News Intel-Herausforderer: Nvidia soll Arm-PCs planen – und AMD gleich dazu

[DevPandi]

ARM für PC ist ungefähr so nützlich wie ein Kropf.

Und das kannst du auch wirklich nachvollziehbar begründen, oder einfach nur eine Abneigung gegen gegen Arm?

Wenn ich aus Sicht einer Entwicklerin dran gehe, sowie als die ITlerin für die Veranstaltungstechnik sowie als Nutzerin, dann kann es gerade auf lange Sicht gesehen, nichts Besseres geben, als dass die x86-Dominanz vollständig gebrochen wird im Desktop- und Serverbereich, weil ich dann entsprechend der Aufgaben die Hardware wählen kann und immer einen guten Software-Support habe.

"Wintel" ist in vielen Bereichen immer noch stark vorherrschend und es werden Systeme mit vollständiger Notebook bis hin zur Desktop-Hardware und einem "vollständigen" Win10 und Win11 ausgeliefert, obwohl es vollkommen unnötig ist. Was ich bis heute im "Anlagenbau" erlebe, ist für mich ein Trauerspiel, weil Systeme, bei denen sich kleine Arm oder RISC-V-Prozessoren anbieten würden, dazu ein sauber zusammengestellter Linux-Kernel mit ggf. .Net oder einem anderen Framework - vollkommen ausreichend wären und Sicherheitslücken damit quasi weitgehend wegfallen würden.

Gibt es aber nicht, weil hier immer noch zu wenig Software-Support vorhanden ist oder Hardwaresupport. Damit hab ich jetzt in 4 Standorten "Selbstverbucher" mit AlderLake-CPUs, 16 GiB RAM und dazu einem vollwertigen Windows 10. Und wofür? Dass eine Oberfläche angezeigt wird, in der Nutzer Medien ausleihen können, verlängern und ihre Kontogebühren bezahlen.

Wieso sich mit im Desktop sich mit ARM beschäftigen wenn RISC-V vor der Türe steht?

Weil RISC-V, was den Software-Support noch weiter abgeschlagen ist, als Arm ohnehin schon ist. RISC-V in allen Ehren und ich mag den OpenSource-Ansatz sehr. Auf Softwareseite fängt man hier quasi auch wieder bei 0 an und muss mit der Zeit alle Standardbibliotheken sowie viele Spezialbibliotheken erst mal auf RISC-V nicht nur lauffähig bekommen, sondern das auch noch preformant.

Dazu kommt, dass hier dann auch regelmäßig entsprechende Optimierungen und Co in die Bibliotheken fließen müssen, man auch spezifische Bibliotheken benötigt. Intel hat sich im CPU-Umfeld mit x86 die Domianz über die Jahre durch die Kompatibilität - es gibt viel Software - sowie über konstante Optimierungen an dem eigenen Compiler und den Standardbibliotheken erarbeitet.

Arm hat nun auch dank der Bemühungen durch Qualcom, Nvidia sowie auch Microsoft und ebenso durch Apple nun im Ansatz eine Chance hier endlich als Alternative anzukommen. Bei RISC-V wird das noch dauern, weil hier dann Firmen auch entsprechend Arbeit leisten müssen, die so nicht einfach geleistet werden kann.

AMD ist hier ja das perfekte Beispiel im GPU und HPC-Markt. Siehe dir an, welche Anstrengungen da unternommen werden und wie mühsam der Pfad ist, und AMD ist hier quasi von Anfang an dabei. Nur durch die Schwächephase von 2006 an bis 2017, hat man Nvidia das Feld quasi überlassen und muss jetzt aufholen.

Aktuell wird gerade Geld gesammelt um ein Desktop Board für RISC-V für 120 $ zu realisieren.

Was ein nobles Projekt ist, nur ist es damit alleine nicht getan. Für Arm war in diesem Bereich von Vorteil, dass damals der Rapsy kam und damit auch massiv die Hobby-Entwickler und sogar Firmen gewinnen konnte, die nun günstige Hardware hatten für Prototypen und Co. Nur hat hier die Foundation auch entsprechende Arbeit geleistet.

