Verkabelung eines Netzteils ohne typisches Kaltgeräte-Kabel

[Savange]

An sich ist das ja kein Hexenwerk und eine simple Verkabelung, denke ich werde das jetzt so machen, für Notfälle gibt es ja einen FI ;-)

 

[Twostone]

Dann gab's natürlich auch noch denjenigen, der vergessen hatte, die Ausgangsspannung des Netzteiles vor Anschluß des Endgerätes einzustellen (mit einem Multimeter)...

Auch gerne gesehen ist eine fehlende Absicherung der Endgeräte, oder eine zu großzügig überdimensionierte Absicherung. Gab sogar mal einen Spaßvogel, der hat die Feinsicherung direkt am Kabel verlötet, statt sie in einen Sicherungshalter oder eine Sicherungsklemme (für Hutschiene) zu packen. Oder derjenige, der sowohl Phase als auch Masse mit Schmelzsicherung versehen hatte, und dann die falsche Sicherung durchbrannte, so daß immer noch Spannung am Gehäuse anlag, das Gerät aber eben nicht mehr funktionierte.

Was auch gerne vergessen wird, ist, nachzuprüfen (ggf. durch Messung), ob das Netzteil galvanisch trennt. Stattdessen wird der Schutzleiter stur angeklemmt, da das Endgerät ja über einen passenden Anschluß verfügt. Dumm nur, wenn dann mal ein Fehler vorliegt...

Ein zu geringer Leiterquerschnitt wird auch ganz gerne gesehen, Klingeldraht, wo eigentlich 1,5mm² hingehörte (oder eben das falsche Kabel (H07VV-K; H05VV-K)...

Das nicht verwenden von Aderendhülsen ist da schon eher fast alltäglich...

Man kann schon einiges falsch machen...

Der RCD ist kürzlich erst geprüft worden, wenn Du Dich schon darauf verlassen willst?

Du bist auf die Risiken hingewiesen worden. Die elektrische Gefährdung kannst Du nicht abschätzen, die Arbeit ist zu unterlassen. Bitte Signatur beachten.

 

[foxio]

Ich stimme dir in allen Punkten zu, bis auf das hier:

Was auch gerne vergessen wird, ist, nachzuprüfen (ggf. durch Messung), ob das Netzteil galvanisch trennt. Stattdessen wird der Schutzleiter stur angeklemmt, da das Endgerät ja über einen passenden Anschluß verfügt. Dumm nur, wenn dann mal ein Fehler vorliegt...

Was soll bei einem Fehler passieren, wenn das Endgerät geerdet ist? Bei einem Körperschluss liegt kurzzeitig die ungefährliche, niedrige Spannung am Gehäuse an, bevor der Überstromschutz auslöst. Ich sehe in diesem Fall keine Gefährdung.

 

[Hibble]

Wenn Phase auf die Sekundärseite überspringt, ist das alles andere als ungefährlich..
Außerdem braucht es für eine sichere Sekundärspannung eine Netztrennung, das ist ein kleiner Unterschied.

 

[foxio]

@Hibble: In dem von dir beschriebenen Fall wäre ein Erdung des Sekundärkreises hilfreich - würde sie doch bei einem Körperschluss im Endgerät für ein Abschalten durch den Überstromschutz sorgen. Ebenso wäre ja da noch der RCD - der würde in dem von dir beschriebenen Fall auslösen, sobald ein Mensch die Sekundärseite berührt, die mit einer Phase verbunden ist.
Ist der Sekundärkreis nicht mit Erde verbunden und es kommt zu einer Verbindung zwischen Primär- und Sekundärkreis, wirds sehr problematisch.
Eben deshalb gibt es bei SELV (also ohne sekundärseitige Erdung) besondere Anforderungen an das Netzteil und den Stromkreis bezüglich galvanischer Trennung.

 

[Twostone]

Ich bezog mich hier vor Allem auf Netzteile für Sicherheitskleinspannung. Aber auch bei Schutzkleinspannung kann man sich durch den Anschluß eines (belasteten) Schutzleiters sekundärseitig einige Probleme einhandeln, die zu schwerwiegenden Schäden an den Geräten führen können.

Bei Funktionskleinspannung hingegen hat man auf alle Fälle ein Problem, schließt man den Schutzleiter nicht an.

Netzteile für Sicherheits- und Schutzkleinspannung unterliegen ähnlich hohen Anforderungen, während Funktionskleinspannung deutlich niedriger anzusiedeln ist.

Ob man sich für Sicherheits- oder Funktionskleinspannung entscheidet, ist den örtlichen gegebenheiten sowie den Besonderheiten der Endgeräte und deren Installation entsprechend durch eine Fachkraft zu beurteilen. Das ist jedoch ein sehr umfangreiches Thema, das auch sehr situationsabhängig ist.

 

[foxio]

Btw: Ein Switch ist meiner Meinung nach kein Betriebsmittel, für das Sicherheitskleinspannung benötigt wird. Oder fällt dir eine Situation ein?

 

[Twostone]

Weißt Du, was ein "confined space" ist (Begriffsdefinition Arbeitssicherheit, europäisch)?

