Verständnisproblem bei der Berechnung der zu leistenden Arbeitszeit in TZ-Anstellung

[eshoxx]

Hallo zusammen,


folgender Hintergrund:

Per Vertrag habe ich eine 5Tage-Woche, die reguläre Arbeitszeit (20Std/W) wird jedoch auf 4 Tage (Mo-Do) geblockt.

Soweit so gut. Der Urlaubsanspruch wurde nicht ge 4/5telt, es bleibt bei 30Tagen.

Jetzt zu den Dingen, die ich nicht verstehe und bei denen ich bitte sachdienliche und qualifizierte Antworten bäuchte.


1. Szenario:
Ich muss um eine Woche Urlaub zu haben, eine Woche Urlaub eintragen. Verständlich, weil 5 Tage offiziell als AZ festgelegt wurden und der Urlaub entsprechend nicht anteilig gewährt wurde. ABER: Wenn ich innerhalb einer Woche nur z.B. 3 oder 4 Tage Urlaub nehme, bekomme ich dadurch am Ende der Woche Minusstunden. Denn, als Beispiel: Ich nehme Mo-Mi Urlaub, bekomme dafür pro Urlaubstag jedoch nur 1/5 der wöchentl. AZ als Zeit gutgeschrieben. Bedeutet: 3x4 Std=12 Std.
Donnerstag gehe ich arbeiten, arbeite 5 Std. und habe am Ende der Woche somit 17Std. erreicht. Macht jedoch, da Fr regulär frei ist, ein Minus von 3Std in der Woche.
Ist das zulässig?

2. Szenario:
Dieser Monat beginnt mit einem Freitag. Für mich also ein "freier Tag". Am Ende des Monats jedoch fehlen mir deshalb 4 Stunden, da es keine Arbeitstage zuvor gab, mit denen ich durch die sonst regulären 5Std (Mo-Do), den Freitag bereits "erarbeitet" hätte.
Ist das so zulässig?



Hier habe ich Verständnis- und Rechtslücken, die ich hoffe mit euch schließen zu können.


Danke

 

[Evil E-Lex]

Warum berechnet euer Zeiterfassungssystem deine Arbeitswoche mit 5x4 Stunden pro Woche, wenn du 4x5 Stunden pro Woche arbeitest? Das ergibt keinen Sinn. Das solltest du korrigieren lassen.

 

[Idon]

Das ist schon ziemliche Rechtsberatung im Einzelfall. Hast du eine Rechtschutzversicherung? Bist du in einer Gewerkschaft? Oder verdienst du wenigstens gut pro Stunde? Dann ab zur professionellen Hilfe.

Nicht vernachlässigen solltest du den politischen Faktor: Großer Konzern? Gefahr, dass solche Sonderabsprachen (so sie denn zu deinem Vorteil sind) ganz schnell beendet werden? Kleine Inhaberfirma, in der man das persönlich nehmen wird, wenn du dagegen angehst?

@Evil E-Lex

Weil die meisten Firmen ihre Zeiterfassungssysteme nicht ordentlich bedienen können/wollen oder Dinge, die vom Standard abweichen, nicht beachtet werden. Eventuell auch eine Absprache an der Personalabteilung vorbei...

 

[eshoxx]

@ Evil:
Über Sinn oder Unsinn kann ich ohne Rechtsgrundlage, nur philosophieren. Insofern brauche ich rechtl. Grundlagen, um da ggf. wirklich gegen angehen zu können... Trotzdem danke dir.


@Idon:
Rechtschutz nur für Verkehr.
Firma ist theoretisch Inhaber geührt, über eine Stiftung. Praktisch ist jedoch jede Einrichtung selbstständig im Prinzip.
Wichtig wäre mir halt zu wissen, was das Arbeitsrecht dazu grundsätzlich sagt.

