Test Radeon RX 5500 XT im Test: Wachablösung für Polaris mit 4 oder 8 GB Speicher

[MaverickM]

Wo habe ich das denn behauptet?

Nirgends.
Aber es ist die einzig mögliche Schlussfolgerung deines Beitrags. Da es ja einen Die-Shrink durch den Fertigungswechsel gab, und deiner Einschätzung nach in der gleichen Klasse trotzdem die Die-Size +/- gleich geblieben ist, muss - Deiner Logik zur Folge - doch zwangsläufig durch die neue Architektur die Die-Size gewachsen sein, um sich letztendlich etwa auszugleichen.

Und genau diese Logik bezweifle ich halt sehr stark.

 

[The_Wizzard]

Natürlich spielt das eine Rolle, wenn es ein wichtiger Teil deiner Argumentation ist. Der Schritt war vorher auch immer da, hat aber nie als Begründung für die krassen Preissprünge herhalten müssen.

Darf man sich jetzt etwa jede Generation darauf einstellen, dass sämtliche Klassen nach unten durchgereicht werden und oben auf den Preis des Flaggschiffs etwas draufkommt?



Ich habe doch selber geschrieben, dass ich den Vergleich bewusst wegen des gleichen Preises gewählt habe. Man kann aber auch jeden anderen Vergleich heranziehen um aufzuzeigen, wie absurd die Preise in die Höhe geschnellt sind.
Aber die wirst du sicher auch Alle abschmettern.

Bei preisgleichen Karten (Vega vs. Navi 10) haben wir eben:
- Gleichen Preis und ähnliche Transistorzahl,
aber

• Nur noch halb so großen Die
• "Nur" noch GDDR statt HBM Speicher (daraus resultierende ein vergleichsweise winziges Speicherinterface)
• Keinen Interposer

Das ist ein technisch weniger beeindruckendes Stück Silizium, als Vega, welches einen guten Teil seines Leistungsvorsprungs schon dem Fertigungsverfahren zu verdanken hat.
Aus der Radeon VII hat man ja auch "nur" durch die 7nm knapp 20 Prozent mehr Leistung herausgeholt.

Bei gleichgroßen Dies (oder Dice, ich komme da immer durcheinander) (RX480 vs RX5700XT) habe wir

• Gleich großen Die
• Gleichen Speicherausbau

aber
- einen Preisanstieg von ~250 auf 420€

Das sind technisch nah beieinander angesiedelte Chips; das würde ich als Nachfolger bezeichnen. Gleichzeitig ist aber zum ersten mal (überhaupt?) der Preis derart in die Höhe geschnellt.

Darum sehe ich persönlich die Karten als zu teuer an. Sowohl die 5700er Serie, als auch die 5500er Serie, bei der man ähnliche Vergleiche anstellen kann.

Das gefällt mir als Konsument eben nicht und das kritisiere ich entsprechend.

Der Markt gibt es aber momentan her, das sehe ich auch, aber ich werde es auch weiterhin kritisieren.



Nur mal so; Meinst du, wer sich zum Release (04.17) eine RX580 für ~260€ gekauft hat, empfindet 30 Monate später 10% mehr Leistung für 210€ als würdigen Nachfolger?

Sollte ein Nachfolger nicht zu einem Upgrade animieren?

Aufjedenfall ist das ein würdiger (technischer) Nachfolger. Wenn ich genau die Leistung stand heute benötigte wäre das meine Karte. Deine 260€ Karte gibt es aktuell (noch) nicht und wird dann vermutlich eine rx5600 (xt) werden und die wird sicherlich mehr als 10% an Leistung bringen.

 

[matty2580]

Die 5600 (XT) kommt erst im Januar/Februar, oder noch später.
Entscheidend ist wann Nvidia Ampere kommt.
Wenn es im Spätsommer kommen sollte, kann AMD eigentlich nur noch mit massiven Preissenkungen reagieren.

