Failed State USA, Diskussion zum Supreme Court

[Binalog]

Das war schon richtig so. Kleine Staaten sollen ja nicht untergebuttert werden, nur weil sie weniger Einwohner haben.(...)

Dafür gibt es m. W. n. den US Senat und bei uns den Bundesrat.

Das Prinzip der US-Wahl ist bekannt (Wahlmänner) und jeder der sich zur Wahl stellt, kann seinen Wahlkampf entsprechend ausrichten. Clinton hatte sich einfach nur nicht so clever angestellt.

Dagegen ist nichts auszusetzen, wenn die US-Bürger das gut finden.

Das Stürmen von Parlamenten, das Leugnen von mehrfach überprüften Wahlergebnissen und das Entsenden von Wahlmännern, die ein anderes Ergebnis als das tatsächliche Wahlergebnis übermitteln, haben ganz sicher(!) nichts mit Demokratie und Rechtsstaat zu tun.

 

[Kuristina]

@Binalog Mir ging es nur darum, dass das Prinzip der Wahlmänner schon immer so war. Da kann man nicht aus Deutschland herkommen und sagen, das ist so nicht richtig. 🙂 Jeder weiß es, jeder kennt es und jeder kann seinen Wahlkampf entsprechend ausrichten.

 

[Binalog]

@Binalog Mir ging es nur darum, dass das Prinzip der Wahlmänner schon immer so war. Da kann man nicht aus Deutschland herkommen und sagen, das ist so nicht richtig. 🙂 Jeder weiß es, jeder kennt es und jeder kann seinen Wahlkampf entsprechend ausrichten.

Deshalb habe ich geschrieben...

"Dagegen ist nichts auszusetzen, wenn die US-Bürger das gut finden."

und(!) gleichzeitig tatsächliche Wahlergebnisse anerkannt und nicht mittels Gewalt und Rechtsbeugung ausgehebelt werden.

Ein Kanzler der (...)

M. E. im Zusammenhang des threads Whataboutism auf niedrigstem Niveau.

 

[BeBur]

Ich verstehe auch nicht, warum man Ladenbesitzern vorschreiben muss, die Eingangstür im Winter zu schließen, das mag zwar eine belanglose Freiheitseinschränkung sein aber es zeigt den Geist mit dem der Staat dem Bürger gegenübertritt.

Wieso belanglos, hast du Daten dazu oder ist das mehr vom Gefühl her? Eine Kernaufgabe des Staates besteht in genau solchen Eingriffen in die Freiheit der Bürger. Du hast da wirklich das denkbar harmloseste Beispiel rausgesucht. Es gibt einen Haufen Gesetze im Bereich des Umweltschutzes von denen alle möglichen Bürger oder Unternehmen betroffen sind.

Anekdote: Ich war Weihnachten 2020 in Florida (Republikanisch regiert). Bei Abreise in Bayern (CSU) abendliche Ausgangssperren, Gastronomie geschlossen etc. Im Sunshine State: Strände, Schulen, Bars, Restaurants alles geöffnet... Die Vorstellung, ausgerechnet die Republikaner würden eine faschistische Diktatur einrichten, amüsiert mich einfach nur.

Du scheinst einfach auf genau die falschen Dinge zu achten. Der Zustand einer Demokratie erschöpft sich halt nicht darin, ob es während einer Pandemie zeitweise Ausgangssperren gibt, im Gegenteil. Corona hat im Prinzip gezeigt wie gut die demokratischen und rechtstaatlichen Prozesse in Deutschland funktioniert haben, wir hatten Maßnahmen, zeitweise schwere Maßnahmen und viele Menschen hatten Sorge, dass jetzt dauerhaft bzw. weitere Grundrechte eingeschränkt werden und diese Sorge war unbegründet wie wir jetzt wissen.

 

[VoAlgdH]

Wieso belanglos, hast du Daten dazu oder ist das mehr vom Gefühl her? Eine Kernaufgabe des Staates besteht in genau solchen Eingriffen in die Freiheit der Bürger.

Nein, der Staat hat die Rahmenbedingen zu stellen. In das private der Bürger hat er sich nicht einzumischen!

 

[BeBur]

Nein, der Staat hat die Rahmenbedingen zu stellen. In das private der Bürger hat er sich nicht einzumischen!

Es ist die Rede von Ladenbesitzern, also Unternehmen. Im übrigen ist deine Aussage aber so natürlich nicht korrekt. Das Private genießt besonderen Schutz, aber der Staat mischt sich selbstredend und zum Glück und zu Recht unter vielen Bedingungen auch ins private ein.