 

[FreakZ1]

Meiner Laienhaften Meinung nach sind beide Szenarien korrekt.
Nimm bei Szenario 1 noch den Freitag Urlaub und du machst ne Stunde plus, da es dank der Urlaube in der Woche keine reguläre Woche ist kannst du den Freitag hier nämlich auch nicht regulär "frei machen".
Bei Szenario 2 schaust du dir einfach Mal den April an, da hast du auf den Monat gesehen dann auch Plusstunden dank dem 29. und 30.

 

[eshoxx]

Hallo freak,


Zu 1 deiner Erklärung: erschließt sich mir nicht, sorry. Hier will ich wissen, ob es gesetzlich geregelt ist, welchen Stundenanteil der AG verrechnen muss und ob so eine Schlechterstellung zulässig ist.

Zu 2 deiner Erklärung: wie kommst du darauf, dass ich hier Plus machen würde? Wenn du auf Feiertage abstellst, ist das nicht korrekt. Denn auch hier würden nur die 4 Std berechnet, so wären es auch Minustunden.

 

[FreakZ1]

Wie gesagt, ich bin Laie und kann dir aus keinem Gesetzt zitieren, Versuche für aber meine Sichtweise aufzuzeigen.

Zu 1:
Nachdem ich hierzu kurz Google angeworfen habe würde ich sagen, kommt drauf an wie deine Arbeitszeiteinteilung genau geregelt wurde. Sind die 4x5 Stunden vertraglich so festgehalten, dann wäre es meiner Ansicht nach nicht rechtens. Steht im Vertrag nur 20h bei 5 Tagen wäre es meiner Meinung nach wieder haltbar.

Zu 2:
Hier schließt du von Wochenarbeitszeit auf den Monat.
Wenn ich das selbe Rechenschema auf den April beziehe (Feiertage lasse ich vereinfacht Mal aussen vor) machst du 10 Stunden plus, da dieser mit einem Montag beginnt, allerdings mit einem Dienstag endet.

Schlussendlich kommt es meiner Meinung nach einzig und allein darauf an, wie die Arbeitszeiteinteilung vertraglich geregelt ist.

 

[hallo7]

Darfst du am Freitag arbeiten? Dann ist das keine Frage - du kannst deine Minusstunden vermeiden oder eben Urlaub nehmen.

Für mich klingt das auch so als ob Mo-Do deine freie Entscheidung ist und es geduldet wird, dass du deine Arbeit in dem Zeitraum erledigst.

 

[eshoxx]

@ hallo7:
Wie meinst du, ob ich Fr auch arbeiten darf?
Ich hatte ja im geschrieben, dass die wöchentliche Arbeitszeit auf Mo-Do verteilt ist, je vertraglich aber einer 5 Tage Woche.

Meine Eingangsfragen bleiben nach wie vor bestehen.
Dürfen nur anteilig Stunden an einem Urlaubstag abgerechnet werden und ist dieses Minus von 4 Std. durch den Freitag, als erster Tag des Monats, i.O.

 

[Idon]

Das hängt von extrem vielen Faktoren ab. Arbeitsvertrag, Tarifverträge jedweder Art, Betriebsvereinbarungen.

Gesetzlich hast du sowieso keinen Anspruch auf 30 Tage Urlaub. Hat der AG eventuell geregelt, welcher Urlaub zu welchem Anteil aufgeteilt wird?

Grundsätzlich ist es so, dass dir nicht weniger Urlaub gewährt werden darf, als gesetzlich (und danach vertraglich) vereinbart wurde.


Nochmal: Das Thema ist wirklich komplex. Insbesondere, wenn verschiedene (oft auch widersprüchliche) Tarifverträge, Betriebsvereinbarungen und Arbeitsverträge in's Spiel kommen.