Alleine mit einem Desktop-Board ist es nicht getan. Hier muss dann wirklich über die nächsten Jahre der Software-Support ausgebaut werden.

 

[Limit]

ARM ist für die Zukunft der logische Schritt. Mobilgeräte verwenden es bereits, Apple hat es in seine Computer gehauen.

Im Embedded-Bereich macht RISC-V Arm heute schon Konkurrenz. Ich denke RISC-V wird hier einen ähnlichen Weg einschlagen wie Arm, von Embedded zu Mobile.
Für die Verbreitung von Arm spielt Apple mMn kaum eine Rolle, da es ein geschlossenes System ist.

Wenn PCs dem folgen, wird es für Entwickler und damit Unternehmen in Zukunft einfacher.

Noch sehr viel einfacher wäre es für Desktop-Systeme einfach bei x86 zu bleiben. Die ganze Software, die es ausschließlich für x86 gibt zu portieren würde extrem viele Resourcen verschlingen und häufig würde man nicht darum herumkommen Software komplett neu zu schreiben oder Hardware ohne Arm-Treiber auszutauschen. Die Frage ist nun welche signifikanten Vorteile bietet Arm um das zu rechtfertigen?

Ob es da nun eine Technologie gibt, die hier und dort besser ist, interessiert da eher weniger. Siehe VHS vs. Betamax. Am Ende entscheidet die Wirtschaftlichkeit

Das ist ein Punkt, der mMn für x86 und gegen Arm spricht, zumindest auf dem Desktop und mit Abstrichen bei Servern.

Wenn ich aus Sicht einer Entwicklerin dran gehe, sowie als die ITlerin für die Veranstaltungstechnik sowie als Nutzerin, dann kann es gerade auf lange Sicht gesehen, nichts Besseres geben, als dass die x86-Dominanz vollständig gebrochen wird im Desktop- und Serverbereich, weil ich dann entsprechend der Aufgaben die Hardware wählen kann und immer einen guten Software-Support habe.

Das macht doch keinen Sinn. Wieso sollte der Software-Support bei Arm in irgendeiner Art und Weise besser sein als bei x86? Das ist mMn eher ein Vorteil von x86.

"Wintel" ist in vielen Bereichen immer noch stark vorherrschend und es werden Systeme mit vollständiger Notebook bis hin zur Desktop-Hardware und einem "vollständigen" Win10 und Win11 ausgeliefert, obwohl es vollkommen unnötig ist. Was ich bis heute im "Anlagenbau" erlebe, ist für mich ein Trauerspiel, weil Systeme, bei denen sich kleine Arm oder RISC-V-Prozessoren anbieten würden

Das hat rein ökonomische Gründe. Geräte von der Stange sind halt sehr günstig und für x86 + Windows sind halt bereits sehr viele Tools und Bibliotheken vorhanden. Zudem kann man bei x86 auch heute noch Software von vor 10, 15 und mehr Jahren nativ laufen lassen. Bei Arm hattest du in der Vergangeheit regelmäßig Architektur-Änderungen, die Kompatibilität gebrochen haben.

dazu ein sauber zusammengestellter Linux-Kernel mit ggf. .Net oder einem anderen Framework - vollkommen ausreichend wären und Sicherheitslücken damit quasi weitgehend wegfallen würden.

Den Zusammenhang mit den Sicherheitslücken verstehe ich nicht ganz? Klar waren x86-CPUs in letzter Zeit häufiger in den News wegen verschiedenster Sicherheitslücken, aber solche gab es auch bei viele Arm-CPUs. Der Unterschied ist, dass einige Hersteller von Arm-Chips es nicht für nötig halten diese zu schließen.

Gibt es aber nicht, weil hier immer noch zu wenig Software-Support vorhanden ist oder Hardwaresupport. Damit hab ich jetzt in 4 Standorten "Selbstverbucher" mit AlderLake-CPUs, 16 GiB RAM und dazu einem vollwertigen Windows 10. Und wofür? Dass eine Oberfläche angezeigt wird, in der Nutzer Medien ausleihen können, verlängern und ihre Kontogebühren bezahlen.