 

[VoAlgdH]

Das Private genießt besonderen Schutz, aber der Staat mischt sich selbstredend und zum Glück und zu Recht unter vielen Bedingungen auch ins private ein.

Gut, damit kann man aber alles rechfertigen.
Der Staat schreibt dir deine Ernährung, Kleidung, Wohnung usw. vor, weil er nur das Beste für seiner Bürger will.
Wo soll das hinführen?
PS. Das war ein leicht überspitztes Bsp.
Und ja, jeder Ladenbesitzer der Rechnen kann, wird im Winter nicht die Straße mitheizen. Das wird er auch die letzen Jahre schon so gehandhabt haben. Die Frage die sich bei solchen Regeln stellt, was kommt als nächstes?

 

[KitKat::new()]

Mit 46,1 % gegen 48,2 % der Stimmen gewonnen. Das sind schon markante Abweichungen vom Prinzip, dass jede Stimme gleich viel wert sein soll.

Dass jede Stimme nicht gleich viel wert ist äußert sich bei anderen Betrachtungswinkeln noch deutlich schlimmer:

https://www.cambridge.org/core/jour...zens/62327F513959D0A304D4893B382B992B#article

Kurzum: Top-10% Verdiener haben zu 99,xx% das Sagen während die Stimme des Rests am Ende wenns um die Realisierung von Gesetzen geht, keinen mehr interessiert

 

[BeBur]

Wo soll das hinführen?

Das hat man sich auch gefragt, als z.B. eine Anschnallpflicht im Auto eingeführt worden ist.

Die Frage die sich bei solchen Regeln stellt, was kommt als nächstes?

Was kam denn nach den Corona Maßanhmen als nächstes? Vor allem kam eine Rücknahme der Corona Maßnahmen.

Gut, damit kann man aber alles rechfertigen.
Der Staat schreibt dir deine Ernährung, Kleidung, Wohnung usw. vor, weil er nur das Beste für seiner Bürger will.

Das sind jetzt ja erfundene Szenarien. Grundsätzlich haben wir das Grundgerecht, welches den Einfluss des Staates auf den Bürger einschränkt.

Im übrigen kann man nicht oft genug erwähnen, eine Merkel die freiwillig nicht mehr zur Wahl antreten will. Zu Zeiten von Trump und Putin ein geradezu absurd wirkender Kontrast.

 

[Idon]

Dafür gibt es m. W. n. den US Senat und bei uns den Bundesrat.
[...]

Der US-Präsident hat weit umfangreichere Möglichkeiten und Rechte, weshalb das Parlament in den USA schwächer ist.

 

[cool and silent]

Du scheinst einfach auf genau die falschen Dinge zu achten.

In dem Beitrag, auf den Du Dich beziehst habe ich es doch wesentlich differenzierter dargestelt als Du es mir vorwirfst. Der wesentliche Punkt ist aber: Die Republikaner sind viel weiter vom Faschismus entfernt als die Demokraten, wie die Ereignisse und Entwicklungen der vergangenen Jahre eindrucksvoll gezeigt haben, insbesondere im Vergleich der roten US Bundesstaaten mit den blauen in der jeweiligen lokalen Gesetzgebung. Sämtliche Trends der letzten Jahre, die irgendwelche Erinnerungen an den Faschismus wecken, Cancel Culture, Wokeness, Gender, Exzesse der LBGT+ Bewegung bis hin zur Operation von Minderjährigen gegen den Willen der Eltern, ja und auch der Kulturkampf um Masken, Lockdowns und Impfungen zeigen einen klaren Split der beiden politischen Lager der USA und dort schaut es für Team Blue nicht gut aus in Bezug auf den Vorwurf des Startbeitrages.

Das ist auch völlig unabhängig von der Frage, ob Lockdowns oder Masken eine gute Idee sind oder nicht aber es fällt schon auf, wie sehr Team Red die Eigenverantwortung und individuelle Freiheit hochhält, ein klares Indiz gegen faschistische Ideologie.

Ja, das Verhalten von Trump ist in vieler Hinsicht problematisch, aber hey -die USA haben in seiner Amtszeit keinen neuen Krieg gestartet, schon allein das ist lobenswert; man muss es trotz aller Kritik an Trump auch einmal zur Kenntnis nehmen. Ja, da gibt es einige SC Urteile die auf uns befremdlich wirken mögen aber da ist alles formal mit rechten Dingen zugegangen.