Und spätestens dann fühlen sich viele Turing und Navi-Käufer in den Hintern getreten, weil sie mit dem GPU-Kauf nicht abgewartet haben. Theoretisch könnte Nvidia die Preisschraube noch einmal nach Oben drehen. Aber schon jetzt ist für viele der Bogen überspannt, und die Steam Statistik wird von (ur)alten Maxwell und Pascal-GPUs angeführt.

 

[MaverickM]

Ich fühle mich keineswegs "in den Hintern getreten". Ich habe mich bewusst für die 5700 XT entschieden, wohl wissend, dass RDNA 2 nächstes Jahr wahrscheinlich kommen wird.

 

[matty2580]

Du bist aber NICHT die Masse, sondern du selbst. ^^
Die Masse wird (teilweise) bei Steam abgebildet, und hat sich gegen Turing und Navi entschieden, nach der aktuellen Statistik, und nach dem aktuellen Wachstum.
Wobei Nvidias RTX 2060 langsam in den Bereich der Top 10 kommt, was 15 Monate nach Release von Turing aber nicht besonders beeindruckend ist.

 

[Taxxor]

Nirgends.
Aber es ist die einzig mögliche Schlussfolgerung deines Beitrags. Da es ja einen Die-Shrink durch den Fertigungswechsel gab, und deiner Einschätzung nach in der gleichen Klasse trotzdem die Die-Size +/- gleich geblieben ist, muss - Deiner Logik zur Folge - doch zwangsläufig durch die neue Architektur die Die-Size gewachsen sein, um sich letztendlich etwa auszugleichen.

Und genau diese Logik bezweifle ich halt sehr stark.

Ein Die-Shrink bringt dir ja erstmal keine Mehrleistung sondern verringert nur den Verbrauch, denn du hast ja immer noch die gleiche Anzahl an Transistoren wie vorher, nur eben jetzt auf kleinerer Fläche.
Zumal die Transistoren in ihrer Größe nicht exakt halbiert werden konnten, denn Navi10 hat ja z.B. bei halber Fläche von Vega10 nicht die gleiche Anzahl an Transistoren, sondern weniger.
Jetzt bekommst du durch die neue Architektur aber wenigstens mehr Spieleleistung aus diesen Transistoren raus, das reicht aber nicht, um die 40-50% zu erreichen, die man mit einer neuen Generation eigentlich anpeilt.

Damit du wirkliche Mehrleistung bekommst, musst du danach natürlich die Fläche wieder auf die Größe des alten Die anheben um eben auf dieser alten Fläche mehr Transistoren zu haben als vorher. Und da kann man natürlich auch sagen wir heben die Fläche einfach etwas über den alten Die an, weil die neue Architektur sparsamer ist und wir noch etwas Luft haben für unser gesetztes TDP Ziel.


Außerdem sieht man ja an der 5500XT, dass ein exaktes halbieren durch 7nm gar nicht so klappt, sonst wäre die 5500XT als Schrink mit der gleichen Leistung der RX590 ja auch nur halb so groß, also 115mm², sie müsste durch die stärkere Architektur sogar eher Richtung 100mm² gehen. Trotzdem hat sie 150mm².

Das gleiche bei der 5700XT, hier wurde bei der Planung ebenfalls erstmal Polaris20/30 geshrinkt, womit man auf die 5500XT mit 150mm² bei gleicher Leistung gekommen ist, und dann wurde die Fläche wieder so lange erhöht, bis man auf das gesetzte TDP Ziel gekommen ist, das war eben bei 250mm² und 50% Mehrleistung der Fall.

Ergänzung (17. Dezember 2019)

Aufjedenfall ist das ein würdiger (technischer) Nachfolger. Wenn ich genau die Leistung stand heute benötigte wäre das meine Karte.

Sagen wir es ist ein technischer Ersatz.

Deine 260€ Karte gibt es aktuell (noch) nicht und wird dann vermutlich eine rx5600 (xt) werden und die wird sicherlich mehr als 10% an Leistung bringen.

Dadurch, dass die 5700 70% Mehrleistung auf die RX580 hat und die 5500 10%, bleibt für eine 5600 nur noch ein Bereich bei ca 40%, was für 3 Jahre immer noch lächerlich ist zum gleichen Preis.

