angenommene Lebensdauer allgemein von 5 Jahren für beide, also HDD und SSD (gibt auch ein paar Betrachtungen mit 10 Jahren, steht dann aber explizit dabei). Wie ich bereits schrieb werden dabei die Schreibzyklen, welche bei der SSD ausschlaggebend sind nicht einbezogen.
Es wird am Ende legidlich erwähnt, dass MLC eine schlechtere Haltbarkeit als SLC aufweist, man mit Umstellung auf SLC logischerweise jedoch weniger Speicherplatz zur Verfügung hat.
T'schuldige, aber eine kleine NAS hat mal so gar nichts mit dem Einsatz in Großservern oder gar Serverfarmen gemein. Oder umfass die NAS eine Kapazität mehrer PB?
Siehe den Ausschnitt aus dem Paper von @Rockstar85's Beitrag (#164). Da liegen wir im Serverbereich bei über 80%, hingegen nur weit unter der Hälte bei Desktop, Laptop und Workstations. Die Drei Bereiche besitzen selbst in Summe jedoch nur einen Bruchteil der Kapazität der Server.
Bei Google als Beispiel fallen jeden Tag, Stand 2019, also vor 3 Jahren, rund 17PB an neuen Daten an. Gesamtkapazität damals 240EB (= 240.000PB = 240.000.000TB). Link
UrlaubMitStalin schrieb:
Tendeziell kann eine SSD bei normaler Nutzung 20 Jahre halten und mehr... ein HDD in den seltensten Fällen.
Falsch, bei normaler Benutzung wird der Magnetspeicher länger halten. Voraussetzung, dass die HDD lange funktioniert, ist, dass diese immer in Betrieb bleiben sollte. Jeder start verkürzt die Haltbarkeit und birgt das Risiko, dass die Platte nicht mehr anläuft.
Solange die Festplatte läuft kann die auch ohne Probleme 30-100 Jahre mit machen.
Die SSD hingegen hat während ihrem Betrieb ein Feste Verschleißgrenze. Diese ergibt sich aus den maximalen Schreibzyklen. Der absolute Wert ist zwar deutlich über den angegebenen TBW, jedoch endlich.
Ontrack hat das meine ich mal getestet. Die erziehlten, glaube ich, das bis zu 10-fache bei Samsung Pro Discs und nur das 2-3 fache bei günstigeren Samsung Evo, Crucial, OCZ.
Wenn ich meinen Videoschnitt von der HDD auf die SSD verlagern würde könnte ich mir spätestens alle 2 Jahre eine neue SSD (Samsung Evo) kaufen. Die alte 2TB HDD hält schon seit über 10 Jahren als meine Schnittplatte.
Welches gewünschte Ergebnis? Du hast auch die 5-Jahres Werte gesehen, die 10J sind einfach eine Verdopplung davon und nur zur Übersicht angegeben. Ob man neukauft oder nicht hat keinen Einfluss auf das Verhältnis.
Dieses Szenario (ohne Neukauf) ist in der Studie nicht gegeben, zudem wird hier der vorherige Kontext ausgeblendet, nämlich, dass die 10J nicht eingesetzt wurden um ein "gewünschtes Ergebnis zu produzieren" sondern schlichtweg zugunsten einer weiteren Übersicht z.B. für Berechnungsgrundlagen. Das Argument hierfür war, dass sich das Verhältnis nicht ändert ob man 5J oder 10J (explizit mit Neukauf angegeben) berechnet.
Wenn du ein Szenario hervorbringst auf das ich mich nicht bezogen hatte wundert es mich wie man das als "falsch" bezeichnen kann.
Das Diskussionssubjekt zu verändern ist zudem schlechter Stil, solche Diskussionen führe ich daher sehr ungern und werde das auch nicht weiter austreten.
Haltbarkeit 4,9 von 5, 89% habe mit mindestens gut bewertet. 95% wenn man 3 Sterne mitberücksichtigen, keiner davon hat von Ausfall gesprochen.