Deshalb meine obigen Ratschläge. Eventuell erweitert darum, dass du bei Nichtwertschätzung - je nach betrieblicher Situation - auch einfach das Gespräch suchen könntest. Unjuristisch lässt sich das sicher einfacher, schneller und sauberer lösen, sofern du generell ein geschätzter (und nicht leicht zu ersetzender) Mitarbeiter bist. Insbesondere in Süddeutschland ist die Verhandlungsmacht derzeit enorm.

 

[hallo7]

@eshoxx Darfst du Freitags arbeiten, wenn du möchtest? Sprich am Mo-Do weniger Stunden gemacht hast? Darfst du das selber entscheiden?

Grundsätzlich wird für den Urlaubsanspruch die mittlere Arbeitszeit herangezogen. Bei einer vereinbarten 5 Tage Woche ohne weitere Bestimmungen, zählt dann eben jeder Tag gleich.
Das kann man mit Verträgen und Vereinbarungen explizit ändern, aber das ist bei dir wohl nicht der Fall.

So wie du denn Fall schilderst, hast du eigentlich nur eine 4 Tage Woche und entsprechend hättest du auch weniger Urlaubsanspruch. Ob hier eine rechtliche Auseinandersetzung überhaupt zu deinem Gunsten ausfällt - im Sinne der Menge deines Urlaubsanspruches - würde ich mal bezweifeln.

Was nicht geht ist, dass du quasi nur 4 Urlaubstage für eine freie Woche nehmen kannst, wenn dafür 5 Tage angedacht sind. Damit hättest du nämlich erheblich mehr Urlaubsanspruch.

 

[Smartin]

also ich sehe auch das Problem nur "bedingt".
Im Grunde ist Deine Arbeitsweise aktuell so, dass Du 4 Tage die Woche je eine Überstunde aufbaust und diese dann am Freitag abbummelst. Wenn Dein Urlaubsanspruch nicht 4/5 beträgt sondern weiterhin die 5/5 (30 Tage) dann hast Du doch auch keine Nachteile?
Wenn Du 3 Tage Urlaub in der Woche nimmst, baust Du halt auch nicht die 3 Überstunden auf, die dir letztlich fehlen. Dafür hast Du aber dennoch den vollen Urlaub, um das auch wieder auszugleichen.
Also für Sz1 sehe ich kein Problem
Sz 2 dürfte auch keines sein. Es wäre nur eine Frage der Zeiterfassung. Nur weil der Monat auf einen Freitag beginnt, solltest Du keine Minusstunden bekommen, denn dir müssten Freitag früh 4h+ (Mo-Do je eine Überstunde) im Konto stehen, die Du dann "abbummelst".

Was sagt denn Deine HR zu Deinem Problem?

 

[ascer]

ABER: Wenn ich innerhalb einer Woche nur z.B. 3 oder 4 Tage Urlaub nehme, bekomme ich dadurch am Ende der Woche Minusstunden. Denn, als Beispiel: Ich nehme Mo-Mi Urlaub, bekomme dafür pro Urlaubstag jedoch nur 1/5 der wöchentl. AZ als Zeit gutgeschrieben. Bedeutet: 3x4 Std=12 Std.

Wenn du keine ganze Woche Urlaub nimmst, dann beträgt deine wöchentliche Arbeitszeit nach Arbeitsrecht genau vereinbarte wöchentliche Zeit * (verbleibende Arbeitstage / vereinbarte Arbeitstage). Wenn du also 20h pro Woche arbeiten sollst und per Vertrag 5 Tage vorgesehen sind und du dir 3 Tage frei genommen hast, dann sind das 20 * 2/5. Also hättest du noch 8 Stunden zu arbeiten, dementsprechend bekommst du 12h für deine Urlaubszeit gutgeschrieben.

Die Kalkulation ändert sich nur dann, wenn freitags und samstags immer frei ist. Denn grundsätzlich darf im Arbeitsvertrag nur von regelmäßigen Arbeitstagen ausgegangen werden, an denen auch tatsächlich gearbeitet werden soll respektive könnte.