Ist zwar in Privathaushalten eher selten anzutreffen, dafür aber mittlerweile so häufig in der Industrie, daß sogar die deutschen gesetzlichen Unfallversicherer festgestellt haben, daß da bei ihnen noch eine Wissenslücke und Handlungsbedarf besteht.

Die andere Variante wäre in Bereichen mit Eigenversorgung (NEA) und Netzsonderform.

Je nah Verschaltung kann es gar sein, daß der Switch nach Sicherheitskleinspannung verlangt (etwa im portablen Einsatz im Katastrophenschutz).

Für den Privatgebrauch ist so etwas nicht unbedingt notwendig, esi ist nur eben blöd, wenn man Geräte miteinander verschaltet, die dafür eigentlich gar nicht ausgelegt sind (bzw. nicht so verschaltet werden dürfen, wie man's plante).

 

[foxio]

Danke für die Hinweise.

Confined Space = enger, leitfähiger Raum?

Üblich ist meiner Meinung nach, dass man in einen derartigen Raum eine Handlampe mitnimmt oder Elektrowerkzeug - ein Switch wird wohl die Ausnahme sein.

Was meinst du mit Handlungsbedarf bei den Versicherern? Definition von Regeln?

Ja, eigentlich sollte man sich Gedanken über die Anforderungen machen, bevor man irgendwelche Geräte bestellt

 

[Twostone]

Der Begriff "Confined Space" bzw. dessen Definition existiert in der deutschen Arbeitssicherheit nicht bzw. nicht so ausführlich, wie in den europäischen Richtlinien oder eben den bereits umgesetzten Vorschriften mancher anderen Mitgliedsländer. Ein "Confined Space" kann jeder in sich geschlossene Raum sein, der inhärente Gefährdungen bestimmter Gefährdungsgruppen birgt, sei es ex-Atmosphäre, korrodierende Atmosphäre, schlechte Zugänglichkeit insbesondere in puncto Rettung/Evakuierung, etc. Meist ist es nicht nur die Beschaffenheit des Raumes oder seine örtliche Lage selber, sondern auch die Umgebungseinflüsse zum Zeitpunkt der Arbeitsausführung (oder eben die umgebenden örtlichen Bedingungen bei festen Anlagen), die eine Einstufung einer Räumlichkeit/Arbeitsstätte als "confined space" erfordern.

Was mir hier beispielhaft vorschwebte, wären vor Allem Telemetrieanlagen in Rohwasseranlagen, Desinfektionsanlagen, Lebensmittelproduktion, Braunkohleförderung, oder ähnliches. Auch Versorgungsschächte könnten mit entsprechenden Geräten ausgerüstet werden müssen.

Das tatsächliche Werk und die eigentliche Definition von "Confined Spaces" ist deutlich größer, als es das deutsche Regelwerk mit seinen "engen Räumen" kennt, entsprechend sind die deutschen im technischen Ausbau besagter Räumlichkeiten wie auch bei vielen anderen Dingen mal wieder absolut rückständig.

 

[foxio]

Interessantes Thema. Kann man die europäischen Richtlinien im Netz öffentlich einsehen?
Magst du mal konkret an einem Beispiel darlegen, wo die Deutschen im technischen Ausbau dieser Räumlichkeiten hinterherhinken? Mit technischen Ausbau meinst du vermutlich die Schutzmaßnahmen?

 

[florian.]

Die Verkabelung passt, dir Frage ist nur, wie der TE das ganze Berührungssicher verbaut.

>25V AC = ein Fehler darf kein Problem darstellen.
rutscht ein Kabel raus, bekommt man eine gewischt --> es muss eine zusätzliche Umverpackung drum rum.
jetzt mal ganz einfach ausgedrückt

 

[And.!]

Das Kabel sollte zumindest auf der 230V Seite eine Zugentlastung erhalten.

 

[Ltownwriter]

Mit der Verkabelung ist der SWITCH dann aber nicht mehr Galvanisch getrennt.

 

[Twostone]

Magst du mal konkret an einem Beispiel darlegen, wo die Deutschen im technischen Ausbau dieser Räumlichkeiten hinterherhinken?

Beispiel aus dem englischen Raum (HSE ist in etwa vergleichbar mit dem deutschen BAuA): Confined Spaces HSE Info. Hierzu gehört dann auch ein entsprechend akkreditierter Lehrgang, inklusive Zertifikat und zweijährlichem Refresher, bevor man Arbeiten in "engen Räumen" (deutsches Pendant) ausführen darf (abgesehen von der nötigen Teamstärke und der entsprechenden Ausrüstung).

Analog hierzu siehe BGR117. Entsprechende Qualifizierungen des Personals sind nicht vorgeschrieben, noch gibt es sie in einheitlichen Lehrgängen. Auch der Begriff "enge Räume" ist irreführend, denn ein "confined space" kann auch eine riesige Halle sein, entsprechende Bedingungen vorausgesetzt.

Aber wir schweifen ab...

Das Kabel sollte zumindest auf der 230V Seite eine Zugentlastung erhalten.