 

[BeBur]

Cancel Culture, Wokeness, Gender, Exzesse der LBGT+ Bewegung bis hin zur Operation von Minderjährigen gegen den Willen der Eltern

Also ich stimme dir komplett zu, dass das problematische Entwicklungen sind und dass man in dem Kontext häufig gegen die Grundsätzen der Demokratie und des Rechtssaates arbeitet. In Bezug auf die Corona-Maßnahmen stimme ich dir explizit nicht zu, das sind Maßnahmen innerhalb der rechtstaatlichkeit und der Aufgabe des Staates und die hat er in Deutschland zumindest verantwortungsvoll wahrgenommen.

Ja, das Verhalten von Trump ist in vieler Hinsicht problematisch,

Die Formulierung ist mir deutlich zu schwach. Die Nichtanerkennung des Wahlergebnisses ist vermutlich das, was mit Abstand am größten Schaden an der Demokratie verursacht hat, sowieso in den USA, aber auch hier in Europa (mMn). Sobald die Gesellschaft das Vertrauen in den Wahlprozess verloren hat ist die Demokratie quasi vernichtet. Auch die Stürmung des Kapitols hat eindrucksvoll gezeigt, welches gesellschaftliche Klima Trump gefördert hat und das ist ein geradezu gruseliges Ausmaß.

die USA haben in seiner Amtszeit keinen neuen Krieg gestartet

Das ist gewiss lobenswert, aber der zusammenhang zum Thema ist doch eher vage verglichen mit dem was Trump noch so gemacht hat (siehe letzter Absatz).

 

[DerOlf]

Mir ging es nur darum, dass das Prinzip der Wahlmänner schon immer so war.

Um dieses Prinzip ging es mir auch garnicht.
Das System finde ich etwas befremdlich, aber so ist das in den USA eben vorgesehen.
Wahlkreise, die von der regierenden Fraktion so umgestaltet werden können, dass der Gegner weniger Stimmen bzw. trotz mehr Stimmen weniger Wahlmänner bekommt ... das halte ich für falsch.

Und wenn du sagst, dass man darauf in seinem Wahlkampf ja auch reagieren kann, dann sagst du im Grunde genau aus, dass in den USA eben NICHT jede Stimme gleich viel wert ist, und man sich eben nur um die "wichtigeren Stimmen" kümmern muss. Sowas wie "wichtigere Stimmen" gibt es im Feudalismus und in Diktaturen ... zu einer Demokratie passt dieser Gedanke einfach nicht. Da sind entweder alle Stimmen gleich viel wert, oder es ist eben keine Demokratie.

Ich halte sowas einfach nicht für demokratisch ... vor allem dann nicht, wenn es gezielt eingesetzt werden kann, wie das in den USA der Fall ist.

Ergänzung (29. August 2022)

Ich finde das im Wesentlichen gut analysiert, die entsprechenden Effekte finden sich aber auch in Deutschland, sie werden hier nicht Rassismus genannt, weil sich die sozialen Schichten und Stadtviertel nicht so schön nach Herkunft/Hautfarbe separieren, wie es in den USA der Fall ist.

Rasse ist eben nur ein Merkmal, an dem sich Diskriminierung, auch strukturelle oder institutionelle, orientieren kann.
Wenn das für dich besser passt, dann sprich für Deutschland eben von institutioneller oder struktureller Diskriminierung.
Dann hast du gleich alle möglichen Differenzlinien mit drin, an denen sich die Diskriminierung aufhängt.

Das solche Effekte auch in Deutschland auftreten, kann niemand bezweifeln. Dass es das gibt, ist zumindest in der Sozialforschung zu Differenzlinien in unserer Gesellschaft absolut nichts Neues.

 

[Skaiy]

Ich halte es generell für nicht sehr demokratisch, wenn es lediglich nur zwei Parteien gibt, die seit 160 Jahren relevant sind. Ich weiß nicht, wieso, weshalb, warum, darüber könnte ich mich mal informieren.

Aber für mich ist eine relativ hohe Auswahl an Parteien ein inhärenter Bestandteil einer Demokratie.

Meiner Meinung nach bestärkt solch ein System nur Extreme. Das wiederum ist im gesamten ein inhärenter Bestandteil der USA. Das ist ein Land der Extreme. Sei es (zu viel) Freiheit, Parteien, Waffengesetze, Rassismus, Sozialsysteme etc.