Das Problem in diesem Szenario ist doch eher Windows und nicht x86. Ein kleines N100-Board mit 4 GiB RAM und Linux wäre dafür doch auch passend.

 

[Botcruscher]

Niemand braucht ARM auf dem PC. NV hat wohl gerade zu viel Kohle zum Verbrennen. Dann sollen sie mit RISCV konsequent sein. Aber vermutlich handelt es sich hier um eine Nachgeburt aus der gescheiterten Übernahme.

 

[Gsonz]

Die Firma schreibt sich Arm, nicht ARM, also kein Typo im Bericht.

Wo habe ich die Arm Schreibweise kritisiert? Mir geht es zwei mal um ein falsch platziertes "s", deswegen ja auch fett markiert.

 

[DevPandi]

AMD ist bei Software auch Banane, also was bleibt?

Na ja, Banane würde ich das nicht nennen. AMD hat einfach zu viele Baustellen aktuell im Softwarebereich.

x86-Serverbereich. Sie müssen immer noch an den Standardbibliotheken arbeiten in den Compilern und Co, damit diese auch entsprechend die Software-Erweiterungen unterstützen. Wird besser, aber braucht noch. Intel arbeitet hier weiterhin mit ihren teilweise unnötigen Vendor-Locks.

HPC haben sie eine große Baustelle mit ROCm, die voran schreitet, jedoch auch entsprechen Personal bindet. Dazu kommt nun, dass AMD "einsieht" das ROCm auch auf Windows laufen muss. Damit verbunden die KI-Entwicklung, die zum Glück durch Xilinx nun verstärkt wird.

Dann noch der "GPU"-Markt, sowohl bei Workstations und Spielern. Bei Workstation hilft ROCm, aber auch nur zu Teilen. Die Zusammenarbeit mit den Entwicklern der Profi-Software muss besser werden. Im Bereich Gaming hängt man auch zurück, was die Software angeht. Man hat Alternativen, diese sind aber aktuell entweder nicht ganz so gut oder kaputt. Auch hier kann Xilinx etwas helfen, aber muss auch gemacht werden.

AMD muss hier priorisieren. Wo du aber recht hast: AMD wird Arm im Desktop als auch Serverbereich "alleine" nicht zum Erfolg führen können. Das wäre eine nächste Großbaustelle und hier muss richtig investiert werden.

Für die Verbreitung von Arm spielt Apple mMn kaum eine Rolle, da es ein geschlossenes System ist.

Ja und Nein zur gleichen Zeit: Du lässt außer Acht, dass viele Softwarefirmen wie Adobe, Maxon und Co - genauso im Open Source Bereich (also Blender, Gimp) - ihre Software auch auf Apple Silicon zum Laufen bringen und damit natürlich auch Anpassungen an der Software vornehmen müssen, die später natürlich auch Linux als auch Windows auf Arm-Basis zugutekommen.

Genauso fließen - gerade aus dem OpenSource-Bereich - immer wieder Arm spezifische Optimierungen in allgemein genutzte Bibliotheken ein, die primär erst mal für Apple Silicon entwickelt werden, dort aber auch helfen, weil Apple ja keine eigene ISA hat, sondern eben die Arm ISA nutzt und damit ISA spezifische Optimierungen eben sehr wohl für Arm greifen.

 

[Matthias B. V.]

Da wir in der Spekulatius Zeit sind, passt auch der Artikel dazu.

AMD braucht keine Arm-CPU, da sie eigene Alternativen haben.

Sie brauchen es aktuell nicht aber wenn Qualcomm und Windows ARM auf Windows etabliert haben werden sie mittel- bis langfristig nachziehen müssen da es die modernere Architektur ist und gerade in den Großen Absatzmärkten Server- und Notebook / Tablets gewisse Vorteile haben.

 

[Donnidonis]

Im Embedded-Bereich macht RISC-V Arm heute schon Konkurrenz.

Ist das so? Ich kenne fast keinen RISC-V Controller, eigentlich ist da alles ARM. Von Konkurrenz kann da nicht wirklich die Rede sein.

 

[Matthias B. V.]

