Wieso werden MINT-Fächer so gefördert?

[ayngush]

@ ayngush

Der Titel des Threads lautet MINT ... so Mathe, Informatik, Naturwissenschaft und Technik.

Um auf deine Frage zurückzukommen. Eine ausgelernte Fachkraft für Lagerlogistik ist keine MINT Fachkraft.

Ich meine das im Bezug auf deine Aussage:

Ist keine Falle. Ich konkretisiere meine Aussage, wer seine Ausbildung abgeschlossen hat oder frisch von der Uni kommt, ist keine Fachkraft nach den Vorstellungen der Wirtschaft. Hier werden Leute gesucht, die nach kurzer Einarbeitungszeit arbeiten können.

Und sage: Vorsicht Falle (in die Du da tappst) denn per Definition (und es gibt eine klare Definition, wer eine Fachkraft in Deutschland ist) ist jeder eine Fachkraft in seinem Beruf, der eine Ausbildung (ein Studium ist auch eine Ausbildung, nämlich eine Hochschulausbildung) abgeschlossen hat.

Du behauptest, das sei nicht so und ich frage, was dann eine Ausgebildete Fachkraft für Irgendwas, denn deiner (falschen) Definition entsprechend sonst sein soll? Eine nicht ganz Fachkraft?

In der Regel ist jeder in der Lage seinen Beruf auszuüben, nachdem er ihn erlernt hat, deswegen erlernt man ihn ja.

Und das gilt generisch nicht nur für "MINT".

Falls ich Dich damit nicht überzeugen kann, dann eventuell ein paar Links aus den Suchergebnissen zum Suchwort "Fachkraft Definition"

https://de.wikipedia.org/wiki/Fachkraft
http://www.duden.de/rechtschreibung/Fachkraft
http://www.focus.de/finanzen/news/a...ist-eigentlich-eine-fachkraft_aid_646804.html
https://statistik.arbeitsagentur.de...ngsniveau-Berufe.html?view=renderDruckansicht

Der Springende Punkt ist: Fachkraft und die Fachkräfte, an denen es mangelt sind per Definition unterschiedliche Personengruppen mit einer gewissen Schnittmenge. Deswegen sollte man aufpassen, welche Begriffe man in diesem Zusammenhang verwendet.

zum Beispiel hier:

Auch ist jemand frisch vom Studium/fertig mit der Ausbildung noch lange keine Fachkraft. Die Personen haben die Basis, es fehlt die Praxis. Von einer Fachkraft würde ich frühestens ab 5 Jahren Berufspraxis sprechen. Alles andere sind Berufseinsteiger.

Selbstverständlich sind das Fachkräfte. Eventuell nicht die, bei denen es eine Unterversorgung gibt, was allgemein als "Fachkräftemangel" beschrieben wird aber es sind durchaus Fachkräfte.

Und da die Wahrnehmung von der Definition sooft stark abweicht werden dabei auch sooft Fehlinterpretationen bezüglich dieser generellen Problematik vorgenommen. Es wäre demnach hilfreich, wenn man sich dabei mal auf ein gemeinsames Sprachniveau einigen könnte und dabei helfen in der Regel Standards, die in Definitionen geeint sind.

Deswegen, abweichend deiner persönlichen Meinung: Eine Fachkraft ist jeder in seinem Beruf, der eine Ausbildung in diesem Berufsbild durchlaufen und abgeschlossen hat und dadurch Kenntnisse und Fähigkeiten in diesem Beruf erworben hat. Und das denke ich mir nicht aus, das haben sich andere für uns ausgedacht, ich finde Präzision in einer Diskussion nur sexy, sonst könnte ich mich auch mit Siri unterhalten.

 

[Mextli]

Die Diskussion hier ist eh unscharf. Akademiker werden nicht als Fachkraft bezeichnet und wenn man von MINT redet meint man idR Akademiker.

 

[_killy_]

@ ayngush

Bleib doch beim Thema. Wir tauschen hier keine Rezepte für unsere Lieblingskuchen aus. Der Thread dreht sich um MINT, bitte auch dabei bleiben. Was wie wo bei irgendwelchen anderen Berufen gilt -> mach dafür ein eigenen Thread auf.

 

[Wanderer101]

@killy: die Aussagen von ayngush gelten aber auch für MINT Akademiker. Hat er auch geschrieben. Das sehe ich btw auch so.

