wie weit skaliert eigentlich sdram?

[dadant]

hallo zusammen,

ich bin immer noch glücklich und zufrieden mit einem kt133a-board (abit kt7a) und sdram unterwegs.
bekanntlich ist ja nun sdram hinter ddr, was speicherbandbreite und performance angeht.
was mich jetzt interessieren würde:

bis zu welcher cpu-geschwindigkeit skaliert sdram mit und wird erst danach zum flaschenhals?
soll heißen: wie weit kann ich mit der cpu-geschwindigkeit runter gehen, ohne an gesamter systemperformance zu verlieren?
oder einfacher: wenn ein 1400mhz athlon den speicher ständig an seine grenze bringt, dann macht es keinen sinn, eine cpu mit 2000mhz zu betreiben.

vielleicht kennt jemand eine quelle, die das schon mal getestet hat.
eventuell kann man das auch errechnen.
was ich gar nicht brauche, sind flames und spams.

bin für alles geist- und hilfreiche dankbar...

 

[Kim]

Also SDram gibt es so weit ich weiss bis 133MHZ FSB, kann aber, wenn man einen guten hat bis zu 180MHZ FSB rausholen, was aber nur empfehlenswert ist, wenn man das ganze langsam in 1MHZ Schritten voantreibt!

Wie schnell (in MHZ gesehen) eine CPU letztendlich mit SDram ist, hängt nicht davon ab, wie schnell der Ram ist, sondern wie hoch der Multiplikator der CPU ist, denn 24er Multi*133MHZ FSB=3192MHZ machen würde! geht aber normal nicht, da das Board und die CPU das nie mitmachen würden, die älteren Boards sowieso nicht, da hat man meist keinen 24er Multi sondern max nen 12,5er

Hängt alles von so vielen Faktoren ab, dass man keine Patentlösung hier präsentieren kann, außer du sagst uns, was du wirklich wissen willst!

MfG
Kim

 

[Green Mamba]

nunja, ich würde mal sagen dass das auch noch auf die anwendung drauf ankommt. außerdem kommts auf die cpu und den chipsatz an. was genau willst du wissen? bis zu welcher cpu du mit deinem board und speicher gehen solltest?

 

[dadant]

fsb 133 natürlich (ca. 1gb speicherbandbreite), alles andere ist overclocking und schlecht zu beschreiben. darum geht's mir aber auch gar nicht.
vielleicht will ich was wissen, was nicht möglich ist, aber:

ein prozessor ist bei einem bestimmten takt in der lage, x brechnungen auszuführen, die bei eben diesem takt einer bestimmten menge an imformationen entsprechen.
ich würde jetzt gern den takt wissen, ab dem der speicher der flaschenhals ist und jedes mhz der cpu sinnlos ist, weil der speicher bremst (bei anwendungen, die die volle bandbreite des speichers nutzen).

ich suche, wenn möglich, eine aussage wie:
"sdram macht nur bis zu einem athlon xp 2200+ sinn, weil..."
dann könnte ich die cpu schonen, weit mit der vcore runter gehen, strom sparen und versuchen, passiv zu kühlen.


btw kann man per sockelbrücke und remap von multiplikator 10,5 ganz leicht faktor 21 erreichen.

 

[Green Mamba]

wenn man die cpu wirklich voll auslasten wollte, dann müsste man den multi abschafffen, und den speicher mit vollem cpu-takt betreiben. das wäre ideal, geht aber nicht. dafür haben wir die caches erfunden, die laufen mit vollem cpu-takt, sind aber extrem aufwendig und teuer. sind aber auch effizient, da über 95% der speicheranfragen der cpu durch den cache befriedigt werden.
das jetzt nur mal so zum allgemeinverständnis.

ist deine frage nun ausschließlich auf deinen chipsatz beschränkt? ich denke wenn es nicht gerade ein nforce2-chipsatz ist, dann könnte selbt eine 1ghz-cpu noch was mit schnellerem speicher anfangen...

 

[dadant]

ja, es geht mir um den kt133a.
ich hab ja es nicht auf neuen speicher abgesehen, sondern auf ein ausgewogenes verhältnis zwischen vorhandener speicherbandbreite und prozessorpower.
scheinbar kann man aber so eine generelle antwort gar nicht geben.
oder doch?