Als Tourist finde ich das teilweise spannend (also die positiven Dinge versteht sich). Leben würde ich dort niemals.

Vor ein paar Tagen habe ich irgendwo eine Grafik gesehen, die die verschiedenen "Level" von Demokratien auf der Welt gezeigt hat und da war die USA "nur" auf 3. Müsste ich mal gucken, wo ich das gesehen habe.

Man stelle sich solch ein System in Deutschland vor. Angenommen es gäbe nur die Union und die SPD. Beide Parteien würden extremer werden, um sich deutlich voneinander zu unterscheiden. Das mündet dann eben in entsprechende Gesetze und Grabenkämpfe.

 

[DerOlf]

Ich halte es generell für nicht sehr demokratisch, wenn es lediglich nur zwei Parteien gibt. Ich weiß nicht, wieso, weshalb, warum, darüber könnte ich mich mal informieren.

Musst du nicht. Das liegt im Prinzip "the winner takes it all".

Ein Zweiparteiensystem erzwingt auch da eine absolute Mehrheit der einen partei, wo keine Partei eine solche Mehrheit auf sich vereinen konnte.

Mit der Zweiparteilichkeit wird in den USA verhindert, dass Koalitionen aus 2 oder 3 Parteien gebildet werden müssen (wie das bei uns der Fall ist .. es gab in der Bundesgeschichte bisher eine (!) Regierung, die ohne Koalition regieren konnte ... die erste Regierung der Bundesrepublik unter Konrad Adenauer).
Wenn man sich die letzten 3 Koalitionsverhandlungen in Deutschland so anschaut, dann spart das zumindest eine Menge Zeit, wenn es immer einen klaren Sieger geben muss.

Dass es nur zwei Parteien gibt, ist meiner Meinung nach kein Problem, denn auch wenn du nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hast, so hast du doch noch immer die Wahl zwischen diesen beiden.
Lange Zeit gab es in der BRD auch nur zwei Parteien (CDU, SPD) ... naja .. und einen Steigbügelhalter, der sein Fähnchen in den Wind gehängt hat.

 

[hotzenplot]

ich frage mich , wie man darauf kommt, das die USA nur 2 Parteien hätte

die USA haben sogar Parteien, die der unsere FDP und Grünen ähneln ( die stellen sogar ab und zu nen Präsidentschaftskandidat ). Das seit 160 Jahren nur 2 Parteien dominieren, liegt weder am Wahlsystem noch das es zu wenige Parteien gibt. Das Dems und Reps mehr Wähler für sich verbuchen können, als die anderen Parteien, ist dem Wähler zu verschulden

bei der letzten US Wahl, stand nicht nur Trump und Biden zur Wahl, sondern die Wähler hätten auch sie wählen können

https://de.wikipedia.org/wiki/Jo_Jorgensen

oder auch er stand zur Wahl

https://de.wikipedia.org/wiki/Howie_Hawkins

 

[cool and silent]

Also ich stimme dir komplett zu, dass das problematische Entwicklungen sind und dass man in dem Kontext häufig gegen die Grundsätzen der Demokratie und des Rechtssaates arbeitet. In Bezug auf die Corona-Maßnahmen stimme ich dir explizit nicht zu, das sind Maßnahmen innerhalb der rechtstaatlichkeit und der Aufgabe des Staates und die hat er in Deutschland zumindest verantwortungsvoll wahrgenommen.

Ich teile Deine Einschätzung zur Situation in Deutschland nicht, das ist aber im Kontext der Diskussion nebensächlich. Maßgeblich ist die reale Politik der Republikaner vs. Demokraten. Ich habe das in Miami sehr detailiert beobachtet, da dort auf drei Ebenen gegeneinander gerungen wurde (Stadt, Land, Bund). Letztendlich haben sich die Republikaner dabei durchsetzen können und die Menschen konnten ein relativ normales Leben führen. Von faschistischen Tendenzen keine Spur.

 

[Rockstar85]

Nein, der Staat hat die Rahmenbedingen zu stellen. In das private der Bürger hat er sich nicht einzumischen!

Das ist Falsch

Der Staat, egal ob US oder Hier hat Gefahren Abwehr zu tätigen. Denn das Wohl der Gemeinschaft, überwiegt das Wohl einzelner.. Und nun bitte Back to Topic!