Für deinen konkreten Fall musst du dir einen Anwalt suchen, nur der darf bindende Auskünfte erteilen.

5 Tagen wären auf jeden Fall unzulässig, wenn der Betrieb freitags und samstags geschlossen ist. Wenn du potentiell an diesen Tagen "Überstunden" machen könntest, respektive nichts gegen einen regulären Arbeitstagen + Überstunden spricht, dann könnte das legitim sein. Das sind aber sehr individuelle Fragen.

Dieser Monat beginnt mit einem Freitag. Für mich also ein "freier Tag". Am Ende des Monats jedoch fehlen mir deshalb 4 Stunden, da es keine Arbeitstage zuvor gab, mit denen ich durch die sonst regulären 5Std (Mo-Do), den Freitag bereits "erarbeitet" hätte.

Siehe oben.

Grundsätzlich musst du für jeden Werktag anteilig die vereinbarte wöchentliche Arbeitsleistung erbringen. Minusstunden für einen Freitag (und eigentlich auch Samstag) kann es also geben, wenn da man da potentiell arbeiten könnte und man nur "per lockerer, mündlicher Vereinbarung" dort normalerweise nicht arbeitet. Anders sähe es aus, wenn der Arbeitsvertrag diese Tage als Arbeitstage ausschließt, du anderwaltig an diesen Tagen nicht arbeiten kannst (z.B. zuarbeitende Kollegen fehlen) und ganz eindeutig unzulässig wäre es natürlich wieder, wenn der Betrieb freitags und samstags geschlossen hat.
Auch hier muss für den individuellen Fall aber dann ein Anwalt konsultiert werden.

 

[kisser]

1.

Donnerstag gehe ich arbeiten, arbeite 5 Std. und habe am Ende der Woche somit 17Std. erreicht. Macht jedoch, da Fr regulär frei ist, ein Minus von 3Std in der Woche.

Der Freitag ist nicht regulär frei, du hast eine 5-Tage Woche.

Denn hast du nur deshalb frei, wenn du zuvor die 4 Stunden dafür am Mo - Do rausgearbeitet hast.
Hast du in deinem Beispiel aber nicht, sondern nur 1 Stunde (donnerstags). Macht dann 3 Minus. Das ist absolut korrekt so.
Kannst ja donnerstags auch 8 Stunden machen, dann hast du die 4 für den (freien) Freitag auch raus. Und kein Minus.

2.

Dieser Monat beginnt mit einem Freitag. Für mich also ein "freier Tag".

Nein. Siehe oben.
Du musst Urlaub nehmen für diesen freien Tag. Ansonsten gibt es 4 Stunden Minus. Auch das ist korrekt so.

 

[Khaotik]

Ich verstehe noch nicht ganz die Aussage "Montag bis Donnerstag geblockt".
Konkret heißt das für mich, du hast eine ganz reguläre 5-Tage Woche mit je 4 Stunden pro Tag als Arbeitszeit. Ist das soweit korrekt?
Dass du die 20h/Woche nur Montag-Donnerstag ableistest ist dann eine interne Absprache mit deinem Chef? Sprich, du hast ein Gleitzeitmodell und kannst deine Stunden leisten wann du willst?
Insofern meine beiden Annahmen richtig sind, ist das alles soweit korrekt von deinem AG. Das du Freitags nicht arbeitest ist deine persönliche Entscheidung. Du könntest nach dem Modell genauso gut Montag oder Mittwoch nicht kommen.
Letztlich musst du so nur deine Stunden zusammenbekommen. Wann, ist erstmal Latte. Auch, ob du die an zwei Tagen mit je 10h/Tag machst oder jeden Tag nur deine 4h.
Hättest du nur einen Vertrag von Montag bis Donnerstag würde der Freitag garnicht als reguläre Arbeitszeit zählen. (Vgl. wenn man als normaler AN Samstags/Sonntags Überstunden schiebt)