Die 5700, also 70% Mehrleistung in 3 Jahren für den gleichen Preis, das wäre was man eigentlich erwarten würde.
Und ich glaube bis wir eine 5600 sehen, ist die 5700 auch schon fast in dem Bereich angekommen, die Referenzkarten liegen ja jetzt schon bei 300€.

 

[MaverickM]

Ein Die-Shrink bringt dir ja erstmal keine Mehrleistung

Hab ich ja auch nirgends behauptet.

Navi10 hat ja z.B. bei halber Fläche von Vega10 nicht die gleiche Anzahl an Transistoren, sondern weniger.
[...]
sonst wäre die 5500XT als Schrink mit der gleichen Leistung der RX590 ja auch nur halb so groß, also 115mm², sie müsste durch die stärkere Architektur sogar eher Richtung 100mm² gehen. Trotzdem hat sie 150mm².

Beides sehr gute Beispiele dafür, dass man eben nicht von der Die-Size auf die Leistungsklasse schließen kann. Vor allem auf Grund der massiven Änderungen durch die Architektur. Hätte man nicht die geringere Fertigungsgröße würden die Die-Sizes ohnehin komplett anders ausfallen, und der Vergleich wäre noch offensichtlicher falsch.

 

[Taxxor]

Beides sehr gute Beispiele dafür, dass man eben nicht von der Die-Size auf die Leistungsklasse schließen kann.

Wo auch immer du das hernimmst.
Ein Shrink der alten Karte ist in der neuen Generation dann eine Klasse tiefer, weil er auch nur ca die Leistung der alten Karte eine Klasse höher hat.
Der Shrink der alten Mittelklasse(590->5500XT) ist so schnell wie die alte Mittelklasse, die neue Mittelklasse(5700) nimmt die aus dem Shrink gewonnene Fläche wieder rein und wird damit zum schnelleren Nachfolger der alten Mittelklasse.


Die Leistungsklasse der 5700 ist die gleiche wie die der RX580/590, das sollte dir schon anhand dessen klar sein weil die Vega als alte Oberklasse nicht viel schneller ist, die 5700er also nicht die neue Oberklasse sein können, denn dafür müssten sie mindestens 50% auf Vega drauflegen.

Somit bleibt nur die Klasse unterhalb der Vega, und da war vorher die RX580/590

 

[ds1]

Ich warte noch den ersten Preisrutsch bei der RX5500XT ab und kaufe dann wohl im Feb. Welches Modell der Reihe ist den aktuell das leisteste? Da gibt es wohl auch ein Modell, dass im normalen Desktop Betrieb die Lüfter ausschaltet?

 

[Draguspy]

Es ging darum, dass alle Karten preislich eine Klasse höher rutschen [...]
Das ist das was Nvidia mit dem Sprung von 970 auf 1070 gemacht hat, und mit 1070 auf 2070 fortgeführt hat.

Da Produktpreise über die Zeit schwanken, kann man sich hier beliebige Zeitpunkte suchen und damit alles mögliche behaupten. Kennt man aus dem Verlauf von Wertpapierkursen. Pro oder Kontra - man orientiert sich an hoch- oder Tiefpunkten der letzten Jahre.

Was dein Sprung angeht, ich habe die meine gtx 970 2014 für ca. 350€ erworben. Meine rtx 2070, als sie für 450€ zu haben war. Nun rechnen wir mal Inflation und 28% Abwertung des Euro gegen Dollar dazu, dann entsprächen 350€ heute inflations- und wechselkursbereinigt ca. 450€.
Ich habe also überhaupt keinen deiner zwei "Preissprünge" bezahlt, habe mein Kapital 2009 in den Dollar Raum verschoben und mir die Abwertung durch die EZB erspart. Außerdem gibts da sogar noch Zinsen und einen Reallohnanstieg die letzten 6 Jahre.

Es hängt also vom konkreten Kauf/Verkaufszeitpunkt, Inflation, Wechselkursen, Zinsen, Einkommensentwicklung und Währung ab, ob sicher der reale Preis eines Produktes verteuert hat oder nicht. Für Deutschland kann man sagen: Ja, fast alles teurer geworden.