Nur weil die neuen Fachkräfte von der Uni für die Wirtschaft noch nicht instant einsetzbar sind werden sie dadurch nicht weniger zur Fachkraft. Aber das wird halt gerne von Seiten der Wirtschaft unterschlagen...

 

[_killy_]

@ Wanderer101

Dann gerne noch meine weitere Aussage mit einschließen -> die Wirtschaft bemängelt den Fachkräftemangel im MINT Bereich -> lt. Wirtschaft ist jemand frisch von der Uni noch keine Fachkraft.

Da können wir uns jetzt seeehr lange im Kreis drehen nach der korrekten Definition & Abgrenzung. Ich finde es an der Stelle nicht zielführend, andere Definitionen heranzuziehen. Du schreibst ja auch, die Wirtschaft sieht in jemand mit frischen Uni Abschluss noch keine Fachkraft. Viel mehr und nicht weniger sage ich nicht aus.

Fazit ist doch, dass es einen Mangel gibt. Dies ergibt sich aus der Differenz der offenen Stellen vs der wenigen Arbeitslosen die im MINT Bereich qualifiziert sind.

 

[hallo7]

Nur das bei deinem beschriebenen Mangel die Wirtschaft selber Schuld ist und auch nur die Wirtschaft selber es beheben kann -> was bemängeln sie also?

Das Bildungssystem kanns nicht sein...

 

[_killy_]

Die Aussage ist doch, dass die Berufsanfänger nicht den Fachkräftemangel decken. Die Berufsanfänger werden ja dennoch eingestellt. Eine hohe Arbeitslosigkeit herscht auch bei diesen nicht.

Es gibt somit zu wenig Leute im MINT Bereich (Berufsanfänger & Professionals) ...

 

[Unyu]

Gäbe es einen Fachkräftemangel könnten bzw. müssten die Unternehmen wesentlich höhere Löhne anbieten.

Aber solange es genug verfügbare Masse am Arbeitsmarkt gibt, kann man die hohen Steuern durch geringe Löhne ausgleichen. Erst danach kippt das System und der Standort Deutschland wird völlig unattraktiv.

 

[_killy_]

Wo kommt nur die Mär mit der schlechten Bezahlung im MINT-Bereich her?

Ich bin nach Definition MINT-Fachkraft - Akademiker mit Berufserfahrung 10 > Jahre ... mein Gehalt ist definitiv nicht wenig. Auch ist meine Arbeitszeit völlig i.O.

Habt ihr kein Verhandlungsgeschick beim Gehalt? Fehlt evtl. sogar die Gehaltsangabe in der Bewerbung??? (=guter Indikator für Firmen, dass der Bewerber kein Plan über seinen Marktwert hat)

 

[Unyu]

Einfache Beobachtung. Wäre die Bezahlung so toll, würden weniger MINTler abwandern. Gerade in Ostdeutschland muss man doch staunen, mit was für Gehaltsvorstellungen die Unternehmen durchkommen. Gäbe es kaum Bewerber, müsste man mehr zahlen.

 

[_killy_]

Im Osten ist das sozialistische Gedankengut halt noch nicht aus allen Köpfen raus. Leistung wird im Sozialismus nun mal nicht mit entsprechender Bezahlung ausgeglichen.

Mal jetzt ernsthaft, wo gibt es Jobs für MINT Akademiker im Osten??? Mir fällt nur Sachsen und Berlin ein, in Sachsen-Anhalt, Meckpom und Thüringen gibt es doch keine Firmen die MINT'ler einstellen ...

 

[mrhanky01]

_kill_ das Problem mit der Bezahlung ist wie folgt:
Dadurch das es so einfach ist in die IT als Quereinsteiger einzusteigen:
Denkt sich jeder 0815 "Programmierer" nun ich habe das Buch nun gelesen Bsp.. 14 Tage zum C++ pro, habe nun 3 Hobbyprojekte abgeschlossen und die letzte Firma hat mich eingestellt für 28k€ ich bin nun Fachkraft.

Im Vorstellungsgespräch sitzt der oben beschriebene Kerl nennen wir ihn Hartmut gegenüber UNI-Absolventen im Rennen.