Ja würde mich nicht wundern wenn Nvidia diesen Schritt vollzieht. Intel und AMD werden Mega-APUs anbieten um Nvidia aus dem Notebook zu drängen und Qualcomm wird ebenso in diesen Bereich Einzug nehmen.

Also wieso sollte Nvidia nicht eine eigene APU für Tablets und Notebooks bringen. Man hat die IP und im Endeffekt ist es nicht viel anderes als für Nitendo.

Ergänzung (24. Oktober 2023)

Na ja, Banane würde ich das nicht nennen. AMD hat einfach zu viele Baustellen aktuell im Softwarebereich.

Ja stimme ich zu AMD hat zu viele Schlachten zu schlagen. Man müsste massiv investieren und Ressourcen / Mitarbeiter aufbauen. Leider scheint man hier aktuell eher auf kurzfristige Zahlen wert zu legen und zu vorsichtig zu agieren um dieses Risiko einzugehen...

 

[Rassnahr]

Ich gehe eher davon aus, das Nvidia den Server Markt fokussieren wird, ansonsten macht das ggf noch für Konsolen Sinn. Für PC gamer eher nicht außer Nvidia schaft es einen vergleichbaren emulator wie Apple zu bauen.

 

[ruthi91]

@Calid Woher kommt diese Folie?

 

[Cr4y]

Ja würde mich nicht wundern wenn Nvidia diesen Schritt vollzieht.

Ich würde mich da sehr wundern. Die Marge ist doch viel zu mikrig. Warum sollte nVidia sich das antun?

 

[Galatian]

Gehts nur mir so, oder habe ich immer schlechte Vibes, wenn ich an Nvidia und Arm denke? Die Nvidia Arm Chips steckten doch vor Jahren in Ramsch-Tablets und Co. drin und waren meiner Erinnerung nach nicht sehr leistungsfähig?

 

[BxBender]

macOS und Linux laufen ja beide schon sehr gut auf Aarch64 und auf potenten Chips lassen sich sogar für x86 kompilierte Windows Spiele ausführen, wie Apple mit dem M1 bewiesen hat.

Das Problem welches ich sehe, ist nur, eine gemeinsame Basis zu finden, da Arm Chips grundsätzlich anders aufgebaut sind, als x86 und für jedes System die ganze Grütze neu zusammengestellt werden muss.

Ohne sich hier in die Hände eines Herstellers allein zu begeben, wird es schwer und das ist es, was meiner Meinung nach die Intelarchitektur bis heute im Consumermarkt hält.

AMD hat bewiesen, dass es kein ARm im Desktop-Bereich braucht.
Der 7800X3D kann laut PCGH im Gaming sogar mit nur 24 Watt betrieben werden, wenn man ein paar Abstriche macht.
Und auch sonst passt die Effizienz zu Apples Versuchen, den Platzhirschen irgendwie gefährlich werden zu wollen.
x86/x64 kann jedoch alles gut, ARM ist imemr nur besser, wenn es speziell für etwas optimiert worden ist - dafür werden aber Sachen an anderer Stelle dafür geopfert. Ohne Opfer kein Gewinn.
Übrigens basieren die heuteigen prozessoren auf AMDS x64 Technik. Intel hat nach dem Itanium seine Eigenentwicklung aufgegeben und hat nur die 64bit Lizenz von AMD, so wie AMD die x86 Lizenz für 32bit von Intel besitzt.
Itanium und Windows XP x64, ihr erinnert euch? Lief nicht wirklich gut, ganz ohne 32bit-Funktionalität.
Hatte die gleichen Probleme wie AMDS erster großer Vorstoß im Bereich Multithreading mit Bulldozer.
Henne Ei Problem.
Intel scheint sich aber jetzt auch wieder zu verlaufen, denn bis zu 550 Watt in Benchmark mit einem 14900K sind absolut peinlich und selbstzerstörerisch.
Zumindest AMD ist auf dem Weg wie Apple, die aktuelle Hardware auf Energieeffiezienz statt auf reine Leistung zu pushen.
Zumindest bei den Prozessoren. Bei den GPU's besteht ja noch das Problem, dass man zu wenig Leistung hat, wenn man effizient arbeiten möchte.
Da bestimmen die blöden Gamer, die nicht auf 10 oder gar 20% Leistung verzichten wollen, wenn sie dafür aber 50% Strom einsparen könnten.
Erst wenn sich das Kaufverhalten auch dort ändert, also nicht grundlegend imemr möglichst die GPU mit der Leistungskrone das absolute Ziel der Kaufabsicht ist, wird man auch da wieder sehr viel sparsamere Steckkarten mit einfacherer Kühlung und geringeren Preisen erwarten dürfen.
AMD's Chipletdesign hat zumindest schon mal gute Vorraussetzungen dafür, dass man auch wie im CPU Sektor etwas bewirken kann.
Aber nicht mit 3Ghz statt 2-2,5Ghz.