Und das SSD's ohne das von HDD Headcrashklackern von jetzt auf gleich abrauchen können, sollte bekannt sein. ( Backuppflicht! )
CyrionX schrieb:
Dieses Szenario (ohne Neukauf) ist in der Studie nicht gegeben, zudem wird hier der vorherige Kontext ausgeblendet, nämlich, dass die 10J nicht eingesetzt wurden um ein "gewünschtes Ergebnis zu produzieren" sondern schlichtweg zugunsten einer weiteren Übersicht z.B. für Berechnungsgrundlagen. Das Argument hierfür war, dass sich das Verhältnis nicht ändert ob man 5J oder 10J (explizit mit Neukauf angegeben) berechnet.
Was ja falsch ist, gehe ich nur von einer Laufzeit von 1 Jahr aus, zieht die Festplatte Aufgrund der höheren Speicherdichte die SSD gnadenlos ab.
Es ist doch ganz einfach:
Die Festplatten haben mehr Speicherkapazität, daher ist der CO2 Abdruck pro Gigabyte kleiner.
Gleichzeitig brauchen sie mehr Strom, sprich auf die Laufzeit gerechnet holt die SSD auf.
Ich brauche daher in der "Studie" nur eine bestimmte Laufzeit ansetzen um ein gewünschtes Ergebnis zu erzielen. Was übrigens weggelassen wurde, ist dass nach der Faustformel der Strombedarf im Rechenzentrum mal 2 gerechnet werden kann da das System auch gekühlt werden muss.
Aber ist in Ordnung ich habe meine Meinung und du deine.
Gehen wir mal davon aus, dass wir nur 25% der Anzahl der Festplatten brauchen wie von M2 Speicher, dann sind Festplatten natürlich besser. Aber meine Webseite sollte dann schon auf einer SSD liegen, Downloads dürfen natürlich gerne auf einer Festplatte verbleiben. Daher ist es schon sinnvoll wenn Rechenzentrenbetereiber je nach Anforderung SSD oder HDD verbauen.
Ich verstehe nicht ganz warum die Herstellungskosten in 5 Jahresschritten berechnet werden? Haben sie etwa alle eine durchschnittliche Lebenserwartung von genau 5 Jahren?
Gehen wir mal davon aus, dass wir nur 25% der Anzahl der Festplatten brauchen wie von M2 Speicher, dann sind Festplatten natürlich besser. Aber meine Webseite sollte dann schon auf einer SSD liegen, Downloads dürfen natürlich gerne auf einer Festplatte verbleiben. Daher ist es schon sinnvoll wenn Rechenzentrenbetereiber je nach Anforderung SSD oder HDD verbauen.
Nein davon gehen wir nicht aus, von deinem SSD+HDD Desktop Computer gehen wir auch nicht aus, denn die Studie geht ebenfalls nicht von einzelnen Szenarien aus. Darum hat dieser komplette "Diskurs" von dir auch nichts mit der hier besprochenen Thematik zu tun. ( und was bitte ist M2 Speicher?!)
Suxxess schrieb:
Was ja falsch ist, gehe ich nur von einer Laufzeit von 1 Jahr aus, zieht die Festplatte Aufgrund der höheren Speicherdichte die SSD gnadenlos ab.
Warum gehst du von 1 Jahr aus? warum nicht von 2 Monaten oder 72 Jahren? Was du machst ist willkürlich Zahlen aussuchen um einen Punkt zu beweisen. Da ist keine Argumentation sondern schlechte Rethorik.
Suxxess schrieb:
Es ist doch ganz einfach:
Die Festplatten haben mehr Speicherkapazität, daher ist der CO2 Abdruck pro Gigabyte kleiner.
Gleichzeitig brauchen sie mehr Strom, sprich auf die Laufzeit gerechnet holt die SSD auf.
So einfach das auch ist, was bringt es wenn du daraus nicht korrekt ableitest?
Wenn du das Studiendesign schon so frivol ausklammerst: Für eine 20TB HDD braucht man mehrere SSDs (damit es kostenmäßig sinnvoll bleibt), für 2TB HDDs wiederum nicht.
Daher können stark abweichende hohe Kapazitäten auch nicht direkt verglichen werden.
Du merkst ausserdem nicht einmal wie du in einem Satz pro HDD argumentierst und das als ein Pro SSD Argument verwendest.
Suxxess schrieb:
Ich brauche daher in der "Studie" nur eine bestimmte Laufzeit ansetzen um ein gewünschtes Ergebnis zu erzielen.