 

[karuso]

naja, also der p4 lief auch mit sd-ram und hatte schon die 2ghz erreicht. beim athlon xp laufen die meissten boards mit sd-ram bis 2400+ , höher würde wohl auch nichts bringen. deshalb denke ich dass bis dahin sd-ram noch ausreicht(zwar nicht so schnell wie bei ddr, aber immerhin)

 

[Morgoth]

Ob SD-RAM noch was taugt , hängt auch mit dem zusammen, was der Prozessor verkraften kann. Der AthlonXP arbeitet zur Zeit mit 200MHz DDR, effektiv also 400 MHz (FSB400). Mehr ist nicht drin, da nutzt auch Dual-Channel nicht viel, aber SD-RAM kann ihn eindeutig nicht mehr vernünftig beliefern. Noch deutlicher wird es beim P4, der ja inzwischen mit Quad-Pumped einen FSB von 800 erreicht.
Anhand des P4 kann man auch genau sehen, was SD-RAM für ein Flaschenhals für solche Prozessoren ist. Der allererste P4 (Willamette) und später auch der Northwood arbeiteten beide in der Anfangszeit noch mit SD-RAM oder RAMBUS, der DDR-Support kam erst später (i845D). Ergebnis war eine lahme Kiste, die nicht so gewaltig schneller war als ein P3 oder Athlon Thunderbird (zumindest in einigen, speicherintensiven Anwendungen, die reine Rechenleistung war beachtlich). Mit dem Umstieg auf DDR kam dann ein gewaltiger Leistungsschub.
Ein weiterer wichtiger Faktor ist, was der Prozessor an Daten verarbeiten kann. Ich denke, da ist die von Mamba angesprochene 1GHz-Klasse die Grenze, ab der DDR-RAM wirklich Sinn macht. Aber da kommt es dann auch wieder auf die Art des Prozessors an. Ein P4 skaliert anders mit dem Takt als ein AthlonXP, und Duron oder Celeron sind wieder was ganz anderes.
Das entscheidende ist aber wirklich, mit welchem FSB der Prozessor mit seiner Außenwelt kommuniziert. Einem P3 mit FSB133 kannst Du DDR-RAM verpassen wie Du willst, er wird keinen Spaß daran haben, weil die Daten einfach nicht über die Leitung passen. Ein P4 mit FSB400 würde erst dann wirklich abgehen, wenn er DDR400 verpasst bekommen würde. Das ist zwar irgendwo eine Milchmädchenrechnung, aber grob abschätzen kann man den Bedarf damit schon.

Gruß
Morgoth

 

[dadant]

danke für die meinungen.
mit morgoths aussagen kann ich mich anfreunden, schlauer bin ich trotzdem nicht.
der kt133a befeuert den athlon mit fsb133, also ddr266.
vielleicht wäre es schlauer zu fragen, welchen maximalen durchsatz der via kt133a an die cpu liefern kann, anstatt prozessor und speicher zu vergleichen.
falls man das sagen kann: ab welchem cpu-takt wird der chipsatz zur bremse?
gibt es einen maximalen cpu-takt, ab dem eine weitere erhöhung der taktzahl des prozessors absolut keinen einfluss auf die performance in anwendungen hat?
vergleichbar etwa mit grafikkarten, die ab einer bestimmten prozessorpower keine ehöhung der fps mehr bringen.

eventuell gibt es dazu schon tests und benchmarks, leider ist meine suche bisher aber erfolglos geblieben...

 

[Morgoth]

Ist ganz einfach:
der KT133A spricht den Speicher mit 133MHz, den Prozessor aber mit 266 (DDR). Also kann zwischen Prozessor und Chipsatz die doppelte Menge an Daten fließen wie zwischen Speicher und Chipsatz. Kurz: der FSB langweilt sich. (Mal abgesehen davon, dass da ja nicht nur die Daten aus dem Speicher durchfließen, sondern auch die der anderen Peripherie/PCI/ATA-Geräte, die was vom Prozessor wollen, was dann wieder durch DMA abgeschwächt wird. Also alles noch viel komplizieter, ich sagte ja, es wäre eine Milchmädchenrechnung).