Der Uniabsolvent nennen wir ihn Peter (Bsp. Bachelor Informatik) ist in 90% jeglicher IT Fragen besser als Hartmut.
10% => Weil Hartmut nun mal 2 Jahren Berufserfahrung hat als C++ programmierer.

Da aber in dem Projekt oder in der Firma wo sich Hartmund und Peter bewerben C++ Kenntnisse gefragt sind sieht es erstmal für Hartmut besser aus.
Tja da sitzt dann der Personaler und ein IT-Abteilungsleiter und die Situation sieht wie folgt aus:
Peter kann UML-Diagramme, Projektmanagement, Modelle beschreiben, Konzepte Ausarbeiten, Berechnungen über Laufzeiten anstellen usw.
=> Peter fehlt nur die Erfahrung in dem entsprechenden Beruf und verlangt 40k.

Hartmut kann nur stumpf Programmieren d.h. er bekommt eine Aufgabe, die erledigt er und gut ist. Sobald aber wirkliche Entwicklungsaufgaben kommen ist Hartmut überfordert und braucht Schulungen. Dazu möchte Hartmut nur 35k haben ist ja für ihn ein netter Sprung.

Tja der IT-Abteilungsleister würde gerne Peter haben, aber in den müsste er erstmal investieren und dann kommt die HR und sagt wir geben nur 34k€ aus und deshalb stellen wir Hartmut ein.

Zack hat Peter Pech gehabt.
Das diese Rechnung in der Zukunft die Firma mehr Geld kostet das verstehen die Unternehmen nicht, denn wenn es in 5 Jahren darum geht ein neues System zu schaffen dann kann Hartmut denen nicht weiter helfen.
Weil er dann stumpf 7 Jahre Programmiert hat aber von Konzepten und sonstigen keine Ahnung hat, d.h Hartmut braucht erstmal Schulungen für 10k damit er das was Peter problemlos hätte leisten können, Hartmut erst lernen muss.

Ich weiß das beispiel hingt ein wenig und ist bewusst überspitzt dargestellt, aber so gehen die Preise kaputt, die Firmen denken die kaufen sich Fachkräfte, aber die sollten mal überlegen warum die eine Person 30k die andere 50k haben möchte.

 

[kelox]

@mrhanky01

Das bechreibt es schon recht gut, das ganze geht aber noch ein bisschen weiter:

Das Gehalt richtet sich nicht danach, wie schwer eine Aufgabe ist bzw. wieviel Wissen man hat, sondern wieviel es dem Arbeitgeber wert ist.

Als Arbeitgeber kann ich einen Softwareentwickler für 80-120€/h im Projekt verkaufen, einen Consultant/PM etc. für mehr. Das der Consultant irgendein BWLer (sorry, soll nicht abwertend sein) ist, der gut quatschen kann und mehr nicht, interessiert dann nicht. Da kann der Entwickler noch so gut sein, noch soviel Ahnung haben wie er will, ich kann ihn nur so verkaufen wie er in Projekten benötigt wird. Und meistens reicht halt jemand, der einfach nur macht - man hört dann immer "Hauptsache es funktioniert".....

 

[mrhanky01]

Diese Hauptsache es funktioniert Mentalität ist echt zum .....

Aber leider ist es so.
Mein Arbeitskollege und ich müssen ständig gegen den Geschäftsführer sprechen damit er versteht das die entsprechenden Systeme nur Sinn machen wenn entsprechende Backups/ Konzepte dafür vorgesehen sind.
Naja jeder hat da seine eigenen Dämonen :-)

 

[Fu Manchu]

...Naja jeder hat da seine eigenen Dämonen :-)

Und jeder hat seine eigene Domäne: es ist die Aufgabe der ITler dem Chef darüber zu informieren, wie die IT funktioniert und welche Backups und Zeug notwendig sind. Sich darüber aufzuregen heißt sich über seinen eigentlichen Job aufzuregen.

 

[ascer]

@mrhanky01: dein Szenario ist definitiv zutreffend (was ein gesellschaftliches Problem darstellt), aber ich denke du und auch viele andere hier im Thread unterschlagen eine wichtige Tatsache: du gehst von einem größtenteils praktisch veranlagtem Job aus -> Hartmut wird ja gerade deshalb genommen (abgesehen vom Preis), weil er in der hauptsächlich erforderten Tätigkeit des Jobs bei deinem Szenario (C++ Projekt-/Arbeits-/Programmiererfahrung) mithalten oder übertrumpfen kann.