Das ist exakt das was du gerade machst, nur ohne realistisches Szenario. Die 5 jahre sind nicht zufällig gewählt, du jedoch meinst wenn man könnte jeglichen Zeitraum hernehmen (z.B. 50 Jahre) und dann ergibt sich ein tolles Argument pro SSD, welches du zurück auf den realen Fall überträgst. Nennt sich auch Strohmann-Argument und funktioniert genau deshalb nicht.
Suxxess schrieb:
Was übrigens weggelassen wurde, ist dass nach der Faustformel der Strombedarf im Rechenzentrum mal 2 gerechnet werden kann da das System auch gekühlt werden muss.
Das geht schon allein wegen des völlig unterschiedlichen Stromverbrauchs nicht auf und ist hier daher nicht sinnig anwendbar. So eine Faustformel kann höchstens auf eine Kategorie (.z.B. HDDs) zum groben Überblick angewendet werden aber nicht zwischen mehreren gleichzeitig, besonders wenn die absoluten Ausgangszahlen unterschiedlich sind.
Sonst errechnet sich gleich mal ein 5-10x höherer Stromverbrauch für die Kühlung. Richtige Kühlung heisst aber nicht: Je mehr Strom desto kühler!
Zudem hast du die selber angesprochenen Kapazitäten völlig ignoriert. 1 HDD kann vom Speicherplatz locker 3-4 SSD ersetzen, da könnten die SSDs zusammen plötzlich mehr Strom verbrauchen als die HDD.
Was also wann am sinnvollsten verbaut wird berechnen und entscheiden die SSD-Abnehmer je nach eigenem Szenario, unabhängig von deinem persönlichen SSD/HDD Desktop-PC Verständnis. Daher kann sinnvollerweise auch nur ein kleinster gemeinsamer Nenner untersucht werden und nicht jegliches mögliche Szenario. Von diesem wird dann weitergerechnet.
Die restlichen Faktoren werden also ohnehin separat berechnet, daher rechnet man auch nicht gleich anteilig LKW-Transportkosten oder den Fabrikbau mitein.
Man merkt du hast kein Verständnis von Studienkonzeption, wenn du meinst es müsste jeder entferntere Faktor miteinbezogen werden.
Faustformeln haben bei einer seriösen Rechnung auch nichts verloren. Du kannst dich ja erst mal in eine Statistikvorlesung reinsetzen und dem Prof. diese Faustformeln vorschlagen und damit 2 Gruppen vergleichen, dann erübrigen sich viele dieser "Argumente" von selbst.
Suxxess schrieb:
Aber ist in Ordnung ich habe meine Meinung und du deine.
Nö, du hast eine Meinung adhoc zusammengebastelt, ich beziehe mich auf nachvollziehbare und Fakten und bevorzuge eine logische Argumentation über rethorische Stilmittel.
Ich lass mich nicht mit dir runterziehen in diese Meinungssuppe ohne Realitätsbezug.
Ergänzung ()
Seiku schrieb:
Ich verstehe nicht ganz warum die Herstellungskosten in 5 Jahresschritten berechnet werden? Haben sie etwa alle eine durchschnittliche Lebenserwartung von genau 5 Jahren?
Ja. SSDs und HDDs sterben nach genau 5 Jahren... Das wurde in den Kommentaren schon 20 fach erklärt, wenn du sie denn an einem beliebigen Punkt gelesen hättest
Die meisten Bewertungen werden nach Kauf einmal gemacht und nie wieder geändert, es gibt auf Amazon fast immer viele gekaufte Bewertungen, deshalb kann man von der Verteilung der Bewertungen nicht auf die Ausfallrate schließen - statistisch sind die Zahlen wertlos. Was ich zeigen wollte ist nur, dass SSD eben nicht unsterblich sind und die Anekdote "mir sind in meinem Leben schon HDDs kaputt gegangen und Klopf auf Holz bis jetzt noch keine SSD" nichts darüber sagt, wie die Ausfallraten in Workstations sind. Es sei denn, du verkaufst tausende Rechner im Jahr, dann hättest du Zugang zu belastbaren Statistiken - also so Unternehmen wie HP, Dell, Lenovo oder eben Fujtitsu, die könnten sich das ansehen.