Man kann keine genaue Aussage über das Verhältnis von CPU-Takt/Speichertakt machen und wie sich das auf Anwendungen auswirkt. Reine Rechnerei ist fast nur von der Leistung des Prozessors abhängig (wo dann wieder der AthlonXP mit niedrigerem Takt die gleiche Leistung erzielt wie ein P4). Ich habe z. B. mal ein simples Progrämmchen geschrieben, welches mir die Fakultät einer Zahl berechnet. Das Programm selber maß die Zeit, die es dazu benötigte. Auf der Maschine meines Freundes (Celeron 1100, FSB100, 512MB PC100) lief es immer schneller als auf meinem ja eigentlich schnelleren Rechner (P3 800EB, FSB133, 512MB PC133). Trotzdem waren alle richtigen Anwendungen auf meinem schneller, dank des schnelleren Speichers. Du siehst, bei ihm wirkt der Speicher (und der kleinere Cache) als Bremse, eine Erhöhung des CPU-Taktes würde wenig Sinn machen, bei mir wäre vielleicht noch etwas möglich gewesen.
Ich würde mal behaupten, spätestens beim Athlon Thundebird oder beim P4 macht DDR Sinn, bei allen älteren Prozessoren (P3, Athlon, Duron, Celeron; bei letzteren die alten Versionen) ist SD-RAM absolut ausreichend. Aber einen genauen Takt kann ich Dir nicht nennen.

Gruß
Morgoth

 

[dadant]

danke nochmal.
du scheinst dich viel mit intels bx auszukennen...
dass sich ddr schon bei athlons ab 1ghz vorteilhaft auswirkt, kann ich nachvollziehen.
allerdings geht es mir hauptsächlich um mein schon vorhandenes system mit sdram, xp und kt133a.
es scheint wirklich so zu sein, dass man keine allgemeine aussage über ein absolut ausgeglichenes system machen kann - die flaschenhälse wechseln von anwendung zu anwendung.
alles, was klein genug ist, passt in den cpu-cache und profitiert wahrscheinlich noch bei 3ghz trotz sdram und altem kt133a.
alles, was speicherbandbreitenabhängig ist, wird durch chipsatz und ram gebremst.
eigentlich würde mich genau der punkt interessieren, an dem chipsatz und ram anfangen zu bremsen, aber wahrscheinlich will da etwas wissen, worauf ich keine antwort erhalten kann.

trotzdem - danke!

 

[perfekt!57]

danke nochmal.
du scheinst dich viel mit intels bx auszukennen...
dass sich ddr schon bei athlons ab 1ghz vorteilhaft auswirkt, kann ich nachvollziehen.
allerdings geht es mir hauptsächlich um mein schon vorhandenes system mit sdram, xp und kt133a.
es scheint wirklich so zu sein, dass man keine allgemeine aussage über ein absolut ausgeglichenes system machen kann - die flaschenhälse wechseln von anwendung zu anwendung.
alles, was klein genug ist, passt in den cpu-cache und profitiert wahrscheinlich noch bei 3ghz trotz sdram und altem kt133a.
alles, was speicherbandbreitenabhängig ist, wird durch chipsatz und ram gebremst.
eigentlich würde mich genau der punkt interessieren, an dem chipsatz und ram anfangen zu bremsen, aber wahrscheinlich will da etwas wissen, worauf ich keine antwort erhalten kann.

trotzdem - danke!

ich habe zuletzt vor ca. einem 3/4 jahr in einem anderen forum die sehr klugen posts von jemandem gelesen, der da zu den mods gehörte. der konnte das genau erklären, anhand von bits und byts. nur weil es hier bis jetzt keiner gemacht hat, nur deshalb gäbe es die richtige antwort nicht?: es gibt sie.


dieser typ, bei dem war mir aufgefallen, dass der so etwas wie einen athlon xp2000+ oder mehr auf einem "alten" sdram-board, wie du es hast, betrieb - und mit einer radeon 9700pro am ende der pipeline sogar vollkommen aktzeptable frames erzielte!

damals habe ich noch gedacht "ach so ist das, so machen das profis. das nächste mal läßt du dich nicht iritieren. sondern rüsstest als nächstes die graka auf".

ich meine, du würdest überhaupt keinen fehler machen, dir z.b. einen gebrauchten xp2400 aiuhb zu holen, ca. 65,- euro bei ebay, der läuft statt mit 2.000mhz auch als 2700+ mit 2.170mhz. und dann probierst du das mit dem skalieren aus und postest hier. so lernen wir alle. (ich habe so einen 2.400+, leider kann ich ihn dir nicht borgen.)