Jenes Beispiel ist aber - und den Fehler machen imho wirklich Viele - als würde man (sehr stark pauschalisiert) ein hypothetisches Szenario konstruieren, in dem sich ein gelernter Maurer (oder sonstwie in der Praxis Auskennender) und ein studierter Architekt auf beispielsweise eine Maurertätigkeit (oder etwas vergleichbar stark Praktisches) bewerben.

Dein Szenario ist schlichtweg einfach nicht die Vakanz, für die ein Akademiker ausgebildet wird.
Es ist nur so, dass es einfach (1) wenig hochqualifizierte Fachkräfte im MINT-Bereich gibt (weshalb - abgesehen vom Lohndrücken - die Wirtschaft ständig fordert und die Politik das als generellen Anreiz für den MINT-Bereich sieht, obwohl es das gar nicht ist) und (2) durch unterdurchschnittliche Unis, durch immer mehr FHs (die wirklich guten ausgenommen), durch das immer einfacher werdende Abitur, etc. pp. mehr Durchschnitt und abwärts "durchs Studium gespült" wird.

Bei uns etwa gibt es auch so ganz grob geschätzt 50%, die sich auf "herkömmliche" Softwareentwicklungsstellen und Derartiges bewerben. Das ist aber nicht, wofür sie an der Uni ausgebildet werden. Programmierung hat mit Informatik nicht viel zu tun, exakt deshalb wird es entsprechend wenig an Unis gelehrt. Daraus ergibt sich die Konsequenz, dass sich in praktischen Wirtschaftstätigkeiten Quereinsteiger oder ausgebildete Informatiker gut bis sehr gut im Vergleich zu IT-Akademikern schlagen: das Coden und die Praxis ist "ihr" Metier, ihre Kernkompetenz.

Das, wofür du an der Uni mehrheitlich ausgebildet wirst und worauf du dich im Master nur noch spezialisierst, sind hochkomplexe IT-Tätigkeiten, die schwer bis gar nicht von Nicht-Akademikern (ohne massive Weiterbildung) übernommen werden können. Tätigkeiten, die aufgrund der immer spezialisierteren Berufsfelder gefragt sind, die zeitgleich aber wenige Absolventen aufweisen, eben weil es schwierige Felder sind.

Die, die nämlich hinterher in Bereiche gehen, die mit ihrer Spezialisierung an der Uni auch etwas zu tun haben, üben Tätigkeiten in Disziplinen wie etwa Kryptographie, Sicherheitsmanagement, komplexe Softwarearchitektur (umfassende Großkonzepte), verteilte Systeme & (Cloud)Datenbanken, Komplexitätsanalyse & Optimierung, Künstliche Intelligenz, Robotik, Data Science / Big Data, Hochleistungsrechnen & Cloud-Rechenzentren, Algorithmik, IT-Consulting (für Großprojekte, nicht Systemhäuser oder Dergleichen), VR & AR, Hardwaredesign, usw. usf. aus.

Das sind, unter vielen Anderen, Spezialisierungen die besonders im Master später vorrangig oder fast ausschließlich behandelt werden und Kerngebiete, in denen Akademiker in Praxis und/oder Forschung ausgebildet werden. Das man für einige(!) dieser Tätigkeiten mal etwas (pauschalisiert) Programmieren muss, wird als Handwerkszeug angesehen und macht man nebenbei, weil das nicht zur primären Problemstellung solcher Jobs gehört.

Ich kenne z.B. Kommilitonen aus dem Bereich Algorithmik, die zu Google gegangen sind, Cloudspezis, die jetzt für die AWS-Cloud von Amazon werkeln, Consulting IT-Management Leute, die zu IBM gingen...genauso wie in der Zahl natürlich noch deutlich mehr, die z.B. im Bereich Softwarearchitektur zu Startups wechselten, auch KI und VR / AR ist da ziemlich groß. Oder Leute aus dem Bereich verteilte Systeme die zur Telekom gingen...
Mitunter gibt es auch hochspezialisierte Unternehmen im Mittelstand oder bestimmte Projektgruppen in Großkonzernen, die in Derartigen Feldern unterwegs sind.