 

[Taxxor]

@Draguspy Naja du kannst auch einfach die $ UVP nehmen, dann hast du einen fixen Wert, der nicht von Wechselkursen beeintrchtigt ist. Von Preisen irgendwann Monate nach Release sprach ich ja nicht, die UVP des Herstellers ist Maßgebend.

Die 970 hatte $329, die 1070 $379, die RTX2070 $499, ich glaube über die müssen wir weder in $ noch in € reden.

 

[v_ossi]

[...] Hätte man nicht die geringere Fertigungsgröße würden die Die-Sizes ohnehin komplett anders ausfallen, und der Vergleich wäre noch offensichtlicher falsch.

Nur durch die Node Shrinks kann man doch die Architekturen nachfolgend so erweitern, dass man wieder mehr Transistoren verbauen kann und somit wieder mehr Leistung aus den Karten holen kann.

Der Vega 64 auf Radeon VII Shrink hat doch gut gezeigt, was allein durch den Shrink mit der Die Fläche geschieht.

	Die Size	Transistorzahl
Vega 64	495 mm²	13,2 Mrd.
Radeon VII	331 mm²	12,5 Mrd.

Hier gilt es dann noch zu berücksichtigen, dass das Speicherinterface sich zur VII verdoppelt hat.



Für einen vollwertigen Nachfolger mit entsprechend deutlicher Mehrleistung hätte AMD aber wieder mehr Transistoren verbauen müssen, was -oh Wunder- die Die Fläche wieder deutlich näher an die ~500 mm² der 14nm Vega 64 gebracht hätte.

Was ohne Shrink geschieht, sieht man doch gerade bei Turing.
Der 314 mm² große und 7 Mrd. Transistoren schwere GP104 wird zum 545 mm² großen 13 Mrd. Transistoren schweren TU104 aufgeblasen.
Der (mit dem gleichen Faktor von 33% Platzersparnis wie bei Vega zu Radeon VII gerechnet) in 7 nm übrigens ~330mm² groß wäre.


Und weil ich die Frage immer noch gerne von dir beantwortet wüsste:

Was ist Navi 10 denn deiner Meinung nach?

Ein Vega Nachfolger, der nach 2 Jahren und trotz neuem Fertigungsverfahren im Schnitt gerade mal 15% drauf legt oder ein Polaris Nachfolger, der nach 3 Jahren gut 60% im Preis gestiegen ist.

PS.: @Taxxor Keine Ahnung, ob ich bei @MaverickM inzwischen auf der Ignorieren Liste bin, vlt. kannst du die letzte Frage ja mal stellen, damit er sie sieht und seine Sichtweise erläutert.

PPS.: Habe ich gesehen, aber soweit ich weiß, werden Zitate von ignorierten Forenusern auch nicht angezeigt. Darum erschien der Beitrag vlt. für @MaverickM völlig zusammenhangslos.

 

[Taxxor]

@v_ossi das hatte ich doch schon gemacht und deine Frage zitiert^^

Der Vergleich von Pascal zu Touring passt aber sehr gut, denn von GP104 zu TU104 läuft es ja exakt so, wie es bei Polaris20 zu Navi 10 gelaufen ist, nur eben ohne Fertigunssprung.

Übrigens: Beim Vergleich 5500XT zu RX580 kommen ebenfalls die -33% Fläche raus, wie bei Radeon VII zu Vega.
Damit ist auch ziemlich klar, dass die 5700XT in 14nm um die 370mm² gehabt hätte, 60% größer als Polaris20, aber eben auch 75% schneller, wie man in den Benchmarks sieht, mit GCN wäre es bei 660% geblieben, durch RDNA kommen die zusätzlichen Prozente drauf.
Und durch den Shrink auf 7nm wurden es dann 251mm² für die gleiche Leistung.

Für eine 5800XT erwarte ich also mindestens diese 370mm² in 7nm und damit 50% mehr Performance gegenüber der 5700XT

 

[Draguspy]

[...]