 

[markox]

Ich finde das Quatsch, gerade auch von Microsoft, bei Windows ewig auf Arm zu drängen. Und die Vergleiche mit Apple hinken auch. Letztlich wird Für die Kunden alles teuer und für die Programmierer Aufwändiger. Denn Apple hat von 100% x86 au 100% Arm gewechselt (nach dem Übergang), was noch Sinn ergibt. Bei Windows wäre dann ewig eine Mischung im Markt und jegliche Software müsste immer für beides optimiert werden.

Ergänzung (24. Oktober 2023)

Gehts nur mir so, oder habe ich immer schlechte Vibes, wenn ich an Nvidia und Arm denke? Die Nvidia Arm Chips steckten doch vor Jahren in Ramsch-Tablets und Co. drin und waren meiner Erinnerung nach nicht sehr leistungsfähig?

In "Jahren" kann sich halt viel ändern und Nvidia war damals eine kleine Grafikklitsche ohne viel Wert die eben damit versuchten ihr Geschäftsfeld zu erweitern. Nun sind sie aber in einer völlig anderen Ausgangssituation und haben als eine der wertvollsten Unternehmen der Welt viel mehr Ressourcen, Kapital und Möglichkeiten.

 

[UNRUHEHERD]

AMD braucht keine Arm-CPU, da sie eigene Alternativen haben.

AMD hat zu Beginn der Zen-Entwicklung x86- und ARM-CPU parallel entwickelt, auch während Jim Keller wieder im Unternehmen war. Anfangs liefen die News zu Zen (der damals noch nicht so genannt wurde) und den ARM-Kernen K12 noch parallel. Keller hatte sogar darauf gedrängt, sich auf ARM zu fokussieren. Wahrscheinlich wollte AMD wie der Schuster bei seinen Leisten bleiben und hat die K12-Entwicklung eingefroren. Mehr dazu hier: https://www.golem.de/news/jim-kelle...derweise-eingestellt-von-amd-2206-166280.html

Keller war vor AMD bei Apple, wo er an ARM-Kernen gearbeitet hat. Vermutlich hatte er AMD nicht von deren Potenzial überzeugen können. Heute hat der gute Mann mit Tenstorrent sein eigenes Unternehmen und arbeitet an RISC-V-Beschleuniger für AI, die sich enorm vielversprechend anhören. Im Gegensatz zu anderen Wunder-CPU arbeiten bei Tenstorrent aber Menschen, die sehr viel Ahnung von CPU-Entwicklung haben. Wäre es ein handelbares Unternehmen, würde ich in Tenstorrent investieren. Mehr dazu hier: https://tenstorrent.com/risc-v/

 

[NameHere]

Sie brauchen es aktuell nicht aber wenn Qualcomm und Windows ARM auf Windows etabliert haben werden sie mittel- bis langfristig nachziehen müssen da es die modernere Architektur ist und gerade in den Großen Absatzmärkten Server- und Notebook / Tablets gewisse Vorteile haben.

Bei dem Tempo den Qualcomm und Microsoft vorlegen, kann es noch ein paar Jahrzehnte dauern.
AMD bringt künftig auch CPU mit kleinen Kernen auf den Markt und diese CPU werden sicherlich Konkurrenzfähig sein.