...bei all diesen Tätigkeitsfeldern ist es schlichtweg ungmöglich, ohne das theoretische Wissen aus dem Studium die Tätigkeit auszuüben. Deshalb werden zu solchen Jobs i.d.R. ausschließlich Akademiker eingeladen. Oder entsprechende praktische Arbeit auf gleichem Niveau in einem anderen Unternehmen vorrausgesetzt (wenn der Bewerber sich durch welche umfassendes Schulungen auch immer das gleiche Wissen angeeignet hat). Oder allenfalls noch innerhalb des eigenen Unternehmens mit Personen besetzt, die das nötige Skillset aufweisen.

 

[Rhizojo]

Das diese Rechnung in der Zukunft die Firma mehr Geld kostet das verstehen die Unternehmen nicht, denn wenn es in 5 Jahren darum geht ein neues System zu schaffen dann kann Hartmut denen nicht weiter helfen.
Weil er dann stumpf 7 Jahre Programmiert hat aber von Konzepten und sonstigen keine Ahnung hat, d.h Hartmut braucht erstmal Schulungen für 10k damit er das was Peter problemlos hätte leisten können, Hartmut erst lernen muss.

Wenn Hartmut mit 5000€ geringerem Jahresverdienst nach 7 Jahren dank Schulungen im Wert von 10000€ Euro Peters Arbeit übernimmt, würde ich der Firma allerdings kein mangelhaftes Personalcontrolling unterstellen.

 

[ascer]

@Rhizojo: True. Genau deshalb wollte ich Mal den Unterschied zwischen praktische(re)n Tätigkeitsfeldern und eigentlichen akademischen Disziplinen ein wenig herausarbeiten. Dann wird imho offensichtlich, dass "Peter" in dem Szenario streng genommen mindestens zum Teil "fachfremd" für den konkreten Job ist.

 

[Necrol]

@ascer: Wobei man aber auch sagen muss das man im Studium "nur" sehr weitreichende und breit gefächerte Grundlagen für verschiedene Themen vermittelt bekommt. Dazu, was in meinen Augen der wichtigere Teil für die meisten Studenten ist, die Fähigkeit zu lernen, Zeiteinteilung und selbstständiges erarbeiten und verknüpfen von neuem Wissen.
Die ersten Spezialisierungen kommen im Laufe der Bachelor und ggf. Masterarbeit, anschließend im Job. Ein Studium gibt einfach den zeitlichen Rahmen nicht her um mehr als die Grundlagen zu vermitteln. Das wird in der Informatik nicht anders sein als im Maschinenbau.
Dein Post #75 liest sich ein wenig so als könnten Informatikstudenten fliegen, und sie wären die einzigen die das könnten

 

[ascer]

@ascer: Wobei man aber auch sagen muss das man im Studium "nur" sehr weitreichende und breit gefächerte Grundlagen für verschiedene Themen vermittelt bekommt.

Das würde ich verneinen. Selbst in Physik und Mathematik kenne ich Kommilitonen verschiedener Unis, bei denen spätestens ab Semester 5 im Bachelor relativ viel Wahlmöglichkeiten gegeben sind (um sich entsprechend der eigenen Neigung auf spezialisierte Themen z.B. für die Bachelorarbeit vorzubereiten). Maschbau kenne ich leider nur 3, das reicht wohl für Prädiktionen eher weniger. Auf jeden Fall ist bei allen aber der Master fast ausschließlich noch Spezialisierung.

Ein Bachelorabsolvent hat sicherlich in der Masse noch eher die Grundlagen abgearbeitet, selbst der wird aber schon eine viel höhere Spezialisierung aufweisen - für komplexe Tätigkeiten - als jeder ausgebildete etwa Anwendungsentwickler. Spätestens im Master richtet sich aber jeder auf gewisse Bereiche aus. Das liegt schon alleine daran, dass bei den meisten Universitäten die Masterarbeit irgendwas in der Größenordnung von +/- 30 ECTS ausmacht, also ungefähr ein ganzes Semester belegt. Wenn man da nicht gerade an der letzten Dorfuni ist, bedeutet das außerordentlich viel Aufwand und Tiefe über ein ganzes Semester (da ein volles Semester 30 ECTS entspricht).

Die ersten Spezialisierungen kommen (...) anschließend im Job.