@cool and silent
Wenn man sich halt den Sturm auf das Kapitol angeschaut hat, dann hat das nichts mit einem Rechtsstaat zutun, sondern erfüllt eben den Tatbestand Faschismus..
Und das kleine und feine Detail hier, ist, dass Trump mit seiner Rede aufgewiegelt hat. Und exakt als der Sturm passierte, nichts getan hat. Ich halte diese ganze Bewegung für höchst Problematisch und Antidemokratisch
Und auch dir sei bitte gesagt, Back to Topic.
Abschließend sei zu sagen, dass Eigenverantwortung in den USA 1,02 Mio. Tote gefordert hat, Deutschland knapp 150.000.. Gefahrenabwehr eben
Und ich möchte mich hier nicht mit dir um den Faschismusbegriff unterhalten, ich rate dir aber diesen nochmal nachzuschlagen in gängigen Büchern.

https://www.latimes.com/politics/la-na-pol-trump-republicans-20170816-story.html
Und ja ich weiß, in den USA haben die das mit der Meinungsfreiheit weiter gefasst.. Aber solche Nummern sind ja keine Eintagsfliegen

https://www.nytimes.com/spotlight/us-capitol-riots-investigations
Ich finde, auch wenn man dann eben bedenkt, wie der SC in gewissen Gesetzen verfährt, schon angebracht zu sagen, dass die USA auf einem problematischen Weg sind. Klar Deutschland hat erst wenige Jahrzehnte Demokratie, aber um mal ein Beispiel zu nennen, wäre für mich Polen, die ähnliches wie Trump mit ihren Gerichten gemacht haben. Klar das ist alles im Rahmen der Demokratie, aber dennoch hat es mehr als nur einen faden Beigeschmack. Und unsere Corona Reichstags Geschichte war dagegen harmlos, auch wenn dieses Bild immer wieder einen vor Augen geführt werden muss, wie Fragil diese Systeme sind.


@KitKat::new()
Ja diese Studie kenne ich auch und man fragt sich, wie man da etwas drehen kann, zugunsten der größeren Masse. Aber auch in Deutschland kippt es immer mehr, leider


Ach ja nochmal was zum SCOTUS über Zeitraum:

https://www.journals.uchicago.edu/doi/10.1086/710143
Ich finde übrigens in diesem Zuge auch spannend, dass der SC mitnichten unkritisch betrachtet wird. Sei es die Amtszeit auf Lebenszeit, oder auch das Thema Korruption

@Mods:

Ich hoffe mal, dass das so OK ist, wenn nicht, bitte bescheid geben

 

[BeBur]

Letztendlich haben sich die Republikaner dabei durchsetzen können und die Menschen konnten ein relativ normales Leben führen. Von faschistischen Tendenzen keine Spur.

Ich denke, von "den Republikanern" zu sprechen ist für eine sachliche Diskussion schon eher schlecht. Wie du schon richtig erwähnt hast, beide Parteien sind in Stadt, Bundesstaat und Staat aktiv in einem Staat, der von seinen Ausmaßen (in mehrerlei Hinsicht) eher der EU als Deutschland gleicht.
Ich persönlich wähle auf lokaler Ebene ganz andere Parteien als auf Bundesebene, einfach weil es auch oft auf die konkreten Personen ankommt und was die machen (oder nicht machen).
Das heißt für mich aber auch, dass du deine Erfahrungen mit den Reps in Miami völlig korrekt sind, aber die Kritik an den Reps in Bezug auf die jüngsten SC Entscheidungen ebenfalls völlig angebracht ist.
Ich persönlich finde auch, dass die USA als Republik sehr wichtig ist, eben wegen der krassen Ausmaße, schon allein geografisch und kulturell. Weitreichende Rechte für Bundesstaaten halte ich daher an sich für eine Notwendigkeit. Nichtsdestotroz, das Wahlrecht für Bundeswahlen, das muss in jedem Fall einheitlich sein, denn sonst geht noch mehr das Vertrauen in das Wahlsystem und damit in die Demokratie verloren. Die aktuelle entwicklung halte ich dafür für dramatisch, aber es ist natürlich nicht so, dass damit plötzlich alle Reps oder alle republikanisch geführten Staaten Unrechtsstaaten errichten.

 

[cool and silent]

... aber es ist natürlich nicht so, dass damit plötzlich alle Reps oder alle republikanisch geführten Staaten Unrechtsstaaten errichten.

Nach meiner Einschätzung ist genau dort das Risiko am geringsten, da mache ich mir um die anderen Staaten mehr Sorgen :-)