Ergänzung (24. Oktober 2023)

Keller war vor AMD bei Apple, wo er an ARM-Kernen gearbeitet hat. Vermutlich hatte er AMD nicht von deren Potenzial überzeugen können. Heute hat der gute Mann mit Tenstorrent sein eigenes Unternehmen und arbeitet an RISC-V-Beschleuniger für AI, die sich enorm vielversprechend anhören.

Ist das so wie "Wasser predigen, aber Wein trinken"!?

 

[BxBender]

Jo ich seh das auch gaaaanz nüchtern, so schnell passiert da nichts. Alle x Jahre wieder kommt das Thema, und doch passiert wenig. Und wenn MS nicht will, kommt es bei Consumern sowieso lange nicht an.
Dann müsste es einer komplett in die eigenen Hand nehmen wie Apple. Zutrauen würde ich das am ehesten Nvidia, Qualcomm kanns nicht, AMD ist bei Software auch Banane, also was bleibt?

Das kann man sich abschminken.
Ohne MS keine Software, ohne alle großen Hardwarehersteller im Boot lohnt das auch nicht. Für keinen.
Es lohtn sich für AMD z.B. auch nicht eine Doppelschiene zu fahren, dafür sidn die Unkosten zu groß, die Markposition aber zu klein.
Und eine ARM CPU dann nur für Linux kann man auch gleich als Rohrkrepierer mit Minusgeschäft abschminken.
Alleingänge werden gnadenlos abgestraft, weil alleine das Henne Ei Problem bestehen bleibt.
Wir sind nicht mehr in den 70-90er Jahren, wo man noch riskante Versuche starten konnte, um ein neues System zu etabilisieren.
Jetzt ist der Markt weltweit gesättigt.
Ich brauche kein weiteres Schrottsystem wie z.B. Google Chrome OS, falls NVidia so etwas vor hat.
Spezielle Hardware, spezielel Software, dazu vielleicht noch festes Internet, das alles ist nicht Massentauglich.
So ein Steamdeck und Linux an sich haben es ja auch sehr schwer, auch wenn damit schon sehr viel möglich ist.
Aber man stelel sich vor, was wohl passiert wäre, wenn in dem Steckdeck eine ARM CPU drin gesteckt worden wäre? Genau, ein Flop. Das Ding hätte Valve nach 1 Jahr ausverkauft. Stellen die ihre komischen Controller noch her? Ich meine nicht. Zumindest die Box ist ja auch schnell weg gewesen. So viel also zu irgendwelchen Versuchen.

 

[Kadett_Pirx]

ARM ist für die Zukunft der logische Schritt. Mobilgeräte verwenden es bereits, Apple hat es in seine Computer gehauen. ...

Eher wäre das lizenzfreie RISC V der nächste logische Schritt. Bei Arm schwebt immer die gefahr mit, daß es, wie man beim letzten versuch von nvidia sah, doch mal erkauft wird und dann alle Investitionen darin durch eine Abhängigkeit vonm Käufer in Gefahr geraten.

 

[UNRUHEHERD]

Ist das so wie "Wasser predigen, aber Wein trinken"!?

Der Wechsel zu Apple mit ARM erfolgte 2008; RISC-V gibt es doch erst seit 2010. 😅

 

[LamaTux]

Und wenn MS nicht will, kommt es bei Consumern sowieso lange nicht an.

Der Consumer Markt wird immer unwichtiger. Das hat auch NVIDIA erkannt und hat ja auch deshalb jetzt immer mehr im Datacenter Bereich investiert. Die Zukunft liegt in hocheffizienten Gesamtlösungen im Datencenter Bereich.
ARM wäre da perfekt gewesen für diesen Weg. Und das war auch der Hauptgrund, wieso man ARM wollte.

AMD hat das auch gesehen und hat sich in den Bereich mit Xilinx eingekauft. Auch andere Einkäufe wurden in diesen Bereich gemacht.

Schaut man sich andere Firmen an, geht vieles auch in diese Richtung: eigene Lösungen auf Basis von ARM oder RISC-V Architekturen.

Der x86 und x64 Bereich wird von 3 Konzernen beherrscht, die hohe Lizenzkosten und wenig Individualität zulassen.