Bei Preisvergleichen muss man Wechselkurse (bei Importen) und Inflation berücksichtigen, sonst haben sie kaum Aussagekraft. Das ist um so wichtiger, je größer die Zeiträume. Darüber hinaus dürfte nur eine kleine Minderheit das Produkt zur UVP erworben haben. Der durchschnittliche Straßenpreis über den Produktzyklus wäre ehrlicher um zu vernünftigen durchschnittlichen Zahlen zu kommen, wie hoch die Preissteigerung beim Kunden war. Die Diskussion zur rx5500 xt mit ihrer hohen UVP sollte dir noch im Gedächtnis sein. Soll die UVP hier tatsächlich als fixe Zahl für die Zukunft agieren, egal wo der Preis in 6-12 Monaten liegt? Das wäre doch einfach nicht korrekt.

Und sonst, es lohnt sich derzeit nicht, jede GPU-Generation aufzurüsten oder sein Erspartes in Euro auf dem Sparbuch liegenzulassen, weil man Preissteigerungen in Dollar, in Euro umgerechnet, sonst doppelt zu spüren bekommt. Vielleicht ist das auch eher ein allgemeiner Ratschlag. Das es von der 1070 zur 2070 spürbar teurer geworden ist, das will ich auch gar nicht abstreiten, eher darauf hinweisen, dass diese nicht zwangsläufig bei jedem Kunden so durchschlagen, wie es aufgrund der UVP zu vermuten ist.

 

[Taxxor]

Soll die UVP hier tatsächlich als fixe Zahl für die Zukunft agieren, egal wo der Preis in 6-12 Monaten liegt? Das wäre doch einfach nicht korrekt.

Andere Frage: Sollte ich, wenn ich gerade jetzt eine neue Karte brauche und Nvidia günstiger ist mit einer Karte, die selbst kaum von der 9 Monate alten UVP abweicht, mit der Aussage vertröstet werden, die AMD einfach erst ein halbes Jahr später zu kaufen, weil der Preis vorher nicht passt?
Die logische Konsequenz ist, dass ich dann eben die Nvidia kaufe und darum zählt die UVP bzw der erste Monat zumindest für mich mehr als alles was danach kommt.

Die meisten Kunden warten nicht so lange, sie kaufen wenn sie es brauchen. Und wenn AMD dann in 6 von 12 Monaten(bis zur nächsten Gen) das schlechtere Angebot hat, weil die Preise so lange zum Fallen brauchen, ist das ein halbes Jahr in denen sie eben nicht gekauft werden.

Für die 5500XT hoffe ich einfach, dass zeitnah eine 5600 und 5600XT angekündigt wird.
Denn so wie der Preis der 5700 nach einem halben Jahr aussieht, ist nicht mehr so viel Luft zwischen dieser und der 5500XT. Sollte AMD da noch 2 weitere Karten rein drücken wollen, muss die 5500XT ziemlich schnell günstiger werden, zumal die 5700 ja auch noch nach unten wandern kann.

 

[Draguspy]

Andere Frage: Sollte ich, wenn ich gerade jetzt eine neue Karte brauche und Nvidia günstiger ist mit einer Karte, die selbst kaum von der 9 Monate alten UVP abweicht, mit der Aussage vertröstet werden, die AMD einfach erst ein halbes Jahr später zu kaufen, weil der Preis vorher nicht passt?
Die logische Konsequenz ist, dass ich dann eben die Nvidia kaufe und darum zählt die UVP bzw der erste Monat zumindest für mich mehr als alles was danach kommt.

Es wird aber ohne Frage auch in 6 oder 12 Monaten noch Kunden geben, die eine rx5500 xt kaufen. Es sind ja nicht alle Kunden gleich. Ganz besonders, wenn heute viele nVidia wählen, wird AMD den Preis der rx5500 senken, so das in einigen Monaten andere Kunden dann eben doch eher zur 5500 greifen.

 

[Oneplusfan]

Das mag schon richtig sein, dass für den Endkunden die UVP letztlich nicht die große Bedeutung hat.

Allerdings ist sie dennoch ein guter Indikator, in wie weit der Hersteller die Preise verändert hat. Und das wird hier auch meistens kritisiert.
Anders gesagt: Läge die UVP der 2070 auf 970 Niveau, hätte man die Karte bei guten Deals möglicherweise noch günstiger als z.B. 450€ bekommen.