und ein anderes "besseres" mobo kannst du dann ggfls. immer noch nachschieben.


ich würde heute auf keinen fall auf neue technik setzten, klar gesagt:

einen barton 2500+/166mhz aqxea, aqzfa, etc., @3400+/3600+ gibt es für ca. 90,- euro (ebay ist ein tipp dafür). (ein dual-chanel-board dazu gäbe es ab 78,- euro bis 125,- euro, 2x256mb ram für 80,- euro: sowas macht bei mir mehr punkte im pcmark02 als prescot/a64 "serienmässig". (habe 6 rechner, u.a. 2x apple-imac, 2x amd, 2x intel p4c). aber mit dem prozessor finge es an:

ich meine mich zu erinnern, dass der nachteil von 512mb sd-ram gegen 512mb ddr-sdram im 3d01se ca. 5-8% war. so hatte ich es zumindest damals ausgerechnet, auf basis der angaben in der signatur der mod-freaks, meine ich: eine bessere graka reisst halt oft 100% mehr raus. und skaliert tatäschlich mehr oder minder linear mit einen 2000+ oder 2400+ usw..

poste hier, wie und was du erreichtest, ok?

 

[Morgoth]

Und was ist, wenn nicht gespielt wird? Für viele Frames brauche ich keinen schnellen Hauptspeicher. Dann haue ich mir ne dicke Karte mit min. 128MB RAM in den Rechner und bin glücklich. Nur das Laden dauert dann vielleicht etwas lange, denn dafür braucht er noch den Hauptspeicher. Im Spiel selber ist der dann fast egal.
Aber was ist mit anderen Anwendungen? Videoschnitt/codierung, aufwändige Grafiken, viele gleichzeitig laufende Programme, all das profitiert von viel und schnellem Speicher.

@dadant:
nein, ich kenne mich mit dem BX überhaupt nicht aus. Hatte ich nie, habe mit nem i815EP den P3 betrieben. Ich kenne mich auch nicht gut genug aus, um Dir alles bis aufs Bit und Byte zu erklären. Ich denke mir halt nur meinen Teil und überlege mir genau, ob sich etwas lohnt oder nicht (zumindest was PCs angeht).

alles, was klein genug ist, passt in den cpu-cache und profitiert wahrscheinlich noch bei 3ghz trotz sdram und altem kt133a.
alles, was speicherbandbreitenabhängig ist, wird durch chipsatz und ram gebremst.

Genau so ist es. Das macht auch wieder deutlich, wie wichtig es ist, Software auf einen bestimmten Prozessor zu optimieren. Ist der Compiler (oder man machts von Hand) clever, optimiert er auf seine Architektur, indem er unter anderem die Befehle so ordnet, dass möglichst wenig über den Speicherbus unterwegs ist, sondern das meiste im Prozessor selber stattfindet. Die P4EE z. B. würde mit seinem riesigen L2-Cache von 2MB so richtig abgehen, wenn auf den alleine optimiert würde. Dieser schnelle Speicher on-die hat ein unglaubliches Geschwindigkeitspotential.

Gruß
Morgoth

 

[Green Mamba]

1. compiler können einfach per flags dazu bewegt werden für bestimmte architekturen optimierten code zu erzeugen. wirklich niemand compiliert von hand. die möglichen optimierungen haben auch herzlich wenig mit dem cache zu tun, denn mit der restlichen prozessorarchitektur.
2. dass man für schnelle animationen keinen schnellen speicher braucht ist unsinn. der prozessor ist bei spielen meist zu 100% ausgelastet. was glaubst du was der macht, und auf welchem speicher der arbeitet? dreimal darfst du raten.

ps:das war jetzt nur mal so ne info am rande, um hier evtl. falsche vorstellungen zu berichtigen!