...aber ja auch nur, wenn man - wie ich im letzten Post schrieb - einen typischen Akademikerberuf wählt. Als Standard-Anwendungsentwickler bleibt das aus. Weshalb es dort natürlich egal ist. Umgekehrt kann man sich aber - z.B. bei Machine Learning - auch nur dann weiter auf die bestimmte Branche etc. pp. spezialisieren, wenn man sowieso die Einstiegsqualifikationen mitbringt, also Mathematik, Algorithmik, Programmierung, ... auf einem Niveau beherrscht, dass zumindest grundlegend die sofortige Mitarbeiter ermöglicht.

Ein Studium gibt einfach den zeitlichen Rahmen nicht her um mehr als die Grundlagen zu vermitteln.

Das würde ich auch verneinen. Bis auf 2-3 1,0-Überflieger studieren bei uns alle, die wirklich was können, ohnehin länger als die Regelstudienzeit, weil sie sich fernab der für den Abschluss notwendigen Leistungen intensiv in ihrer Freizeit mit dem Stoff beschäftigen. Ich bin beispielsweise sehr in studentischen Arbeitsgruppen zu Machine Learning und zeitweise Robotik aktiv - freiwillig/ehrenamtlich, ohne Leistungspunkte für mein Studium dafür zu erhalten.
Selbst aber wenn man nur die für den Abschluss notwendigen Vorlesungen mitnimmt, ist man mindestens 3 Jahre (Bachelorstudent) bzw. 5 Jahre (Masterstudent) respektive 8-10 Jahre (Promotionsstudent) an der Uni im MINT-Bereich...und statistisch gesehen schließen die Wenigsten in Regelstudienzeit ab, d.h. sie sind eher länger mit ihrem Studium beschäftigt. Da bleibt imho massig Zeit sich zu bilden.

Dein Post #75 liest sich ein wenig so als könnten Informatikstudenten fliegen, und sie wären die einzigen die das könnten

Natürlich können Studenten nicht fliegen, aber es entstand hier im Thread eben imho häufig der Eindruck, dass die Masse von Jobs für Studenten ausgeht, die auch andere Arbeitnehmer leicht erledigen können (mit eventueller Einarbeitungszeit) - und dem würde ich aus den oben genannten Gründen widersprechen.

Verallgemeinertes, hypothetisches Szenario: sicherlich würde jeder zumindest die Eignung eines AN in Frage stellen, welcher sich für eine KfZ-Mechatronikerstelle bewirbt, aber über keine Ausbildung verfügt, sondern lediglich Hobbymechaniker ist und in der Werkstatt seines Onkels aushilft.

Ein Studium wiederum ist häufig - gerade an Universitäten - nicht gerade mit viel Praxis versehen...aber in puncto Wissensvermittlung definitiv jeder beruflichen Ausbildung überlegen. Es ist deutlich anspruchsvoller was Wissensvermittlung und Abschluss angeht.

Warum also nimmt man an, dass sich (a) ein Student auf die gleiche Stelle (in den Beispielen hier oft eher bis sehr praktische Jobs) bewirbt wie ein ausgebildeter oder Hobbyprogrammierer und (b) das man das vermittelte Wissen im Studium sich auch relativ leicht ohne Studium aneignen könnte?

Einfache und/oder sehr praktisch ausgerichtete FHs / duale Studiengänge mögen da durchaus eine Ausnahme darstellen, aber an ordentlichen Bildungseinrichtungen bedeutet ein Bachelor min. 3 Jahre (die meisten schließen bei uns in 7-8 Semestern ab) und ein Master nochmal 2 Jahre (hier sind die meisten mit 5-6 Semestern dabei). Zuzüglich sollte man nicht vergessen, dass bei einigen Bereichen mitunter auch nur sehr gute Masterabsolventen eingestellt werden oder ansonsten direkt promoviertes Personal bevorzugt wird: im Bereich Kryptographie kenne ich da einige Kommilitonen, bei mir - Machine Learning - ist das auch nicht unüblich.

Bei denjenigen, die hinterher eben solche akademischen Berufe ergreifen, werden dann AN eingesetzt die min. 5 Jahre (im Fall einer Promotion +3-5 Jahre) auf komplexe, theoretische Problemstellungen vorbereitet wurden.