Deshalb macht die "Ihr vergleicht hier UVP Preise - die sind für den Endkunden nicht relevant" im Zusammenhang mit der Kritik an der Preissteigerung des Herstellers wenig Sinn.

Man kann hier immer aus zwei Perspektiven betrachten:
1. Aus Kundensicht - Hier muss man halt vergleichen, was aktuell da ist, also eben die UVP Preise der 5500XT und die "eingependelten" Preise der Konkurrenzkarten, den "unfair" Bonus, weil ja Äpfel mit Birnen etc. gibt es hier schlicht nicht.
2. Aus Firmensicht - Hier kann man vor allem UVP mit UVP vergleichen.
Und da stellt sich durchaus die Frage, was AMD sich genau dabei gedacht hat, ihre Einsteigerkarte (und das ist sie nunmal derzeit mmn innerhalb des Portfolios) so zu bepreisen.
Jetzt kann man natürlich auch die Ansicht vertreten, dass sei eher der Nachfolger der ehem. Polariskarten. Ändern am Ergebnis würde das aber nicht viel - entweder die Karte ist nur geringfügig schneller bei ähnlichem Preis (und das obwohl 3 Jahre + Architektur + 7nm) oder sie ist sehr viel schneller bei sehr viel höherem Preis.
Wurde ja bereits mehrmals erklärt.

Und genau das macht die Karte halt ähnlich unsympathisch wie damals die 2080/2070, wobei die ja wenigstens die RT Hardware noch als Ausrede hatte.

 

[Draguspy]

Deshalb macht die "Ihr vergleicht hier UVP Preise - die sind für den Endkunden nicht relevant" im Zusammenhang mit der Kritik an der Preissteigerung des Herstellers wenig Sinn.

Die Schlussfolgerung, die UVP sei für den Endkunden nicht relevant, wirst du in meinen Ausführungen nicht finden und es ist kein sauberer Stil, statt mich zu zitieren, mir in Form von mündlicher Rede in Ausführungszeichen deine Interpretation meiner Worte als Zitat zu servieren.

Der tatsächliche Aufpreis durch Preissteigerungen für Kunden schwankt von Tag zu Tag. Wenn man wissen will, wie hoch der Aufpreis durch den Generationswechsel war, muss man die gemittelten Straßenpreise über den Produktzyklus nehmen und nicht die UVP und außerdem Inflation und Wechselkurse bei Importen berücksichtigen. Wenn du ein sachliches Argument dagegen hast, kannst du das gerne bringen.

Wenn man den Ersatz der Polaris rx 580 durch die rx5500 xt mal als Beispiel nimmt, wäre es schon merkwürdig, anhand der UVP der rx580 anno dazumal zu argumentieren, die UVP der rx 5500 sei ja eigentlich preiswert. Das hat schlichtweg keine Relevanz für den Markt. Es gelten die heutigen Straßenpreise für faire Vergleiche, so wie in 6 Monaten die Straßenpreise für die entsprechenden Produkte in 6 Monaten gelten. Daher muss man solche Betrachtungen auch regelmäßig wiederholen. Und ein abschließendes Urteil kann man erst treffen, wenn das Produkt EOL geht. Bisher handelt es sich hier nur um den Versuch einer Preiserhöhung, ob die Kunden die UVP Annehmen und wo der Preis dann hingeht, weiß man ja noch gar nicht.

 

[GamingWiidesire]

@Wolfgang Ihr testet noch mit eurem 9900k PCIe 3.0 Testsystem, oder?

Laut PCGH ist die 5500 XT in manchen Spielen deutlich schneller mit PCIe 4.0:
https://www.pcgameshardware.de/Rade...pecials/PCI-Express-3-vs-PCI-E-4-GPU-1339415/

 

[NoMercy77]

Habe ich auch soeben gelesen besonderst BF5 und Wolfenstein Youngblood profitieren von PCI-E 4.0 auch die Frametimes sind geschmeidiger