Ein fest installiertes Gerät braucht keine Zugentlastung, da die Zuleitung im Regelfalle nicht bewegt wird (nicht ortsveränderliche Betriebsmittel -> Kein Stecker!). Weder Switch noch Netzteil sind dafür ausgelegt, über Schukostecker mit dem Versorgungsnetz verbunden zu werden. Sollte dies geplant sein, bitte ein anderes Netzteil und ggf. auch einen anderen Switch verwenden. Die ausgewählten Betriebsmittel sind ausschließlich für (Schaltschrank-)Installationen vorgesehen.

>25V AC = ein Fehler darf kein Problem darstellen.

Es ist nicht die Spannung, die tötet, sondern der Strom. Bei einer extremen Leistungsbegrenzung können auch mehrere kV im Regelfall ungefährlich sein (Beispiel Piezo-Zünder). Das Netzteil hat natürlich deutlich zu viel Ausgangsleistung für diesen Fall...

Von den Fotos aus zu urteilen sind die Geräte mit entsprechenden Schutzabdeckungen versehen, daß die Berührungssicherheit bei sorgfältigem Anschluß gewährleistet sein kann. Betonung liegt hier auf sorgfältig. Wer weder Kabelschuhe noch Aderendhülsen verwenden möchte, die Leitungen zu weit absetzt, gar falsch in die Schraubklemme einführt etc, darf sich auf geregelte Mahlzeiten und eine Stunde Bewegung im Freien täglich freuen.

 

[florian.]

Es ist nicht die Spannung, die tötet, sondern der Strom.

Außer zu verwirren hilft der Einwand doch überhaupt nicht.
25Vac @ 1000Ohm Körperwiderstand = 25mA Körperstrom --> 25mA schafft das Netzteil....

Von den Fotos aus zu urteilen sind die Geräte mit entsprechenden Schutzabdeckungen versehen

Die Abdeckungen sind garantiert nicht ausreichend. Wenn man das Netzteil Freistehend verwendet und einfach nur ein Kabel Anschließend, dann hat man keinerlei Zugentlastung. Wenn jetzt jemand am Kabel zieht, dann reißt man das Kabel raus. Wo ist da dann der Vorgeschriebene Berührungsschutz?

Es gibt einen einfachen Grundsatz: Ein Fehler darf nicht zu einer Gefahr führen.
Zieh ich am Kabel, hab ich einen Gefährlichen Zustand.
ergo so nicht Zulässig. --> Da muss ein Berührungsschutz rum. z.b. durch den Einbau in einem Schaltschrank...

der TE sollte noch erwähnen, wo er das Netzteil einsetzt.
evtl. macht er es ja richtig und wir wissen es nur nicht

 

[foxio]

Wenn das Teil, wie vorgesehen, in einem Schaltschrank auf einer Hutschiene montiert wird, braucht man keine Zugentlastung. Nach deiner Logik müsstest du ja jeden Kontakt an einem Schütz mit einer Zugentlastung sichern.

 

[florian.]

nein dann natürlich nicht, da ist ja der Schaltschrank der Berührungsschutz.
Wenn der Elektriker am Kabel zieht, dann ist er selbst schuld

wir wissen nicht, wie der TE das ganze verbaut.
da er kein Elektriker ist, und er damit an einem Schaltschrank nix zu suchen hat, geh ich davon aus, dass er die Geräte Freistehend verwenden will.

Und das ist eben so nicht Zulässig.

 

[Twostone]

Die Abdeckungen sind garantiert nicht ausreichend. Wenn man das Netzteil Freistehend verwendet und einfach nur ein Kabel Anschließend, dann hat man keinerlei Zugentlastung. Wenn jetzt jemand am Kabel zieht, dann reißt man das Kabel raus. Wo ist da dann der Vorgeschriebene Berührungsschutz?

Um mich mal wieder selber zu zitieren, damit Du es noch einmal lesen darfst:

Weder Switch noch Netzteil sind dafür ausgelegt, über Schukostecker mit dem Versorgungsnetz verbunden zu werden. Sollte dies geplant sein, bitte ein anderes Netzteil und ggf. auch einen anderen Switch verwenden. Die ausgewählten Betriebsmittel sind ausschließlich für (Schaltschrank-)Installationen vorgesehen.

Sollte der TE jedoch wie Du nur die ersten beiden Worte eines Absatzes lesen, so ist ihm nicht zu helfen: Er kann sich auch, eingedenk der Konsequenzen, die er dann zu tragen hat, auch gegen Empfehlungen, Richtlinien und Vorschriften hinwegsetzen, davon können wir ihm zwar abraten, ihn aber von hier aus nicht davon abhalten. Er wurde jedoch mehrfach direkt und indirekt auf verschiedenste Problematiken in direktem Zusammenhang mit seinem Anliegen und den durchzuführenden Arbeiten hingewiesen. Pflicht erfüllt.

Danke jedoch für das Beipflichten und die Bestärkung meiner Aussagen, die Du nur umformuliert hast.

 

[florian.]

immer wieder gerne.

ist doch schön, wenn man sich einig ist