Ich verstehe aber auch eure Verschwörungstheorie nicht, warum die PC-Sparte von Fujitsu ein Interesse an verzerrender HDD-Beweihräucherung habern sollte - der ganze Konzern ist vor zehn Jahren aus dem HDD-Geschäft ausgestiegen.
Ganz so einfach ist es nicht. Die größten derzeit auf dem Markt befindlichen HDDs sind derzeit bei 22 TB , SSDs gibt es aber bis mindestens 30 TB ( z. B. Samsung PM 1643a) . Richtiger wäre: Für die gleiche Speicherkapazität muß bei der Herstellung bei SSDs wesentlich mehr Aufwand getrieben werden wie bei HDDs . Was sich übrigens auch im Preis (pro TB) ausdrückt.
Keine Aufregung, die Studie hat in Bezug auf unsere (PC) Nutzung von SSDs bezogen relativ wenig Aussagekraft. Größter Punkt aus meiner Sicht: Sie beziehen sich beim CO2 Ausstoß auf "Pro-GB" Werte, d.h. für eine 8TB HDD muss man 4x 2TB SSDs gegenrechnen.
Des Weiteren haben sie quasi nichts selbst gemessen oder getestet, sondern scheinbar ausschließlich auf Basis von Life Cycle Analysis Dokumentation von Herstellern von SSDs und HDDs gemutmaßt. Wer mal in oder mit einer solchen Firma gearbeitet hat weiß genau, dass das eine relativ gefährliche Sache ist.
Das mit der nicht selbst gefälschten Statistik trifft hier schon ganz gut zu...
Es ist doch ganz einfach:
Die Festplatten haben mehr Speicherkapazität, daher ist der CO2 Abdruck pro Gigabyte kleiner.
Gleichzeitig brauchen sie mehr Strom, sprich auf die Laufzeit gerechnet holt die SSD auf.
Also 1. Anekdotische Evidenz ist keine Wissenschaftliche Grundlage!
2. Du brauchst um eine 20TB HDD zu ersetzen also 2-3 ~1000€ 8TB SSD oder eine 2300€ Teure 18TB SSD.
3. Die Generelle empfohlene Nutzungszeit liegt bei Data Center bei 5 Jahren! Das habe ich aber im Techwire Artikel schon mitgeteilt, den man vllt noch vorher gelesen hätte. Es geht hier eben um Ausfallsicherheit und Datenintegrität.
Fazit:
Eine 18TB HDD kostet uns Endkunden gute 300€, eine SSD 2300€
Also nicht nur ist der Abdruck pro GB viel niedriger, sondern auch die Anschaffung um den Faktor 7 billiger
Nehmen wir an, man ersetzt im Blade die 20TB durch 4TB SSD, sieht das ganze nochmal schlechter aus.
Und genau DAS zeigt das Sheet..
Und unter diesem Gesichtspunkt ist auch die Übernahme von Life Cycle Daten egal. Im Paper steht ja klar, wie die Rahmenbedingungen sind. Müsste man eben auch mal lesen.
Ich verstehe nicht ganz warum die Herstellungskosten in 5 Jahresschritten berechnet werden? Haben sie etwa alle eine durchschnittliche Lebenserwartung von genau 5 Jahren?
Die Studie ist auf Datacenter ausgelegt und 5 Jahre ist eine Zeitspanne, nach der in vielen Datacentern die Hardware ausgetauscht wird gegen neue - ob sie kaputt ist oder nicht.
Microsoft: Alle 4 Jahre Austausch -> jetzt alle 6 Jahre
Google: 3 -> 4 Jahre
Amazon: 4 -> 5 Jahre
Abseits von Großkunden... Ich sag's mal so: Die meisten kleinen und mittelständischen Unternehmen, die mir bekannt sind, tauschen ihre Hardware seltener. Aber dann geht es meistens auch nur um eine Handvoll Server.
Ein typisches Setup für Mittelstand ist 5 Server: 2 SAN-Systeme (redundant), 2 Hypervisoren (redundant) und ein Backup-Server. Oder auch hyperconverged mit nur 2-3 physischen Systemen.