 

[Morgoth]

Natürlich optimiert heutzutage kein vernünftig denkendes Wesen mehr von Hand, zumindest nicht bei den uns gängigen Anwendungen und Hardware.
Die Optimierungen wirken sich aber doch auf den Speicher aus, wenn die Befehle zum hin- und herschieben richtig geordnet werden (Prozessorarchitektur), können die Zugriffe auf den langsamen Hauptspeicher minimiert werden. Wenn aber viele MB von hier nach da verschoben werden, nutzt das natürlich nichts.
Und natürlich ist der Prozessor bei grafisch aufwändigen Spielen ordentlich ausgelastet. Der hat ja auch einiges zu tun: Physik, Positionen von Figuren, KI, etc. Rechnen halt. Und wie ich weiter oben ausgeführt habe, braucht der alleine zum Rechnen nicht unbedingt schnellen Arbeitsspeicher. Alles andere wird heutzutage in die Grafikkarte ausgelagert, Texturen, Leveldaten, Modelle. Wenn ich da natürlich nur ein Modell mit 8MB einsetze, dann wird per AGP in den Hauptspeicher geschoben.
Also, wenn ich nur spielen wollte, würde ich einen flotten Prozessor nehmen, den günstigsten Speicher, und ne fette Grafikkarte mit 256MB. Dann wär ich glücklich. Für alles andere brauche ich dann halt ein bisserl mehr.

Gruß
Morgoth

 

[Green Mamba]

naja, aber da bei spielen ja nun nicht "auf der stelle" gerechnet wird, hast du ja schon selbst geschrieben. physik, ki, kollisionsberechnung läuft auf der cpu ab. da hier auf relativ großen datensätzen gearbeitet wird (zu erkennen an der speicherauslastung von spielen), werden auch ständig daten vom speicer zur cpu übertragen. dadurch ist der speicher auch schnell der flaschenhals. schau dir mal diese benchmarks an.
sind immerhin unterschiede von ~7%.
und da wird immerhin noch von der gleichen speicherklasse gesprochen!

 

[Morgoth]

sind immerhin unterschiede von ~7%

Und? Was machts in richtigen Spielen? Gehen in den 3DMark nicht auch Werte über das restliche System ein?

Was passiert denn, wenn ich ein Spiel lade? Der Level/Karte/wasauchimmer wird entpackt, dass macht der Prozessor, er entpackt die Daten in den Hauptspeicher. Von dort werden sie dann in den Speicher der Grafikkarte transferiert. Nur wird der Hauptspeicher nicht wieder freigegeben. Vielleicht muss ja zwischendurch was nachgeladen werden. Erst wenn der Level/Karte/wasauchimmer endet, wird der Speicher geleert um Platz für einen neuen Level/Karte/wasauchimmer zu schaffen. Natürlich wird etwas zwischen Speicher und CPU hin- und herbewegt, aber so groß sind die Datensätze, die der Prozessor zu bearbeiten hat, auch nicht.
Ich habe mal ein Bild von meiner Systemauslastung während einer Sequenz mit vielen (auch neu erscheinenden) Personen angehängt. Im Normalbetrieb habe ich 180MB, der Level belegt also 60MB. Die passen recht bequem in die 128MB meiner Grafikkarte. Da ist also noch genug Platz für zu entkomprimierende Texturen o. ä. Vor allem ändert sich nicht viel. Wenn aber einzelne Personen/Objekte soviel Speicherplatz benötigen, warum bleibt die Nutzung dann weitestgehend konstant?

Gruß
Morgoth

 

[Green Mamba]

das kommt daher weil speicher zu alloziieren relativ "teuer" ist. die software wird deswegen so designed, dass eben nicht ständig speicher frei gegeben wird, der vielleicht in kürze wieder gebraucht wird.
aber ich denke wir sind uns eh einig, dass die geschwinigkeit des speichers sehr wohl einfluss auf die spiele-performance hat, wenn auch keine weltbewegende solange man sich in einer speicherklasse bewegt.
steht die frage aber nach ddr oder sd-ram, sieht die sache sicherlich anders aus.

 

[Morgoth]

ACK

Aber ich glaube, dass der Einfluss des Speichers stark überschätzt wird. So gewaltig ist der Unterschied zwischen DDR und SDR gar nicht. Sonst würde perfekt!57s "Profi" nicht auf akzeptable Frameraten kommen.

Gruß
Morgoth

 

[Kongo-Otto]

Also das sind jetzt keine 100% gefestigten Werte:

Bin bei einem K7S5A mit einem XP2000+ und ner GF4 Ti 4400 von 512MB SD-Ram PC133 auf 512MB DDR-Ram PC266 umgestiegen und hab dadurch ca 10% an Leistung gewonnen.
Die Punkte von 3DMark2001 sind von ca. 9900 auf ca. 10100 gestiegen.